От mpolikar
К All
Дата 13.08.2004 11:45:04
Рубрики Армия; Фортификация;

О Порт-Артуре (вдруг, кто-то найдет для себя что-то интересное...)


Трибуна (Москва) 13.08.2004
Максим КУСТОВ НОГИ ПРОСИЛ РАЗРЕШИТЬ КАЗНИТЬ СЕБЯ
#текст#
"Позорная" сдача русской крепости - вредный исторический миф. На самом деле здесь погибла значительная часть японской армии Всякая война впоследствии обрастает множеством мифов. Не стала исключением и бушевавшая сто лет назад Русско-японская война 1904-1905 годов. Одним из таких мифов стало широко распространенное представление о "позорной"
сдаче крепости Порт-Артур, под стенами которой японцы якобы одержали блестящую победу. Но факты утверждают обратное. Так что же тогда произошло на самом
деле?
За время осады японцы потеряли под стенами русской крепости, по различным оценкам, от 70 до 100 тысяч человек. (Руководители обороны считали, что
в их распоряжении было около 40 тысяч человек. В плен здоровыми попали около 23 тысяч человек. Остальные были убиты или ранены. Первое нападение на крепость с моря произошло в ночь с 26 на 27 января 1904 года, 20 декабря
был подписан приказ о сдаче крепости. Здесь и далее даты приводятся по старому стилю. - Авт.). Историк Юрий Иванов, автор блестящего исследования о японской военной психологии, так резюмировал итоги боев за крепость: "Каждый портартуровец сразился с четырьмя японцами и двоих из них убил".
Даже враждебно настроенные к России историки признавали, что в боях за крепость японцы понесли чудовищные потери, многократно большие, чем потери
гарнизона. Например, 15 мая 1904 года портартурскому гарнизону зачитали приказ генерал-лейтенанта Стесселя: "Цзиньчжоусская позиция по моему приказанию
очищена в 8 часов вечера 13 сего мая после боя, длившегося с 4 часов утра. Против отряда генерал-майора Фока были 3 дивизии японцев со 120 орудиями, оддерживал их флот. Убыль у них громадная, не менее 5 тысяч. Полки постепенно оставляли позицию; последним оставил 5-й Восточно-Сибирский стрелковый полк, который и понес наибольшие потери. Всего у нас выбыло из строя 603
человека раненых, убитых еще точно неизвестно". Надо сказать, что данные в генеральском приказе и о собственных, и о вражеских потерях были весьма
близки к точным, что нечасто наблюдается в военной истории. 6 июня официальный представитель японских властей заявил журналистам: "Все наши потери в
битве 13 мая при Цзиньчжоу были 4204 человека, из них убито 749, включая 33 офицера, раненых же 3455, включая 100 офицеров". Российские потери, как впоследствии удалось уточнить, составляли около 1000 человек нижних чинов и 27 офицеров убитыми, ранеными и пропавшими
без вести. Таким образом, потери японцев при атаке Цзиньчжоусской позиции были в четыре раза больше, чем российские при ее обороне. И такие тяжелейшие
потери японцы продолжали нести до конца осады.
ТЫСЯЧИ ГНИЮЩИХ ТЕЛ
Вот одно из многочисленных свидетельств участника событий: "Не будучи точно осведомлены о состоянии нашей оборонительной линии и неся в этих пунктах громадные потери, они прекратили свои дальнейшие штурмы
и, отступив, решили заняться правильной осадой крепости. Еще днем я слыхал от наших солдатиков, что убитых японцев перед 1-м и 2-м редутом лежат
