От Нумер
К All
Дата 15.08.2004 22:19:30
Рубрики 1941;

Про мебель и Антирезун

Ещё появилось несколько вопросов.

1.Помните, Пётр Тон говорил, что де один полк 202 мд был на границе, заменяя, если не ошибаюсь, 46 сд? Но на сайте "Мехкорпуса" ничего подобного я не заметил, у Коломийца по данной теме ничего, зато есть карта, из которой следует, что 46 сд к 22 июня уже быа на границе. Так кто прав?
2. Можно подробнее о колёсно-гусеничном мутанте Заурер RR7? В Яндексе ничего не нашёл. А также о Б-18. Тоже ничего не нашёл.
3. Почему в немецком "золотом сечении" обр. 1941 года значительно меньше танков на пехоту, чем у нас в 1945 и у немцев позже 1941? Вообще, можно подробнее про тенденции в организации в 1940-е?
4. А применялись ли транспортёры для "двоек" на Ост-фронте? почему?
5. А разве на Т-35 не были мелкозвенчатые гусеницы? Почему такие? Почему на других буржуйских танках были гусеницы с относительно небольшим звеном?
6.В чём причина того, что Коломиец даёт значительно большое число тракторов в 3 мк, чем в Антисуворове? У него там их, кажектся, 600 с лишним.
7.Откуда данные о том, что советское развёртывание приостановилось в мае 1941?
8.Где найти книгу Шапошникова "Мозг армии"?
Пока всё. Заранее благодарен.
От Андрей Сергеев
К Нумер (15.08.2004 22:19:30)
Дата 16.08.2004 14:05:04

Про "Зауреры"

Приветствую, уважаемый Нумер!

From 1936, the RR7 was developed by Saurer as an artillery tractor for the Austrian army. Testing was completed and in 1937, an order was placed for the tractors which were manufactured in 1938. About 12 vehicles were made prior to "Anschluss". After Austria was incorporated into Germany in 1938, the vehicle continued to be manufactured. Records indicate that a total of 140 units were built. The new designator for Germany was Sd Kfz 254. Notable features of this tank were it's wheel-cum-track layout and a diesel motor. The picture on the right is of this unit being used by the German Afrika Korps.

Crew 7
Weight 6.4 tons
Length 4.56 meters
Width 2.02 meters, 2.20 on wheels
Height 1.88 meters
Armament 1 x 7.92MG
Armor 6-15mm
Performance 60 kpm
Range 500 km on wheels
Engine Saurer CRDv 4cyl, 70hp diesel





С уважением, А.Сергеев
От Исаев Алексей
К Нумер (15.08.2004 22:19:30)
Дата 16.08.2004 00:14:21

Re: Про мебель...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1.Помните, Пётр Тон говорил, что де один полк 202 мд был на границе, заменяя, если не ошибаюсь, 46 сд? Но на сайте "Мехкорпуса" ничего подобного я не заметил, у Коломийца по данной теме ничего, зато есть карта, из которой следует, что 46 сд к 22 июня уже быа на границе. Так кто прав?

П.Тон ссылается на план, у М.Коломийца приведен факт. Впрочем в последнем случае не исключаются ошибки деталировки карты. Принципиального значения это не имеет - из источника В.Суворова("На северо-западном фронте") местонахождение 202 мд на границе не выводится.

>2. Можно подробнее о колёсно-гусеничном мутанте Заурер RR7? В Яндексе ничего не нашёл. А также о Б-18. Тоже ничего не нашёл.

Туркменский в смысле английский учить надость. Про Б-18 на английском - полно информации. Про Заурер я видел в Шпильбергере.

>3. Почему в немецком "золотом сечении" обр. 1941 года значительно меньше танков на пехоту, чем у нас в 1945 и у немцев позже 1941?

С момента написания "Антигрызуна" я тезис несколько модернизировал. "Золотое сечение" этио трехбатальонная танковая дивизия. Таковыми были танковые соединения, участвовавшие в "Блау" летом 1942 г.
"У немцев позже 1941 г." были и по три, а чаще по два батальона в дивизии.

>Вообще, можно подробнее про тенденции в организации в 1940-е?

Неоднократно излагал - стремление соотношения батальонов пехоты и танков к 1:1.

>4. А применялись ли транспортёры для "двоек" на Ост-фронте? почему?

Фото, позиционируемых как Восточный фронт - не видел.

>5. А разве на Т-35 не были мелкозвенчатые гусеницы? Почему такие? Почему на других буржуйских танках были гусеницы с относительно небольшим звеном?

Могли быть мелкозвенчатые не из стали Гадфильда.

>6.В чём причина того, что Коломиец даёт значительно большое число тракторов в 3 мк, чем в Антисуворове? У него там их, кажектся, 600 с лишним.

