От Исаев Алексей
К Нумер
Дата 16.08.2004 00:14:21
Рубрики 1941;

Re: Про мебель...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1.Помните, Пётр Тон говорил, что де один полк 202 мд был на границе, заменяя, если не ошибаюсь, 46 сд? Но на сайте "Мехкорпуса" ничего подобного я не заметил, у Коломийца по данной теме ничего, зато есть карта, из которой следует, что 46 сд к 22 июня уже быа на границе. Так кто прав?

П.Тон ссылается на план, у М.Коломийца приведен факт. Впрочем в последнем случае не исключаются ошибки деталировки карты. Принципиального значения это не имеет - из источника В.Суворова("На северо-западном фронте") местонахождение 202 мд на границе не выводится.

>2. Можно подробнее о колёсно-гусеничном мутанте Заурер RR7? В Яндексе ничего не нашёл. А также о Б-18. Тоже ничего не нашёл.

Туркменский в смысле английский учить надость. Про Б-18 на английском - полно информации. Про Заурер я видел в Шпильбергере.

>3. Почему в немецком "золотом сечении" обр. 1941 года значительно меньше танков на пехоту, чем у нас в 1945 и у немцев позже 1941?

С момента написания "Антигрызуна" я тезис несколько модернизировал. "Золотое сечение" этио трехбатальонная танковая дивизия. Таковыми были танковые соединения, участвовавшие в "Блау" летом 1942 г.
"У немцев позже 1941 г." были и по три, а чаще по два батальона в дивизии.

>Вообще, можно подробнее про тенденции в организации в 1940-е?

Неоднократно излагал - стремление соотношения батальонов пехоты и танков к 1:1.

>4. А применялись ли транспортёры для "двоек" на Ост-фронте? почему?

Фото, позиционируемых как Восточный фронт - не видел.

>5. А разве на Т-35 не были мелкозвенчатые гусеницы? Почему такие? Почему на других буржуйских танках были гусеницы с относительно небольшим звеном?

Могли быть мелкозвенчатые не из стали Гадфильда.

>6.В чём причина того, что Коломиец даёт значительно большое число тракторов в 3 мк, чем в Антисуворове? У него там их, кажектся, 600 с лишним.

Разные источники исходных данныъ. Это нормально. Таких нестыковок в любой области - дофига.

>7.Откуда данные о том, что советское развёртывание приостановилось в мае 1941?

Из "малиновки". Плановое положение 19 армии по майским документам и фактическое на 22.06. Например местоположение 28 гсд.

>8.Где найти книгу Шапошникова "Мозг армии"?

В "Ленинке". В смысле Российской Государственной библиотеке. Все три тома. В букинистах нормальная цена за них - $100 за три тома. Выше - дорого, ниже - большая удача.
Сок мозга, в смысле выжимка из третьего тома, есть на Милитере.

С уважением, Алексей Исаев
От IlyaB
К Исаев Алексей (16.08.2004 00:14:21)
Дата 16.08.2004 04:09:52

Ответ Сэру Знайки от Сэра Зэки

Заключенный Тон пишет в Курилке:
48-я дивизия встретила врага "сходу, не развернувшись, не подтянув артиллерию", на подступах к Рассеняю. И об этом можно прочитать у Анфилова в "Провале блицкрига" на с.231. Посмотрите карту, и увидите, что от Рассеняя до границы "несколько лаптей", т.е. "на границу" 48-я сд к 22 июня еще не вышла, что бы там не рисовал Коломиец. О том, что вместо нее на границе находился один мсп 202-й мд, прямым текстом есть в СБД, там даже номер этого мсп указан. Удачи энциклопедисту!
От Нумер
К IlyaB (16.08.2004 04:09:52)
Дата 16.08.2004 11:01:55

Re: Ответ Сэру...

>48-я дивизия встретила врага "сходу, не развернувшись, не подтянув артиллерию", на подступах к Рассеняю.

