От Chestnut
К Вулкан
Дата 11.08.2004 15:46:27
Рубрики WWI; Флот; Армия;

Re: Хоть и...

>Приветствую!
>Не знаю, обсуждалось или нет.
>Если да - дайте ссылочку.
>Давайте допустим ситуацию: все в ПМВ так же, те же участники, только Англия нейтральна.
>Каковы последствия для стран-участниц?
>Для самой Англии?
>На сухопутном фронте?
>На море?
>С уважением, Вулкан

На сухопутном фронте -- нет БЭК на левом фланге французов -- план Шлиффена с обходом Париже более достижим.
На море -- нет блокады Германии, нет подводной войны (в том масштабе), нет "лузитании" и повода втягивания в войну Америки.
Короче -- французы сливают в 1914 или 1915, за ними русские, но до краха четырёх империй и последовавшего бардака по всей Европе на 20 лет не доходит. Образовывается подобие Европейского Союза, на 40 лет раньше. Америка остаётся региональной державой, роль мировой остаётся за Соединённым Королевством Великобритании и всей Ирландии, а не только Северной.
От Вулкан
К Chestnut (11.08.2004 15:46:27)
Дата 11.08.2004 16:43:40

Мое мнение

Приветствую!
сухопутном фронте -- нет БЭК на левом фланге французов -- план Шлиффена с обходом Париже более достижим.
Согласен. Но только более достижим.
Весь вопрос - будут ли воевать французы после потери Парижа.
Мне кажется - будут. Правительство уже эвакуировалось в Бордо. При наступлении на Востоке скорее всего остановили бы, хотя западнее.
Армия Бельгии бы тоже воевала (это в исходных условиях), так что БЭК не играл решающей роли.
>На море -- нет блокады Германии, нет подводной войны (в том масштабе), нет "лузитании" и повода втягивания в войну Америки.
На море для союзников ситуация конечно же хуже, чем на сухопутье. Флоты России и Франции разделены, поэтому Германия получает шанс разбить их по частям.
С учетом стратегии России на море перед ПМВ - Минно-артеллирийская позиция - это как раз шанс остановить флот Германии в его прыжке к Кронштадту.
Тут на мой взгляд есть 2 варианта -
1) Немцы ценой чудовищных потерь линеного флота прорывают МАП и уничтожают БФ как силу. Результат неутешителен - мы получаем полностью открытый приморский фланг. Причем совместными десантами с моря и ударами с суши немцы просто могут взять Петроград. Или принудить Россию заключить мир.
2) Немцы в какой-то момент решают не прорывать МАП, т.к. потери чудовищны. Соответственно спор решается на суше. Т.е. война становится позиционной, на изматывание.
И в том, и в другом случае Англия в выигрыше при послевоенном раскладе - линейный флот Германии больше не представляет какой-то серьезной угрозы.
С францией дело сложнее.
Скорее всего попытались бы сделать какой-либо барраж на Ла-Манше. Но ситуация для Франции ухудшалась тем, что половина ее флота была на Средиземноморье.
Короче, на море для союзников ситуация - хуже не придумаешь.
>Короче -- французы сливают в 1914 или 1915, за ними русские, но до краха четырёх империй и последовавшего бардака по всей Европе на 20 лет не доходит.
Не знаю, не буду столь категоричен. Мне кажется, что Франция и Россия не слили бы так быстро. В случае чисто оборонительной стратегии союзников немцы сами бы истощили себя, естественно продвинувшись и на Востоке, и на Западе.
Австрия точно бы развалилась на куски.
Образовывается подобие Европейского Союза, на 40 лет раньше. Америка остаётся региональной державой, роль мировой остаётся за Соединённым Королевством Великобритании и всей Ирландии, а не только Северной.
Скарее всего после войны истощенная Германия заключила бы мир, где арбитрами были бы Англия и США.
То есть по любому понесла бы ущерб своих интересов.
Франции пришлось бы потесниться в колониях.
Россия бы скорее всего осталась при своих, только до край
С уважением, Вулкан
От Chestnut
К Вулкан (11.08.2004 16:43:40)
Дата 11.08.2004 16:59:18

Re: Мое мнение

>Армия Бельгии бы тоже воевала (это в исходных условиях), так что БЭК не играл решающей роли.

