От Вулкан
К All
Дата 11.08.2004 15:37:46
Рубрики WWI; Флот; Армия;

Хоть и не пятница: роль Англии в ПМВ

Приветствую!
Не знаю, обсуждалось или нет.
Если да - дайте ссылочку.
Давайте допустим ситуацию: все в ПМВ так же, те же участники, только Англия нейтральна.
Каковы последствия для стран-участниц?
Для самой Англии?
На сухопутном фронте?
На море?
С уважением, Вулкан
От Юрий Лямин
К Вулкан (11.08.2004 15:37:46)
Дата 11.08.2004 19:46:57

Интересно что и с США то будет, так как ситуация в мире изменится кардинально.

Согласен с предыдущими сообщениями. Германия выиграет где то к 16 году за счет военного превосходства на море и промышленного на суше. Франция в итоге потеряет видимо значительную часть колоний, и может что-то среди пограничных провинций. Не думаю что мы оставшись в одиночку,после поражения Франции против Австрии, Германии и Турции будем долго воевать. Скорее всего будет мир с потерей нами Польши, части владений на Кавказе и части территорий нынешних Прибалтики и Украины.
Ну а в итоге, будет очень интересная ситуация, особенно дял США.. Они не получат тех прибылей, что были на самом деле из-за неучастия Англии и краткости войны. Англия сохранит свой потенциал и скорее всего сохранится Англо-Японский союз, и Англия будет продолжать поощрять Японию. Ну а в Европе все больше усиливается Германия. Сохраняется и союзная немцам Османская Империя, строится Багдадская железная дорога.. Значительная часть нефти Персидского залива в результате будет контролироваться Германией.
В общем мы получаем 3х полюсную карту мира, с одной постепенно стареющей сверхдержавой - Британией и 2мя растущими державами - США и Германией. А в общем тут нужно намного больше думать и просчитывать :)
От Dervish
К Юрий Лямин (11.08.2004 19:46:57)
Дата 11.08.2004 21:57:52

Re: Интересно что...

День добрый, уважаемые.

В приведенном Вами сценарии Англия все равно сцепится с Германией.
Если по своей инициативе - то в 1917 (при окончании войны в 16),
Если по инициативе немцев - то в 1920.
Только в гораздо болле худших условаиях для Англии - Германия усилится за счет репараций, принудит Францию и Россию не участвовать в про-английском блоке...

С уважением - Dervish
От Chestnut
К Dervish (11.08.2004 21:57:52)
Дата 11.08.2004 23:04:17

Re: Интересно что...

>День добрый, уважаемые.

>В приведенном Вами сценарии Англия все равно сцепится с Германией.
>Если по своей инициативе - то в 1917 (при окончании войны в 16),
>Если по инициативе немцев - то в 1920.
>Только в гораздо болле худших условаиях для Англии - Германия усилится за счет репараций, принудит Францию и Россию не участвовать в про-английском блоке...

Вы бы не могли огласить список причин, по которым Британия должна была схватиться с Германией?
От СанитарЖеня
К Chestnut (11.08.2004 23:04:17)
Дата 15.08.2004 19:24:00

Re: Интересно что...


>>В приведенном Вами сценарии Англия все равно сцепится с Германией.
>>Если по своей инициативе - то в 1917 (при окончании войны в 16),
>>Если по инициативе немцев - то в 1920.
>>Только в гораздо болле худших условаиях для Англии - Германия усилится за счет репараций, принудит Францию и Россию не участвовать в про-английском блоке...
>
>Вы бы не могли огласить список причин, по которым Британия должна была схватиться с Германией?


Из-за Багдадской железной дороги, например...
От Chestnut
К СанитарЖеня (15.08.2004 19:24:00)
Дата 16.08.2004 14:29:37

Re: Интересно что...


>>>В приведенном Вами сценарии Англия все равно сцепится с Германией.
>Вы бы не могли огласить список причин, по которым Британия должна была схватиться с Германией?
>

>Из-за Багдадской железной дороги, например...

А конкретнее? Чем именно упомянутая жд (непостроенная к 1914) так уж затрагивала интересы Британии? (карту в учебнике новой истории для 9 класса я помню))))))
От Dervish
К Chestnut (11.08.2004 23:04:17)
Дата 12.08.2004 07:05:27

Re: Интересно что...

>>В приведенном Вами сценарии Англия все равно сцепится с Германией.

>Вы бы не могли огласить список причин, по которым Британия должна была схватиться с Германией?

Экономическое развитие Германии и усиление в резкое результате победы приведет за собой

1. необходимость рынков сбыта
2. необходимость колоний как источников сырья
3. возможность качественного скачка в развитии вооруженных сил для того, чтобы взять 1) и 2) силой.

Для победившей Германии нужно будет несколько лет, чтобы освоить рынки и колонии, полученные в результате победы. А вот после этого снова встанет вопрос расширения зоны экономической и коллониальной - теперь уже за счет Британии...

Собственно, говоря, все те же причины, что и в "нашей реальности" Первой мировой.
Естественно все приведенное - плод марксистского подхода.

Dervish
От Chestnut
К Dervish (12.08.2004 07:05:27)
Дата 12.08.2004 15:45:15

Re: Интересно что...

>Экономическое развитие Германии и усиление в резкое результате победы приведет за собой

>1. необходимость рынков сбыта
>2. необходимость колоний как источников сырья
>3. возможность качественного скачка в развитии вооруженных сил для того, чтобы взять 1) и 2) силой.