Какой Рассеняй? Чего он мелит? Во всяком случае Коломиец указывает её непосредственно у границы.

>И об этом можно прочитать у Анфилова в "Провале блицкрига" на с.231.

Анфилов - мощный источник.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (16.08.2004 11:01:55)
Дата 16.08.2004 11:05:52

Re: Ответ Сэру...

>>48-я дивизия встретила врага "сходу, не развернувшись, не подтянув артиллерию", на подступах к Рассеняю.
>
>Какой Рассеняй? Чего он мелит? Во всяком случае Коломиец указывает её непосредственно у границы.

Согласно например "Тактике в боевых примерах (дивизия)" - 48-я сд на 22.06 вышла к границе двумя батальонами - которые и были сбиты с позиций при охвате 125-й сд с фланга.
Поэтому туту весь вопрос в том - "как считать" (т.е согласно чему определять местонахождение растянувшейся на марше дивизии).
От Евгений Дриг
К IlyaB (16.08.2004 04:09:52)
Дата 16.08.2004 08:37:37

Сэр, Вы не слишком много на себя берете?!

>Заключенный Тон пишет в Курилке:
>48-я дивизия встретила врага "сходу, не развернувшись, не подтянув артиллерию", на подступах к Рассеняю. И об этом можно прочитать у Анфилова в "Провале блицкрига" на с.231. Посмотрите карту, и увидите, что от Рассеняя до границы "несколько лаптей", т.е. "на границу" 48-я сд к 22 июня еще не вышла, что бы там не рисовал Коломиец. О том, что вместо нее на границе находился один мсп 202-й мд, прямым текстом есть в СБД, там даже номер этого мсп указан.

Интересно, почему в Журнале боевых действий 12-го механизированного корпуса об этом ни слова?!

18 июня в 13 часов комкор Шестопалов отдал приказ № 0033 о приведении дивизий корпуса в боевую готовность: "привести в боевую готовность все части в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, иметь положенные нормы запасов, необходимых для жизни и боя." Со-гласно этому приказу части должны были сосредоточиться в следующих районах.
202-я мд – в лесах Драганай, Гесьви, Домбавас, Науконис, КП – лес 1,5 км восточнее Сенка-ны. Передилокацию должна была завершить к 14.00 19 июня.
21 июня 202-я моторизованная дивизия совершила марш в новый район – Каркленай, (иск.) Покражанус, г.дв.Юнкилай.
В 8.40 из штарма-8 было получено приказание о немедленной выброске одного мотострелко-вого батальона со взодом танков 202-й мд в районе Куртувенай, 28—ю тд подготовить к переходу в м.Ужвентис.
Главные силы корпуса командарм намеревался направить с 4 часов утра 23 июня с рубежа Варняй, Ужвентис на Таураге. Однако, этим же распоряжением, 202-я моторизованная дивизия передавалась в состав второго эшелона 11-го стрелкового корпуса генерал-майора М. С. Шумило-ва, с задачей развернуться на рубеже Кельме, Кряжай.
202-я моторизованная дивизия, уже втянувшаяся в бои с немецкими танками у Кряжай, за-нимала оборону на прежнем рубеже. В первый же день войны, это наспех развернутое в обороне соединение успешно отразило несколько атак противника с большими для него потерями (подбито 20-30 танков) и сумело отстоять свой рубеж обороны. Особенно тяжелые бои проходили вдоль шоссе на Шяуляй, где держал оборону 2-й мсб 645-го мсп, при поддержке танков 1-го тб 125-го тп. 189-й отдельный противотанковый дивизион выдвинул свои орудия для стрельбы прямой на-водкой. Соединение испытывало большие затруднения со снабжением. Машины с боеприпасами из Радвилишкиса не пришли, пришлось формировать новую автоколонну для подвоза с армейских и окружных складов. Весь день в дивизии не было организовано питания личного состава.

И где здесь искомый мотострелковый полк?!

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Нумер
К Исаев Алексей (16.08.2004 00:14:21)
Дата 16.08.2004 00:45:22

Re: Про мебель...