Армия Бельгии никак особенно себя не проявила. рейд из Антверпена в тыл немцам привёл только к немецким репрессиям против бельгийцев. Но если бы Британия заявила о нейтралитете, бельгийцы вполне могли бы и слить -- тем более что к Бельгии претензий, кроме чтоб пропустили через свою территорию, не было.

>С францией дело сложнее.
>Скорее всего попытались бы сделать какой-либо барраж на Ла-Манше. Но ситуация для Франции ухудшалась тем, что половина ее флота была на Средиземноморье.
>Короче, на море для союзников ситуация - хуже не придумаешь.

Тут ещё один момент -- если Британия сидит на горе и наблюдает, Италия вполне может решить, что возвращать в лоно матери-Отчизны надо не триест с Далмацией, а Корсику, Тунис и савойю с Ниццей (правда, результат будет тот же, что и в реале получился с другой стороны Альп)

Но самое главное -- прижатая Франция без надежды на британскую помощь (предполагаем, что Восточно-Прусская операция закончилась с тем же результатом) вполне может решить "да сдалась мне та сербия, Бельгия и Россия!" Если война ведётся с явным перевесом одной из сторон, и ещё нет того ожесточения, что началось в 15 и 16 годах, политикам легэе пойти на мир.

А вообще как-то забыли Австро-венгрию)))) Гораздо лучше альтернативка -- это Конрад, решивший, что надо придерживаться плана войны с Россией, и оставить прикрытие на Саве, а не импровизировать -- и вот тогда-а-а Галицийская операция могла бы повернуться по-другому.
От Ярослав
К Chestnut (11.08.2004 16:59:18)
Дата 11.08.2004 17:41:53

Re: Мое мнение

>Тут ещё один момент -- если Британия сидит на горе и наблюдает, Италия вполне может решить, что возвращать в лоно матери-Отчизны надо не триест с Далмацией, а Корсику, Тунис и савойю с Ниццей (правда, результат будет тот же, что и в реале получился с другой стороны Альп)

>Но самое главное -- прижатая Франция без надежды на британскую помощь (предполагаем, что Восточно-Прусская операция закончилась с тем же результатом) вполне может решить "да сдалась мне та сербия, Бельгия и Россия!" Если война ведётся с явным перевесом одной из сторон, и ещё нет того ожесточения, что началось в 15 и 16 годах, политикам легэе пойти на мир.

>А вообще как-то забыли Австро-венгрию)))) Гораздо лучше альтернативка -- это Конрад, решивший, что надо придерживаться плана войны с Россией, и оставить прикрытие на Саве, а не импровизировать -- и вот тогда-а-а Галицийская операция могла бы повернуться по-другому.

ну это врядли - скорее всего раньше вступает в войну Болгария - и Сербии очень быстро приходит конец - отхода на Корфу нет - те капитулирует быстро
после смысла участия РИ в войне становится очень мало с учетом например падения Парижа - возможен сепаратный мир (немцам очень выгодный - даже без териториальных приобретений )


С уважением Ярослав
От Evg
К Chestnut (11.08.2004 15:46:27)
Дата 11.08.2004 15:55:38

Re: Любопытно так же, за кого будет Россия, и будет ли вообще (+)
От Вулкан
К Evg (11.08.2004 15:55:38)
Дата 11.08.2004 16:53:28

См. условия задачи

Приветствую!
Все то же самое, только Англия нейтральна.
С уважением, Вулкан
От Nicky
К Chestnut (11.08.2004 15:46:27)
Дата 11.08.2004 15:53:56

а почему французы-то сливают в 1914/15 ?

при всем уважении к британским солдатам, их было в 1914 довольно таки немного

скорее улучшаются перспективы немцев в долгосрочной войне и Антанта лишается единственной для себя победной стратегии - постепенно удушить Германию в войне на истощение

думаю возможен мир в 1915 на условиях умеренно благоприятствующих немцам
От Никита
К Nicky (11.08.2004 15:53:56)
Дата 11.08.2004 18:12:30

Даже абстрагируясь от 1914 года, учитывая ограниченность ресурсов Франции

и отсутствие перемалывания немцев и турок британцами, австралийцами, новозеландцами и иже с ними, да еще и сомнительную позицию Италии, французы бы просто буквально истекли кровью и не смогли поддерживать нужные плотности. С ними бы случилось то же самое, что случилось с немцами в 1918 - военное поражение и капитуляция.