целые тысячи. Хотя в воздухе действительно уже чувствовался запах гниющих тел, я все еще не мог поверить, что потери японцев до такой степени велики.
Однако вскоре мне пришлось убедиться в этом собственными глазами. Ночью, посетив Заредутную батарею и обойдя часть китайского вала, я осмотрел
поле битвы. Картина, представившаяся моим глазам, была поистине ужасная. Груды человеческих тел лежали, нагроможденные друг на друга в три, а в
некоторых местах даже в четыре ряда... Близ Заредутной батареи, в каких-нибудь 10-20 шагах, масса японцев лежала на скалах головами вниз. Большинство
из них было с пробитыми черепами... Трупы уже почернели; ременные пояса с подсумками врезались в распухшие животы и страшно обезобразили тела.
Часть трупов лопнули... При дуновении ветра со стороны редутов к нам на позицию доносился невыносимый запах тысячи гниющих тел. Куда только хватало
глаз, повсюду представлялось одно и то же: трупы, трупы и трупы..." Английский корреспондент Эллис Бартлетт, находившийся при армии Ноги и наблюдавший
гигантскую битву под Порт-Артуром, изо дня в день в течение всего периода осады писал: "История осады Порт-Артура - это, от начала до конца, трагедия
японского оружия; только история осады, составленная по официальным документам главной квартиры, может раскрыть все тактические ошибки японцев"...
НЕДОВОЛЕН - ШТУРМУЙ САМ
Разумеется, потери японской армии под Порт-Артуром вызывали крайне негативную реакцию в японском обществе. Но для борьбы с критиканами японское правительство
придумало чрезвычайно эффективный способ. Один из участников обороны вспоминал: "После страшного обстреливания японцы в течение двух суток вели беспрерывный штурм. Некоторые из них были одеты в какие-то фантастические доспехи и костюмы. Все атаки отличались удивительной храбростью и упорством. Как
я узнал впоследствии, в этом штурме принимали участие лучшие фамилии самураев и масса волонтеров. Все это были люди, которые слишком громко и открыто
высказывали свое недовольство медлительностью действий японской армии, осаждающей Порт-Артур. На это Микадо им весьма остроумно предложил принять самим лично "активное" участие в осаде Порт-Артура, вместо того чтобы кричать и выражать свое неудовольствие. Вот этим-то недовольным и досталось главным образом от наших солдатиков при штурме Высокой горы. Немногие
из них вернулись домой, и число крикунов в Японии сильно поуменьшилось...
ХАРАКИРИ РАСТЯНУЛОСЬ НА СЕМЬ ЛЕТ
Генерал Ноги Маресукэ, командовавший во время Русско-японской войны войсками, осаждавшими Порт-Артур, "позорной" борьбу порт-артурского гарнизона отнюдь не считал. Наоборот, он винил себя за тяжелейшие потери японцев в примитивных лобовых атаках. Среди погибших были и два его сына. Терзаемый угрызениями
совести, Ноги попросил у императора разрешения совершить ритуальное самоубийство - сеппуку (среди европейцев более известен термин "харакири"). Император не дал согласия. Лишь после смерти монарха в 1912 году японский полководец смог совершить задуманное. В императорском дворце он вспорол себе живот. Вслед за ним ушли из жизни его адъютант и супруга. Жена генерала вонзила себе в сердце шпильку для волос. Пожалуй, поступок генерала Ноги - наилучшее доказательство того, как тяжело досталась японцам победа в войне 1904-1905 годов.
****