Разные источники исходных данныъ. Это нормально. Таких нестыковок в любой области - дофига.

>7.Откуда данные о том, что советское развёртывание приостановилось в мае 1941?

Из "малиновки". Плановое положение 19 армии по майским документам и фактическое на 22.06. Например местоположение 28 гсд.

>8.Где найти книгу Шапошникова "Мозг армии"?

В "Ленинке". В смысле Российской Государственной библиотеке. Все три тома. В букинистах нормальная цена за них - $100 за три тома. Выше - дорого, ниже - большая удача.
Сок мозга, в смысле выжимка из третьего тома, есть на Милитере.

С уважением, Алексей Исаев
От IlyaB
К Исаев Алексей (16.08.2004 00:14:21)
Дата 16.08.2004 04:09:52

Ответ Сэру Знайки от Сэра Зэки

Заключенный Тон пишет в Курилке:
48-я дивизия встретила врага "сходу, не развернувшись, не подтянув артиллерию", на подступах к Рассеняю. И об этом можно прочитать у Анфилова в "Провале блицкрига" на с.231. Посмотрите карту, и увидите, что от Рассеняя до границы "несколько лаптей", т.е. "на границу" 48-я сд к 22 июня еще не вышла, что бы там не рисовал Коломиец. О том, что вместо нее на границе находился один мсп 202-й мд, прямым текстом есть в СБД, там даже номер этого мсп указан. Удачи энциклопедисту!
От Нумер
К IlyaB (16.08.2004 04:09:52)
Дата 16.08.2004 11:01:55

Re: Ответ Сэру...

>48-я дивизия встретила врага "сходу, не развернувшись, не подтянув артиллерию", на подступах к Рассеняю.

Какой Рассеняй? Чего он мелит? Во всяком случае Коломиец указывает её непосредственно у границы.

>И об этом можно прочитать у Анфилова в "Провале блицкрига" на с.231.

Анфилов - мощный источник.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (16.08.2004 11:01:55)
Дата 16.08.2004 11:05:52

Re: Ответ Сэру...

>>48-я дивизия встретила врага "сходу, не развернувшись, не подтянув артиллерию", на подступах к Рассеняю.
>
>Какой Рассеняй? Чего он мелит? Во всяком случае Коломиец указывает её непосредственно у границы.

Согласно например "Тактике в боевых примерах (дивизия)" - 48-я сд на 22.06 вышла к границе двумя батальонами - которые и были сбиты с позиций при охвате 125-й сд с фланга.
Поэтому туту весь вопрос в том - "как считать" (т.е согласно чему определять местонахождение растянувшейся на марше дивизии).
От Евгений Дриг
К IlyaB (16.08.2004 04:09:52)
Дата 16.08.2004 08:37:37

Сэр, Вы не слишком много на себя берете?!

>Заключенный Тон пишет в Курилке:
>48-я дивизия встретила врага "сходу, не развернувшись, не подтянув артиллерию", на подступах к Рассеняю. И об этом можно прочитать у Анфилова в "Провале блицкрига" на с.231. Посмотрите карту, и увидите, что от Рассеняя до границы "несколько лаптей", т.е. "на границу" 48-я сд к 22 июня еще не вышла, что бы там не рисовал Коломиец. О том, что вместо нее на границе находился один мсп 202-й мд, прямым текстом есть в СБД, там даже номер этого мсп указан.

Интересно, почему в Журнале боевых действий 12-го механизированного корпуса об этом ни слова?!

18 июня в 13 часов комкор Шестопалов отдал приказ № 0033 о приведении дивизий корпуса в боевую готовность: "привести в боевую готовность все части в соответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, иметь положенные нормы запасов, необходимых для жизни и боя." Со-гласно этому приказу части должны были сосредоточиться в следующих районах.
202-я мд – в лесах Драганай, Гесьви, Домбавас, Науконис, КП – лес 1,5 км восточнее Сенка-ны. Передилокацию должна была завершить к 14.00 19 июня.
21 июня 202-я моторизованная дивизия совершила марш в новый район – Каркленай, (иск.) Покражанус, г.дв.Юнкилай.
В 8.40 из штарма-8 было получено приказание о немедленной выброске одного мотострелко-вого батальона со взодом танков 202-й мд в районе Куртувенай, 28—ю тд подготовить к переходу в м.Ужвентис.
Главные силы корпуса командарм намеревался направить с 4 часов утра 23 июня с рубежа Варняй, Ужвентис на Таураге. Однако, этим же распоряжением, 202-я моторизованная дивизия передавалась в состав второго эшелона 11-го стрелкового корпуса генерал-майора М. С. Шумило-ва, с задачей развернуться на рубеже Кельме, Кряжай.
202-я моторизованная дивизия, уже втянувшаяся в бои с немецкими танками у Кряжай, за-нимала оборону на прежнем рубеже. В первый же день войны, это наспех развернутое в обороне соединение успешно отразило несколько атак противника с большими для него потерями (подбито 20-30 танков) и сумело отстоять свой рубеж обороны. Особенно тяжелые бои проходили вдоль шоссе на Шяуляй, где держал оборону 2-й мсб 645-го мсп, при поддержке танков 1-го тб 125-го тп. 189-й отдельный противотанковый дивизион выдвинул свои орудия для стрельбы прямой на-водкой. Соединение испытывало большие затруднения со снабжением. Машины с боеприпасами из Радвилишкиса не пришли, пришлось формировать новую автоколонну для подвоза с армейских и окружных складов. Весь день в дивизии не было организовано питания личного состава.