Перспективы войны с Россией становятся для центральных держав еще более благоприятными.

Основ для конфликта с САСШ у немцев не возникает.

С уважением,
Никита
От mpolikar
К Никита (11.08.2004 18:12:30)
Дата 11.08.2004 18:24:27

А если серьезно,

то без Англии
(что потянуло за собой Японию, Италию и США)
шансы центральных держав выглядят намного предпочтительнее. Ставку надо делать только на период -сколько раундов (лет) продержится Антанта
От mpolikar
К Никита (11.08.2004 18:12:30)
Дата 11.08.2004 18:18:02

Re: Даже абстрагируясь...



>Перспективы войны с Россией становятся для центральных держав еще более благоприятными.

В смысле - наступление до Москвы, поражение германских войск зимой, а в следующем году - разгром в степях под Царицыном? :))
От Никита
К mpolikar (11.08.2004 18:18:02)
Дата 11.08.2004 18:28:45

Нет, не так.

>В смысле - наступление до Москвы, поражение германских войск зимой, а в следующем году - разгром в степях под Царицыном? :))


Захват Петербурга, Украины, далее, скорее всего мир. В случае войны на уничтожение - ситуация зависит от реализации немецких расистских планов.

С уважением,
Никита
От Chestnut
К Никита (11.08.2004 18:28:45)
Дата 11.08.2004 19:16:07

Re: Нет, не...

>>В смысле - наступление до Москвы, поражение германских войск зимой, а в следующем году - разгром в степях под Царицыном? :))
>

>Захват Петербурга, Украины, далее, скорее всего мир. В случае войны на уничтожение - ситуация зависит от реализации немецких расистских планов.

"Планы захвата" сложились уже в ходе войны, чтобы как-то оправдать сам факт в неё встревания. До августа 1914 не собирался никто в Берлине захватывать Украину и Земли Восточного Озера, да и особого расизма (в смысле в корне отличного от имевшегося у других игроков) ещё не было
От Chestnut
К Nicky (11.08.2004 15:53:56)
Дата 11.08.2004 16:10:03

Re: а почему...

>при всем уважении к британским солдатам, их было в 1914 довольно таки немного

Они оказались в нужном месте, ослабив удар правого фланга немцев достаточно, чтобы те не смогли обойти Париж с запада

>скорее улучшаются перспективы немцев в долгосрочной войне и Антанта лишается единственной для себя победной стратегии - постепенно удушить Германию в войне на истощение

Британская Империя понесла треть потерь Антанты на Западном фронте. Предположим, нанесла треть потерь немцев там же. Без этих сил истощение пошло бы совсем в другую сторону

>думаю возможен мир в 1915 на условиях умеренно благоприятствующих немцам

Так и я о том же
От mpolikar
К Chestnut (11.08.2004 16:10:03)
Дата 11.08.2004 16:20:14

Re: а почему...


>Они оказались в нужном месте, ослабив удар правого фланга немцев достаточно, чтобы те не смогли обойти Париж с запада


Ну, вообще-то немецкие войска пошли по дуге мЕньшего радиуса - фактически отказавшись от обхода Парижа с Запада, втягиваясь в промежуток между Верденом и Парижем.
Причины - не только сопротивление британцев, но также излищняя концентрация войск на левом германской фланге, ну и до кучи - переброска сил на восток.
От Дмитрий Козырев
К mpolikar (11.08.2004 16:20:14)
Дата 11.08.2004 16:25:02

Re: а почему...

>>Причины - не только сопротивление британцев, но также излищняя концентрация войск на левом германской фланге, ну и до кучи - переброска сил на восток.