Трибуна (Москва) 13.08.2004
автор - Николай МОРОЗОВ
ЧТО В РУССКОЙ АРМИИ СЧИТАЛОСЬ ГОЛОДОМ

Уцелевшие в боях за Порт-Артур русские солдаты и офицеры потом рассказывали о перенесенных лишениях, даже голоде, с которым они столкнулись. Что же
они считали тяжелейшим испытанием в осажденной крепости? Вот выдержки из дневника военного инженера Михаила Лилье:
12 сентября
Чувствуется сильный недостаток в провизии. Солдатам уже давно дают конину,но многие из них не могут ее переносить и принуждены довольствоваться чаем. Офицерство, пользуясь перелетом перепелов, скупает их от китайцев, платя за пару от 10 до 30 копеек.
20 сентября
Солдатам скоромный обед дают только три раза в неделю. Каждый тогда получает борщ с зеленью и 1/3 банки мясных консервов. В остальные же четыре дня в неделю дают так называемый постный борщ, состоящий из воды, небольшого
количества сухих овощей и масла. Взамен гречневой каши, которой в крепости нет, дают рисовую, изредка лишь заправляя ее маслом и луком. Так кормят
солдат только в более заботливых частях. Зато там, где начальство мало об этом заботится, я видел такие "рисовые супы", что в Петербурге о них
вряд ли кто сможет составить себе даже отдаленное представление. Офицерство на позициях тоже сильно бедствует с пищей и терпит всякие лишения. Правда,
около Ляотешаня удается иногда покупать у местных китайцев перепелов, но это уже представляет собой лакомство.
7 октября
Цены на жизненные припасы стоят баснословные.
Например: небольшая свинья стоит 120-150 рублей. 10 яиц -10 рублей. Курица -12-15 рублей. Гусь -30-35 рублей. Порции солдатам еще уменьшены. Хлеба выдают всего 2 фунта и к этому небольшое количество рисовой каши.
16 октября
Сегодня в одной роте меня угощали довольно необычным блюдом: рисовым супом с ослятиной.
7 ноября
Правда, и в госпиталях положение больных было ужасно. Например, всех дизентериков, за отсутствием белого, кормят черным хлебом. Во 2-м запасном госпитале на 800 больных тифом, дизентерией и цингой дают всего 25-35 бутылок молока в день.
19 ноября
При мне офицерам принесли пищу. Жиденькая лапша с маленькими кусочками конины и гречневая каша составляли весь обед.
21 ноября
Продовольственный вопрос обостряется все более и более. Сегодня в магазине "Кунст-Альберс" уже нельзя было достать красного вина.
Вот такие цены стояли в осажденной крепости накануне ее сдачи. Лишения защитников Порт-Артура вряд ли произвели бы особое впечатление на их советских
внуков. Но для самих участников обороны и их современников это было чем-то невероятным, запредельным. И отсутствие красного вина для офицера, необходимость для солдата есть лишь три раза в неделю мясные консервы, жиденький рисовый суп и два фунта хлеба в день они вполне искренне считали голодом. Все
дело в том, что в русской армии просто привыкли к пусть и однообразному, но весьма обильному питанию. Потомкам остается только удивляться и завидовать тому, как кормили русских солдат. Каждый из них твердо знал, что в мирное время он непременно получит полагающиеся
ему три фунта хлеба в день, три четверти фунта мяса (фунт - 454 грамма) и то, что тогда называлось "приварок". К этому, разумеется, щи и кашу, которые, по воспоминаниям офицера Кавалергардского
полка Алексея Игнатьева, в русской армии всегда приготовлялись образцово. Не зря писатель-фронтовик Виктор Астафьев вспоминал, что у мобилизованных в Великую Отечественную ветеранов Первой мировой войны высшей формой одобрения питания была фраза: "Кормят, как при царе".
От Dervish
К mpolikar (13.08.2004 11:45:04)
Дата 16.08.2004 04:26:12

Маленькое замечание...

День добрый, уважаемые.

Согласно советскому подходу к освещению Русско-Японской войны, "позорной" считалась не оборона Парт-Артура, а сам факт сдачи его командованием в условиях, допускавших продолжеие сопротивления.
При этом обчно подчеркивался героизм защитников и умелая оборона при превосходстве противника в силах.
"Позорными" так же называли нерешительную общую стратегию командования русских войск и бардак в тылах...
Вполне корректно, на мой взгляд - ту войну проиграли не солдаты-матросы, а высший гениралитет и интенданты.

С уважением - Dervish
От Kosta
К Dervish (16.08.2004 04:26:12)
Дата 16.08.2004 12:38:09

Типичный журналисткий прием

Или даже лучше сказать -- журноламерский. Автор сам создает миф и сам его героически разоблачает. Читатель восхищенно ахает, редактор выписывает двойной гонорар.

С уважением
От Rwester
К mpolikar (13.08.2004 11:45:04)
Дата 13.08.2004 13:40:50

имхо, во время ВОВ

за такую "геройскую" сдачу руководству обеспечили бы некоторыцй уровень репрессий.

Я так понимаю, что возможности для продолжения борьбы были и их не использовали.

Рвестер, с уважением
От Олег...
К Rwester (13.08.2004 13:40:50)
Дата 13.08.2004 23:59:57

Порт-Артур - лучшая оборона 20-го века...

Поклон...

В заголовке не моя мысль, но я ее разделяю...