И где здесь искомый мотострелковый полк?!

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Нумер
К Исаев Алексей (16.08.2004 00:14:21)
Дата 16.08.2004 00:45:22

Re: Про мебель...

Здравствуйте!

>П.Тон ссылается на план, у М.Коломийца приведен факт. Впрочем в последнем случае не исключаются ошибки деталировки карты. Принципиального значения это не имеет - из источника В.Суворова("На северо-западном фронте") местонахождение 202 мд на границе не выводится.

Да собственно на отсутствие на карте кружочка с названием 202 мд у границе я и не рассчитывал, просто 46 сд уже подошла. Странно, что её надо было бы замещать. :)

>Туркменский в смысле английский учить надость. Про Б-18 на английском - полно информации. Про Заурер я видел в Шпильбергере.

А можно резюме? Заурер - он чей? Немецкий али польский какой? Для чего такой урод колёсно-гусеничный (уж тут мне логика создателей совсем не ясна, на дворе уже 40-е, а они всё колёса поднимают), сколько построили?

>С момента написания "Антигрызуна" я тезис несколько модернизировал. "Золотое сечение" этио трехбатальонная танковая дивизия. Таковыми были танковые соединения, участвовавшие в "Блау" летом 1942 г.

Я тут как раз смотрел численность этих дивизий. Так она упорно оказывается не выше, а скорее ниже по танкам, чем у двухбатальонной обр. 1941. Вот Вам и "немцы старались доводить численность до штатной". Кстати, а почему не тд обр. 1943 - не "золотое сечение"?

>Неоднократно излагал - стремление соотношения батальонов пехоты и танков к 1:1.

Это на завтра оставлю, поздно в книжках и архивах копаться.

>Могли быть мелкозвенчатые не из стали Гадфильда.

В том-то и фича, что на начало 30-х этой стали у нас не было. Но у Т-35 на простоту производства почему-то забили. Почему?

>Разные источники исходных данныъ. Это нормально. Таких нестыковок в любой области - дофига.

Нифига себе нестыковочка. В полтора раза больше штата и раза в два, чем в Антирезуне указано - и это нормально? Может последствие БУСов? Ведь 26000 лошадок в армию "призвали"!

>Из "малиновки". Плановое положение 19 армии по майским документам и фактическое на 22.06. Например местоположение 28 гсд.

По майским документам - это каким? Только не говорите про "соображения...". Вот бы график нарастания численности войск иметь, да им и Мельтюхов на располагает.

>В "Ленинке". В смысле Российской Государственной библиотеке. Все три тома. В букинистах нормальная цена за них - $100 за три тома. Выше - дорого, ниже - большая удача.
>Сок мозга, в смысле выжимка из третьего тома, есть на Милитере.

Это третий том о Конраде? Если честно, прочитал книгу и не дошло, о чём она. Не, ну понятно, нач. Генштаба, с поразительной скурпулёзностью рассмотрены даже мелочи. Но вот стиль - "эскадрон моих мыслей шальных". Угадать, о чём следующая глава совсем не возможно. Автор то мотается между точным описанием виражей политики разных периодов, при этом упуская огромные промежутки времени, то углуюляется вообще в историю. То начинает гонять столь нелюбимых им... э-э, как же он их всё называл, непомню, ".... с берегов Шпрее", заглубляяст в такие темы, что совершенно не ясно, какое отношение они имеют к Конраду. Также для меня так и осталось совсем не ясным, какие же стрелочки и почему этот Конрад рисовал в бытностью свою нач. Генштабом. Будем считать, что я ещё не дорос до этой книги. :)
Кстати, раз уж так дорога книга, то не думаю, что это связано с букинистической ценностью её, скорее с содержанием. Подбросьте идейку переиздать книгу издательству. :)
От Исаев Алексей
К Нумер (16.08.2004 00:45:22)
Дата 16.08.2004 10:34:24

Re: Про мебель...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Да собственно на отсутствие на карте кружочка с названием 202 мд у границе я и не рассчитывал, просто 46 сд уже подошла.