Так Chesnut и написал "план Шлиффена с обходом Париже более достижим" - т.е против этого плана сработало неск. факторов, трудно оценить какой из них оказался решающим.
От mpolikar
К Дмитрий Козырев (11.08.2004 16:25:02)
Дата 11.08.2004 16:39:59

Re: а почему...


>
>Так Chesnut и написал "план Шлиффена с обходом Париже более достижим" - т.е против этого плана сработало неск. факторов, трудно оценить какой из них оказался решающим.

Можно посчитать потери немцев в боях с анличанами до Марны => представить, что они не выбыли и продолжают идти на ю-з. Это дает лишь небольшой "довесок", а при том, что немцы идут на своих двоих и с боями, сомневаюсь, что им удалось бы успешно формировать Сену ниже Парижа - коммуникации бы очень растянулись, а между войсками как волнорез встал бы Парижский укрепрайон.
От Iva
К mpolikar (11.08.2004 16:39:59)
Дата 11.08.2004 17:23:59

Re: а почему...

Привет!

>Можно посчитать потери немцев в боях с анличанами до Марны => представить, что они не выбыли и продолжают идти на ю-з. Это дает лишь небольшой "довесок", а при том, что немцы идут на своих двоих и с боями, сомневаюсь, что им удалось бы успешно формировать Сену ниже Парижа - коммуникации бы очень растянулись, а между войсками как волнорез встал бы Парижский укрепрайон.

У Галактионова хорошо показано, что не будь англичан, загнали бы 6А назад в Париж.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К mpolikar (11.08.2004 16:39:59)
Дата 11.08.2004 16:47:15

Re: а почему...

>Можно посчитать потери немцев в боях с анличанами до Марны => представить, что они не выбыли и продолжают идти на ю-з.

А потерю темпа на преодоление сопротивление Вы учитываете?

>Это дает лишь небольшой "довесок", а при том, что немцы идут на своих двоих и с боями, сомневаюсь, что им удалось бы успешно формировать Сену ниже Парижа - коммуникации бы очень растянулись, а между войсками как волнорез встал бы Парижский укрепрайон.

Потому тезис и допускает возможность "сливания" французами не в обязательно в кампанию 1914 г - а возможно и в 1915.
Без блокады, да без британской промышленности - кто выставит больше ресурсов и сумеет их наиболее эффективным образом приложить?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (11.08.2004 16:47:15)
Дата 11.08.2004 16:55:32

Не забывайте

Приветствую!

>Потому тезис и допускает возможность "сливания" французами не в обязательно в кампанию 1914 г - а возможно и в 1915.
>Без блокады, да без британской промышленности - кто выставит больше ресурсов и сумеет их наиболее эффективным образом приложить?
Что Германия по прежнему будет сражаться на 2 фронта. Против 2-х армий, сравнимых с нею по численности, следовательно будет выдерживать двойное против Франции или России напряжение своей промышленности.
С уважением, Вулкан
От Iva
К Вулкан (11.08.2004 16:55:32)
Дата 11.08.2004 17:26:03

Re: Не забывайте

Привет!

>Что Германия по прежнему будет сражаться на 2 фронта. Против 2-х армий, сравнимых с нею по численности, следовательно будет выдерживать двойное против Франции или России напряжение своей промышленности.

Да но даже если 1914 как есть, 1915 как есть, а в 1916 кто будет наступать на Сомме? Кто заменит англичан на фронте?

Вот тут и наступит французам абзац.

Владимир
От mpolikar
К Iva (11.08.2004 17:26:03)
Дата 11.08.2004 17:38:52

Re: Не забывайте о японцах


В Атлантику придется привести японский флот - не хотят же самураи в перспектвие потерять маршаловы, марианские и каролинские?


>
>Да но даже если 1914 как есть, 1915 как есть, а в 1916 кто будет наступать на Сомме? Кто заменит англичан на фронте?
Массово мобилизованные сингалезы, камерунцы и вьетнамцы.
Только соммы не будет - фронт стабилизируется немного западнее.


>Вот тут и наступит французам абзац.
 Хм... Вместо вердена немцы будут брать Париж - а французы за него драться до последней капли крови.
Но наступление Брусилова их спасет:))
Французы же удачно нанесут поражение итальнцам и прорваться за Альпы. Немцам придется спрочно перебрасывать войска на помощь Италии:))
От Iva
К mpolikar (11.08.2004 17:38:52)
Дата 11.08.2004 17:56:27

А они вступили, как союзники Англии.