Здравствуйте!

>П.Тон ссылается на план, у М.Коломийца приведен факт. Впрочем в последнем случае не исключаются ошибки деталировки карты. Принципиального значения это не имеет - из источника В.Суворова("На северо-западном фронте") местонахождение 202 мд на границе не выводится.

Да собственно на отсутствие на карте кружочка с названием 202 мд у границе я и не рассчитывал, просто 46 сд уже подошла. Странно, что её надо было бы замещать. :)

>Туркменский в смысле английский учить надость. Про Б-18 на английском - полно информации. Про Заурер я видел в Шпильбергере.

А можно резюме? Заурер - он чей? Немецкий али польский какой? Для чего такой урод колёсно-гусеничный (уж тут мне логика создателей совсем не ясна, на дворе уже 40-е, а они всё колёса поднимают), сколько построили?

>С момента написания "Антигрызуна" я тезис несколько модернизировал. "Золотое сечение" этио трехбатальонная танковая дивизия. Таковыми были танковые соединения, участвовавшие в "Блау" летом 1942 г.

Я тут как раз смотрел численность этих дивизий. Так она упорно оказывается не выше, а скорее ниже по танкам, чем у двухбатальонной обр. 1941. Вот Вам и "немцы старались доводить численность до штатной". Кстати, а почему не тд обр. 1943 - не "золотое сечение"?

>Неоднократно излагал - стремление соотношения батальонов пехоты и танков к 1:1.

Это на завтра оставлю, поздно в книжках и архивах копаться.

>Могли быть мелкозвенчатые не из стали Гадфильда.

В том-то и фича, что на начало 30-х этой стали у нас не было. Но у Т-35 на простоту производства почему-то забили. Почему?

>Разные источники исходных данныъ. Это нормально. Таких нестыковок в любой области - дофига.

Нифига себе нестыковочка. В полтора раза больше штата и раза в два, чем в Антирезуне указано - и это нормально? Может последствие БУСов? Ведь 26000 лошадок в армию "призвали"!

>Из "малиновки". Плановое положение 19 армии по майским документам и фактическое на 22.06. Например местоположение 28 гсд.

По майским документам - это каким? Только не говорите про "соображения...". Вот бы график нарастания численности войск иметь, да им и Мельтюхов на располагает.

>В "Ленинке". В смысле Российской Государственной библиотеке. Все три тома. В букинистах нормальная цена за них - $100 за три тома. Выше - дорого, ниже - большая удача.
>Сок мозга, в смысле выжимка из третьего тома, есть на Милитере.

Это третий том о Конраде? Если честно, прочитал книгу и не дошло, о чём она. Не, ну понятно, нач. Генштаба, с поразительной скурпулёзностью рассмотрены даже мелочи. Но вот стиль - "эскадрон моих мыслей шальных". Угадать, о чём следующая глава совсем не возможно. Автор то мотается между точным описанием виражей политики разных периодов, при этом упуская огромные промежутки времени, то углуюляется вообще в историю. То начинает гонять столь нелюбимых им... э-э, как же он их всё называл, непомню, ".... с берегов Шпрее", заглубляяст в такие темы, что совершенно не ясно, какое отношение они имеют к Конраду. Также для меня так и осталось совсем не ясным, какие же стрелочки и почему этот Конрад рисовал в бытностью свою нач. Генштабом. Будем считать, что я ещё не дорос до этой книги. :)
Кстати, раз уж так дорога книга, то не думаю, что это связано с букинистической ценностью её, скорее с содержанием. Подбросьте идейку переиздать книгу издательству. :)
От Исаев Алексей
К Нумер (16.08.2004 00:45:22)
Дата 16.08.2004 10:34:24

Re: Про мебель...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да собственно на отсутствие на карте кружочка с названием 202 мд у границе я и не рассчитывал, просто 46 сд уже подошла.

В общем факт с планом как-то не особо стыкуется.