>Я так понимаю, что возможности для продолжения борьбы были и их не использовали.

Моральных возможностей не было, а это наиболее важно в обороне любой крепости...

http://www.fortification.ru/forum/
От ddt
К Олег... (13.08.2004 23:59:57)
Дата 14.08.2004 13:41:06

Re: Порт-Артур -

> Поклон...

>В заголовке не моя мысль, но я ее разделяю...

А чья? И чем хуже Ленинград?
От Nicky
К ddt (14.08.2004 13:41:06)
Дата 14.08.2004 14:33:19

там всеж блокада а не штурм (-)
От Sergey Ilyin
К Олег... (13.08.2004 23:59:57)
Дата 14.08.2004 12:52:57

Как раз потому и "позорная"...

>Моральных возможностей не было, а это наиболее важно в обороне любой крепости...

...Что сдали по исчерпании морального ресурса.

С уважением, СИ
От Олег...
К Sergey Ilyin (14.08.2004 12:52:57)
Дата 15.08.2004 14:37:26

Тогда любая оборона позорная...

Поклон...

>...Что сдали по исчерпании морального ресурса.

... которая заканчивается здачей крепости при живих защитниках...

http://www.fortification.ru/forum/
От Rwester
К Олег... (15.08.2004 14:37:26)
Дата 16.08.2004 06:40:56

подумавши здраво

Здравствуйте!

по меркам ВОВ скорее всего так и есть.

Рвестер
От Nicky
К Олег... (13.08.2004 23:59:57)
Дата 14.08.2004 11:55:23

не думаю. Хотя бы Одесса и Севастополь. (-)
От Олег...
К Nicky (14.08.2004 11:55:23)
Дата 15.08.2004 14:36:32

И чем они лучше? (-)
От Евгений Путилов
К Олег... (15.08.2004 14:36:32)
Дата 16.08.2004 11:08:10

Re: И чем...

Доброго здравия!

Олег, думаю, с Одессой сравнивать нет смысла, так как сдана была из стратегических соображений. А в Севастополе не оставалось решительно никаких возможностей к обороне. Ни моральных, ни материальных. Ежели б в Порт-Артуре продолжались еще сколько там дней бои по идеям Фока (пусть и заранее бесперспективным, без каких-либо позиций, которые можно назвать оборонительными позициями в полном смысле этого слова), тогда можно было бы сравнивать. А так сам факт, что бои в Севастополе носили характер уличных, а в Порт-Артуре капитулировали с японцами в предместье показывает, что какая-то разница,ИМХО, все же есть. Правда, может она и не существенная.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От apple16
К mpolikar (13.08.2004 11:45:04)
Дата 13.08.2004 13:37:34

Это датская писулька из серии "не все так плохо"

Нужды патриотического воспитания требуют
положительных моментов и их находят

Возможности продолжать сопротивление были
- были.
Крепость сдали - сдали.
То, что из крепости настреляли много японцев
это нормально - так и должно быть.

Позорная капитуляция или не позорная это
не важно - "позорная" это термин пропаганды.
Циндао и Сингапур тоже сдали.

Как пиарить это уже дело десятое - надо - "позор",
надо - "мужественные защитники".

Однако в целом русский командный состав проявил себя плохо
- очень многие генералы и адмиралы явно имели планы на послевоенное
будущее (чего в головах военных в принципе водится не должно).

Поэтому в целом советская пропаганда, оценивающая РЯВ как
позорище царского гнилого режима, похоже была ближе к истине.
Огромная и богатейшая страна проиграла войну маленькой и небогатой.
И, судя по обстоятельствам, не в последнюю очередь
в результате полного служебного несоответсвия своего руководства.

Вялые попытки что-то там переиграть в стройном здании советского пиара
на исторические темы должны быть подкреплены идеологически.
Просто так, на злобу дня, плохо выходит.
От Kalash
К apple16 (13.08.2004 13:37:34)
Дата 14.08.2004 06:15:17

Re: Это датская...

очень многие генералы и адмиралы явно имели планы на послевоенное
>будущее (чего в головах военных в принципе водится не должно).