Привет!

>В Атлантику придется привести японский флот - не хотят же самураи в перспектвие потерять маршаловы, марианские и каролинские?

И они не будут нападать на Циндао, а нападут в 1916 на Индокитай.


>Массово мобилизованные сингалезы, камерунцы и вьетнамцы.

Не хватит. Сравните сколько двинули англичане ( они потеряли за ПМВ 900 тыс убитыми.). Плюс помимо мобилизовать, надо вооружить.

>Только соммы не будет - фронт стабилизируется немного западнее.

Согласен. Но не важно где, важно, что у немцев свободный миллион-полтора солдат.

> Хм... Вместо вердена немцы будут брать Париж - а французы за него драться до последней капли крови.

Тем быстрее наступит их(французов) разгром - у немцев войск много больше.

>Но наступление Брусилова их спасет:))
>Французы же удачно нанесут поражение итальнцам и прорваться за Альпы. Немцам придется спрочно перебрасывать войска на помощь Италии:))

Ну в этом случае ( вступление Италии на стороне ЦД) никаких сенгальцев, алжирцев во Франции не будет и никаких поставок оружия из США - она будет блокирована с моря. Тогда абзац в 1916 гарантирован на все 150%.

Владимир
От mpolikar
К Iva (11.08.2004 17:56:27)
Дата 11.08.2004 18:14:10

Re: А они...


>>Массово мобилизованные сингалезы, камерунцы и вьетнамцы.

>Не хватит. Сравните сколько двинули англичане ( они потеряли за ПМВ 900 тыс убитыми.).
ИМХО - до 1916 - хватит.

>Плюс помимо мобилизовать, надо вооружить.
Этим будут заниматься в 14-15 гг.


>Согласен. Но не важно где, важно, что у немцев свободный миллион-полтора солдат.
Нет. Эта цифра раскидана на всю войну (уравновесить BEF).

>> Хм... Вместо вердена немцы будут брать Париж - а французы за него драться до последней капли крови.
>Тем быстрее наступит их(французов) разгром - у немцев войск много больше.

>>Но наступление Брусилова их спасет:))

>
>Ну в этом случае ( вступление Италии на стороне ЦД) никаких сенгальцев, алжирцев во Франции не будет и никаких поставок оружия из США - она будет блокирована с моря. Тогда абзац в 1916 гарантирован на все 150%.
 Да. согласен.
Тогда надо изменить вводную. Англия вступает в войну в 1916. и "Свершилось чудо. Друг спас друга!" (С) - когда французы уже отступили за Сену...
От Iva
К mpolikar (11.08.2004 18:14:10)
Дата 11.08.2004 23:06:57

Более того, к началу 1915 во Франции

Привет!

22 британские дивизии. 84 французских и 94 немецких. Т.е. немцы могут либо наступать и во Франции в 1915, либо перебросить еще 12-20 дивизий на Восток.

А к 1916 надо заменить 80 британских дивизий. Это при имевшихся у Франции 99. Т.е. удвоение военного производства не говоря о нахождении людей.


Владимир
От mpolikar
К Iva (11.08.2004 23:06:57)
Дата 12.08.2004 09:17:47

Re: Более того,...

!
>22 британские дивизии. 84 французских и 94 немецких. Т.е. немцы могут либо наступать и во Франции в 1915, либо перебросить еще 12-20 дивизий на Восток.

Второе более вероятно.
Кроме того, Западного линия фронта была существенно короче - она упиралась бы в море не в Бельгии, а в Нормандии. И для ее заполнения понадобилось бы меньше войск.




Владимир
От Iva
К mpolikar (12.08.2004 09:17:47)
Дата 12.08.2004 09:39:29

Умньшение линии фронта не препятствует

Привет!