>Странно, что её надо было бы замещать. :)

Вообще говоря, подвижные соединения в первой линии не есть что-то исключительное для планов прикрытия. В КОВО напланировали кавдивизию(3-ю) ставить в первую линию с заменой на 159-ю сд на 3-й день мобилизайии. В ОдВО в первую линию ставили кавкорпус Белова.

>>Туркменский в смысле английский учить надость. Про Б-18 на английском - полно информации. Про Заурер я видел в Шпильбергере.
>А можно резюме? Заурер - он чей? Немецкий али польский какой?

Австрийский.

>Для чего такой урод колёсно-гусеничный (уж тут мне логика создателей совсем не ясна, на дворе уже 40-е, а они всё колёса поднимают), сколько построили?

Так он с 30-х остался.

>Я тут как раз смотрел численность этих дивизий. Так она упорно оказывается не выше, а скорее ниже по танкам, чем у двухбатальонной обр. 1941.

Бедность и болезнь. Дела у немцев плохи стали в 1943-45 гг.

>Вот Вам и "немцы старались доводить численность до штатной". Кстати, а почему не тд обр. 1943 - не "золотое сечение"?

тд. обр. 1943 г. т.е. один батальон на "четверках", а второй на "Пантерах", как нетрудно догадаться - двухбатальная.

>>Могли быть мелкозвенчатые не из стали Гадфильда.
>В том-то и фича, что на начало 30-х этой стали у нас не было. Но у Т-35 на простоту производства почему-то забили. Почему?

Еще раз: мелкое звено трака само по себе не указывает на материал. Крупное - указывает.

>>Разные источники исходных данныъ. Это нормально. Таких нестыковок в любой области - дофига.
>Нифига себе нестыковочка. В полтора раза больше штата и раза в два, чем в Антирезуне указано - и это нормально? Может последствие БУСов? Ведь 26000 лошадок в армию "призвали"!

Возможно. Хотя о "призыве на БУС" тракторов я не слыхал.

>>Из "малиновки". Плановое положение 19 армии по майским документам и фактическое на 22.06. Например местоположение 28 гсд.
>По майским документам - это каким? Только не говорите про "соображения...". Вот бы график нарастания численности войск иметь, да им и Мельтюхов на располагает.

Директивы по 19 армии. Документ №464. "в)28 горнострелковую дивизию в лагере Смела.Основная станция выгрузки Смела.Первые эшелоны дивизии прибудут 20.5.41."

>Будем считать, что я ещё не дорос до этой книги. :)

Будем. :-) Но что книжка не роман про графа Монте-Кристо совершенно согласен.

>Кстати, раз уж так дорога книга, то не думаю, что это связано с букинистической ценностью её, скорее с содержанием. Подбросьте идейку переиздать книгу издательству. :)

Не думаю, что она будет популярна.

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (16.08.2004 10:34:24)
Дата 16.08.2004 10:50:48

Re: Про мебель...


>
>тд. обр. 1943 г. т.е. один батальон на "четверках", а второй на "Пантерах", как нетрудно догадаться - двухбатальная.

===А разве по штату там не три батальона было (по Мюллеру-Г)? Да еще ПТ и артдивизионы на САУ?

>
>Еще раз: мелкое звено трака само по себе не указывает на материал. Крупное - указывает.

===А развернуть? :)

>>>Разные источники исходных данныъ. Это нормально. Таких нестыковок в любой области - дофига.
>>Нифига себе нестыковочка. В полтора раза больше штата и раза в два, чем в Антирезуне указано - и это нормально? Может последствие БУСов? Ведь 26000 лошадок в армию "призвали"!

===Вряд ли где-то до мобилизации тракторов могло быть больше штата,скорее всего ошибка или опечатка у Коломийца. Все-таки специальные трактора, которые шли в МК, были в большом дефиците. Единственный "дикий" вариант, который приходит в голову- что "сверхплановые" трактора (если они все-таки были) с прицепами замещали отсутствующие грузовики.