Да, за 50 лет до Порт Артура, командиры обороны Севастополя не желали пережить поражения (Нахимов). И никому в голову не приходит называть оборону Севастополя "позорной" несмотря оставление города, ведь его не ЗДАЛИ.
От Alexusid
К mpolikar (13.08.2004 11:45:04)
Дата 13.08.2004 13:27:02

Раз уж ветка о Порт-Артуре .

Всем Б.Пр.

Спрошу ка и я.
Насколько можно верить суждениям и оценкам Куропаткина в его "РЯВ Итоги войны".

На мой взгляд(местами ламерский) оценки порой просто ужасающие:
Бегстово солдат с поля боя радостной толпой.
Потери у "атакующих" драгун - один раненный(Куропаткин говорит - значит то-же бежали, с%%и).
Жуткая коррупция во власти(КВЖД, Дальний, р.Ялу с пи-ом Безобразовым...)


С ув. прощевайте Алексей.
От Евгений Путилов
К mpolikar (13.08.2004 11:45:04)
Дата 13.08.2004 12:45:37

Для меня некоторое открытие

Доброго здравия!

>Трибуна (Москва) 13.08.2004
>Максим КУСТОВ НОГИ ПРОСИЛ РАЗРЕШИТЬ КАЗНИТЬ СЕБЯ

Я, конечно, не спец в РЯВ, но сложилось впечатление, что автор хочет заново открыть ту войну для общества. Правда, с положительной точки зрения, а не сплошного негатива, как Резун, Соколов и подобные о ВОВ. А то ведь стараниями советских времен впечатления о РЯВ едва ли не катастрофические - все слили и без надежд на лучшее!

> Одним из таких мифов стало широко распространенное представление о "позорной"
>сдаче крепости Порт-Артур, под стенами которой японцы якобы одержали блестящую победу. Но факты утверждают обратное.

Мне вот интересно: когда появилась оценка "позорная" сдача крепости? В СССР или ще в РИ сразу после событий? Какие обвинения потом выдвигались Стесселю, когда он был осужден? Какие мотивы были у императора помиловать Стесселя, чем руководствовался? И еще: "Порт-Артур" Степанова просто обличает Стесселя в предательстве. Он имеет под собой основания или художественный вымысел автора?

>За время осады японцы потеряли под стенами русской крепости, по различным оценкам, от 70 до 100 тысяч человек.

Все же сводить потери чтобы что-то себе доказать - это несколько неверный подход, ИМХО. Немцы тоже вон указывают на соотношение потерь, пытаясь что-то показать. Все дело в результатах войны. А в том, что мы воевали хорошо и победа обошлась японцам дорого, как бы никто и не сомневался. Цыфра 110 тыс. потерь японцев при Порт-Артуре была и в советских школьных учебниках.

>Даже враждебно настроенные к России историки признавали, что в боях за крепость японцы понесли чудовищные потери, многократно большие, чем потери
>гарнизона.

Академические историки возможно. Но вот британский телесериал "по мотивам" жизни и деятельности Сиднея Рейли информировал зрителей, что потери русских в Порт-Артуре составили флот и 100 тыс. чел. Так что где им нужно, они ничего не признают.
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Роман Храпачевский
К Евгений Путилов (13.08.2004 12:45:37)
Дата 13.08.2004 13:08:10

Re: Для меня...

>Мне вот интересно: когда появилась оценка "позорная" сдача крепости? В СССР или ще в РИ сразу после событий? Какие обвинения потом выдвигались Стесселю, когда он был осужден? Какие мотивы были у императора помиловать Стесселя, чем руководствовался? И еще: "Порт-Артур" Степанова просто обличает Стесселя в предательстве. Он имеет под собой основания или художественный вымысел автора?

Степанов сам жил в Порт-Артуре во время осады (правда в детском возрасте) и мог от своего окружения многое слышать/знать, а многое в его книге основано на дневнике полковника С. Рашевского (был издан в "Историческом архиве" т. 10 в 1954 г.).

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От Евгений Путилов
К Роман Храпачевский (13.08.2004 13:08:10)
Дата 13.08.2004 13:31:33

Re: Для меня...