>>22 британские дивизии. 84 французских и 94 немецких. Т.е. немцы могут либо наступать и во Франции в 1915, либо перебросить еще 12-20 дивизий на Восток.
>
>Второе более вероятно.
>Кроме того, Западного линия фронта была существенно короче - она упиралась бы в море не в Бельгии, а в Нормандии. И для ее заполнения понадобилось бы меньше войск.

Устроению "Вердена" в 1915. К началу 1916 немцы имели в резерве 26 дивизий. А тут можно расчитывать на 22.




>Владимир
Владимир
От mpolikar
К Iva (12.08.2004 09:39:29)
Дата 12.08.2004 10:56:15

Re: Умньшение линии...


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/845803.htm
От Iva
К mpolikar (11.08.2004 18:14:10)
Дата 11.08.2004 22:56:14

Re: А они...

Привет!

>ИМХО - до 1916 - хватит.

Не хватит, они в реале только в 1916 и начали появляться.


>Этим будут заниматься в 14-15 гг.

В 14-15 будут бороться со снарядным голодом. И ресурсы франции много меньше Фр+Англии


>Нет. Эта цифра раскидана на всю войну (уравновесить BEF).

На всю войну раскидан 1 млн. убитых следовательно 4 млн. раненных и всего порядка 7 млн. мобилизованных. А 1 млн. нужно будет уже к концу 1915. Лень смотреть кол. брит див во Франции к этому времени.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (11.08.2004 16:55:32)
Дата 11.08.2004 17:04:27

Re: Не забывайте

>>Без блокады, да без британской промышленности - кто выставит больше ресурсов и сумеет их наиболее эффективным образом приложить?
>Что Германия по прежнему будет сражаться на 2 фронта. Против 2-х армий, сравнимых с нею по численности, следовательно будет выдерживать двойное против Франции или России напряжение своей промышленности.

Напомню однако, что не Германия а "Центральные державы" - там еще и Австро-Венгрия.
И в текущей реальности при участии Англии они так воевали 4 года - и даже в 1918 - сумели организовать наступательную операцию.

Что до России - то по некоторым позициям до 30% военного имущества обеспечивалось союзными поставками.
От Никита
К Дмитрий Козырев (11.08.2004 17:04:27)
Дата 11.08.2004 18:14:00

Да и у англичан положение со снабжением временами было не ахти. (-)
От Chestnut
К Вулкан (11.08.2004 16:55:32)
Дата 11.08.2004 17:00:52

Re: Не забывайте

>Что Германия по прежнему будет сражаться на 2 фронта. Против 2-х армий, сравнимых с нею по численности, следовательно будет выдерживать двойное против Франции или России напряжение своей промышленности.

А России придётся иметь дело с Турцией, не отвлекаемой на Синайском или Галлиполийском фронте
От Вулкан
К Chestnut (11.08.2004 17:00:52)
Дата 11.08.2004 17:17:29

Re: Не забывайте

Приветствую!
>>Что Германия по прежнему будет сражаться на 2 фронта. Против 2-х армий, сравнимых с нею по численности, следовательно будет выдерживать двойное против Франции или России напряжение своей промышленности.
>
>А России придётся иметь дело с Турцией, не отвлекаемой на Синайском или Галлиполийском фронте
И мощно ли Турция усилит свой натиск?..))
Черное море при любом раскладе остается нашим, только если немцы помимо Гебена еще например и эскадру Хиппера проведут в Босфор - тада плохо.
Но в любом случае можно Босфор закупорить минами, и "живые будут завидовать мертвым" (с)(Билли Бонс).
С уважением, Вулкан
От Chestnut
К mpolikar (11.08.2004 16:39:59)
Дата 11.08.2004 16:47:06

Re: а почему...

>Можно посчитать потери немцев в боях с анличанами до Марны => представить, что они не выбыли и продолжают идти на ю-з. Это дает лишь небольшой "довесок", а при том, что немцы идут на своих двоих и с боями, сомневаюсь, что им удалось бы успешно формировать Сену ниже Парижа - коммуникации бы очень растянулись, а между войсками как волнорез встал бы Парижский укрепрайон.

Тут ещё такая вешш -- порты Ла-Манша, которые немцы -- предположим, они дошли до где-то к северо-западу от Парижа -- захватят и смогут сделать промежуточной базой