В общем факт с планом как-то не особо стыкуется.

>Странно, что её надо было бы замещать. :)

Вообще говоря, подвижные соединения в первой линии не есть что-то исключительное для планов прикрытия. В КОВО напланировали кавдивизию(3-ю) ставить в первую линию с заменой на 159-ю сд на 3-й день мобилизайии. В ОдВО в первую линию ставили кавкорпус Белова.

>>Туркменский в смысле английский учить надость. Про Б-18 на английском - полно информации. Про Заурер я видел в Шпильбергере.
>А можно резюме? Заурер - он чей? Немецкий али польский какой?

Австрийский.

>Для чего такой урод колёсно-гусеничный (уж тут мне логика создателей совсем не ясна, на дворе уже 40-е, а они всё колёса поднимают), сколько построили?

Так он с 30-х остался.

>Я тут как раз смотрел численность этих дивизий. Так она упорно оказывается не выше, а скорее ниже по танкам, чем у двухбатальонной обр. 1941.

Бедность и болезнь. Дела у немцев плохи стали в 1943-45 гг.

>Вот Вам и "немцы старались доводить численность до штатной". Кстати, а почему не тд обр. 1943 - не "золотое сечение"?

тд. обр. 1943 г. т.е. один батальон на "четверках", а второй на "Пантерах", как нетрудно догадаться - двухбатальная.

>>Могли быть мелкозвенчатые не из стали Гадфильда.
>В том-то и фича, что на начало 30-х этой стали у нас не было. Но у Т-35 на простоту производства почему-то забили. Почему?

Еще раз: мелкое звено трака само по себе не указывает на материал. Крупное - указывает.

>>Разные источники исходных данныъ. Это нормально. Таких нестыковок в любой области - дофига.
>Нифига себе нестыковочка. В полтора раза больше штата и раза в два, чем в Антирезуне указано - и это нормально? Может последствие БУСов? Ведь 26000 лошадок в армию "призвали"!

Возможно. Хотя о "призыве на БУС" тракторов я не слыхал.

>>Из "малиновки". Плановое положение 19 армии по майским документам и фактическое на 22.06. Например местоположение 28 гсд.
>По майским документам - это каким? Только не говорите про "соображения...". Вот бы график нарастания численности войск иметь, да им и Мельтюхов на располагает.

Директивы по 19 армии. Документ №464. "в)28 горнострелковую дивизию в лагере Смела.Основная станция выгрузки Смела.Первые эшелоны дивизии прибудут 20.5.41."

>Будем считать, что я ещё не дорос до этой книги. :)

Будем. :-) Но что книжка не роман про графа Монте-Кристо совершенно согласен.

>Кстати, раз уж так дорога книга, то не думаю, что это связано с букинистической ценностью её, скорее с содержанием. Подбросьте идейку переиздать книгу издательству. :)

Не думаю, что она будет популярна.

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (16.08.2004 10:34:24)
Дата 16.08.2004 10:50:48

Re: Про мебель...


>
>тд. обр. 1943 г. т.е. один батальон на "четверках", а второй на "Пантерах", как нетрудно догадаться - двухбатальная.

===А разве по штату там не три батальона было (по Мюллеру-Г)? Да еще ПТ и артдивизионы на САУ?

>
>Еще раз: мелкое звено трака само по себе не указывает на материал. Крупное - указывает.

===А развернуть? :)

>>>Разные источники исходных данныъ. Это нормально. Таких нестыковок в любой области - дофига.
>>Нифига себе нестыковочка. В полтора раза больше штата и раза в два, чем в Антирезуне указано - и это нормально? Может последствие БУСов? Ведь 26000 лошадок в армию "призвали"!

===Вряд ли где-то до мобилизации тракторов могло быть больше штата,скорее всего ошибка или опечатка у Коломийца. Все-таки специальные трактора, которые шли в МК, были в большом дефиците. Единственный "дикий" вариант, который приходит в голову- что "сверхплановые" трактора (если они все-таки были) с прицепами замещали отсутствующие грузовики.

От VAF
К Нумер (15.08.2004 22:19:30)
Дата 15.08.2004 22:26:07

Мозг армии

как и почти всё остальное лежит на милитере.
А именно http://militera.lib.ru/science/shaposhnikov1/title.html
От Нумер
К VAF (15.08.2004 22:26:07)
Дата 15.08.2004 22:42:10

Re: Мозг армии

>как и почти всё остальное лежит на милитере.
>А именно http://militera.lib.ru/science/shaposhnikov1/title.html

Собственно вопрос был провакационный, так как содержание (рассказ почему-то о нач. Генштаба Австрии) расходится с описаниями (что мол она описывает чуть ли не по дням начальный период).