Доброго здравия!
>>Мне вот интересно: когда появилась оценка "позорная" сдача крепости? В СССР или ще в РИ сразу после событий? Какие обвинения потом выдвигались Стесселю, когда он был осужден? Какие мотивы были у императора помиловать Стесселя, чем руководствовался? И еще: "Порт-Артур" Степанова просто обличает Стесселя в предательстве. Он имеет под собой основания или художественный вымысел автора?
>
>Степанов сам жил в Порт-Артуре во время осады (правда в детском возрасте) и мог от своего окружения многое слышать/знать, а многое в его книге основано на дневнике полковника С. Рашевского (был издан в "Историческом архиве" т. 10 в 1954 г.).

Гм, спасибо. А то я думал, что он писал о Порт-Артуре как Пикуль о морской войне в Заполярье в "Реквиум каравану PQ-17". Тогда мне еще более интересно официальное обвинение против Стесселя и мотивировка его освобождения и отпуска заграницу.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Alpaka
К Евгений Путилов (13.08.2004 13:31:33)
Дата 13.08.2004 21:41:32

"Ты, Зин, уж лучше помолчала бы"(С)

>Гм, спасибо. А то я думал, что он писал о Порт-Артуре как Пикуль о морской войне в Заполярье в "Реквиум каравану ПК-17". Тогда мне еще более интересно официальное обвинение против Стесселя и мотивировка его освобождения и отпуска заграницу.

***
То что Пикуль сам воевал на море в ВОВ, снимает все Ваши обвинения
в его ламерстве при написании ПК. Многие из присутсвуюсчих на форуме "писателей" убегало в Югославию, когда им было 14?
>С уважением, Евгений Путилов. е_путилов@маил.ру
Алпака
От Евгений Путилов
К Alpaka (13.08.2004 21:41:32)
Дата 16.08.2004 11:02:13

Re: "Ты, Зин,...

>То что Пикуль сам воевал на море в ВОВ, снимает все Ваши обвинения
>в его ламерстве при написании ПК.

Снимает вопросы к его повести о школе юнг на Северном флоте. К ПК вопросы остаются. К слову говоря, Дмитрий Волкогонов тоже был командиром роты в Курской битве. Однако же это не имеет отношения к факту его стремительной перековки из бонзы Главпура в историки-демократы в конце 80-х.

Многие из присутсвуюсчих на форуме "писателей" убегало в Югославию, когда им было 14?

Ты тоже уже успел куда-то сбегать прежде чем заочными обвинениями тут разбрасываться?
От Артем
К Евгений Путилов (16.08.2004 11:02:13)
Дата 16.08.2004 12:05:15

Ну вы сравнили Пикуля с Волкогоновым :(((( (+)

Если так легко разбрасываться достойными людьми,
но том лишь основании, что в их ХУДОЖЕСТВЕННЫХ произведениях
есть отступления от вашего мнения....

так в одиночку с резунистами придется воевать :(((
От Евгений Путилов
К Артем (16.08.2004 12:05:15)
Дата 16.08.2004 12:18:39

не Пикуля с Волкогоновым

Я поставил под сомнение довод: Пикуль воевал, потому замолкни против него. И показал, что Волкогонов тоже воевал. Но от этого он еще не является непогрешимой истиной. Кроме того, изначально я оценивал соответствие художественного произведения "Порт-Артур" реальным фактам. Правда или художественный вымысел относительно предательства командования обороной крепости? Пикуля я вспомнил лишь как пример, что художественное произведение правильное "в целом" может иметь проблемы "в частностях". Это, кстати, характерно и за последним произведением "Барбаросса". Остальные обвинения отметаю.
От Виктор Крестинин
К Alpaka (13.08.2004 21:41:32)
Дата 16.08.2004 07:14:03

Re: "Ты, Зин,...

Здрасьте!

>То что Пикуль сам воевал на море в ВОВ, снимает все Ваши обвинения
>в его ламерстве при написании ПК. Многие из присутсвуюсчих на форуме "писателей" убегало в Югославию, когда им было 14?
А еще на море воевал Маклин, чьей книгой Пикуль "вдохновлялся" при написании PQ... Так что...
Виктор