>Для победившей Германии нужно будет несколько лет, чтобы освоить рынки и колонии, полученные в результате победы. А вот после этого снова встанет вопрос расширения зоны экономической и коллониальной - теперь уже за счет Британии...

Вы хотите сказать, что свои товары Британия и Германия навязывали военной силой? А если подумать? Или посмотреть на то, как это происходит сейчас? Вы просто некритично повторяете тов ленина и его Импвериализм как последняя стадия, что в свою очередь являлось полупереваренным Хильфердингом.

Далее, колонии как источник сырья... Какие колонии являлись каким источником сырья кому? Где именно Германия и Британия (или нФранция) столкнулись из-за колоний? Колонии в конце 19-начале 20 века были исключительно делом престижа, членомерянием, не более, и высасывали гораздо больше денег из казны метрополий, чем давали дохода.
От Dervish
К Chestnut (12.08.2004 15:45:15)
Дата 12.08.2004 19:15:22

Интересно было бы послушать вашу т.з. ...

День добрый, уважаемые.

Интересно было бы послушать вашу точку зрения на причины участия Англии в Первой мировой.
Зачем они ввязались в войну, которая привела к упадку их империи? И ведь это эти последствия можно было просчитать тогда. Но ведь ввязались же - и обдумано, задолго выстраивая антигерманский союз.
Зачем? Ради спасения "прекрасной Франции" или России, с которой постоянно сталкивались в Азии?

>Вы хотите сказать, что свои товары Британия и Германия навязывали военной силой? А если подумать?

И силой в том числе. Набивший оскомину пример - английские Опиумные войны.
Колония по определению обязана пользоваться товарами из метрополии, в ответ поставлялось сырье.
Как пример столкновений - Юго-западная Африка, ныне Намибия, еще где-то в Африке немцы с англичанами дрались...
За примерами лень лазить по книжкам.

>Или посмотреть на то, как это происходит сейчас?

А после ВМВ картина принципаиально поменялась - и появилось явление "нео-колониализма". Стало выгоднее экономическое подчинение.
Правда, США давеча со своим походом за "свободу Ирака" вернулись к старыми добрым коллониальным методам...

>Вы просто некритично повторяете тов ленина и его Импвериализм как последняя стадия, что в свою очередь являлось полупереваренным Хильфердингом.

А что, совпадение мнений у разных исследователей автоматом делает их неправыми?
Не знаю как вас, а для меня его доводы были вполне убедительны. вроде из никто из серьезных исследователей его по этому вопросу не опроверг, нет?

Dervish
От Chestnut
К Dervish (12.08.2004 19:15:22)
Дата 12.08.2004 19:31:41

Re: Интересно было

>День добрый, уважаемые.

>Интересно было бы послушать вашу точку зрения на причины участия Англии в Первой мировой.
>Зачем они ввязались в войну, которая привела к упадку их империи? И ведь это эти последствия можно было просчитать тогда. Но ведь ввязались же - и обдумано, задолго выстраивая антигерманский союз.

Можно ли? Политики во всех странах рассчитывали на то, что война будет скоротечной, и военные, которые имели особое на этот счёт мнение, политиков не разубеждали. На четыре года кровавого кошмара никто не расчитывал. А по поводу антигерманского союза -- антигерманским был союз Франции с Россией. Союзы Британии с Францией и с Россией были направлены на устранение старого колониального сопперничества. Антигерманский союз Британия НЕ выстраивала.

>Зачем? Ради спасения "прекрасной Франции" или России, с которой постоянно сталкивались в Азии?

Для защиты нейтралитета Бельгии, который считался необходимым для безопасности Британии (контроль портов)

>>Вы хотите сказать, что свои товары Британия и Германия навязывали военной силой? А если подумать?
>
>И силой в том числе. Набивший оскомину пример - английские Опиумные войны.

А другой, не набивший оскомину, пример привести слабО? Опиумные войны -- случай особый, и там далеко не всё так однозначно.

>Колония по определению обязана пользоваться товарами из метрополии, в ответ поставлялось сырье.

Что это за определение? Откуда? Это было законодательно закреплено? Метрополии вовсе не запрещали своим колониям торговать с другими странами. да и сырьё колоний значение для экономик европейских метрополий имело маргинальное.

>Как пример столкновений - Юго-западная Африка, ныне Намибия, еще где-то в Африке немцы с англичанами дрались...

Это уже ПМВ, а мы о периоде до ПМВ говорим. Да, кстати, в Намибии с немцами дрались не британцы, а Южно-Африканский Союз, независимое с 1910 года государство.

>За примерами лень лазить по книжкам.

Это видно.

>>Вы просто некритично повторяете тов ленина и его Импвериализм как последняя стадия, что в свою очередь являлось полупереваренным Хильфердингом.
>
>А что, совпадение мнений у разных исследователей автоматом делает их неправыми?
>Не знаю как вас, а для меня его доводы были вполне убедительны. вроде из никто из серьезных исследователей его по этому вопросу не опроверг, нет?

А каких ещё исследователей Вы читали?
От Лейтенант
К Chestnut (12.08.2004 19:31:41)
Дата 13.08.2004 10:06:04

Re: Интересно было

>Что это за определение? Откуда? Это было законодательно закреплено? Метрополии вовсе не запрещали своим колониям торговать с другими странами. да и сырьё колоний значение для экономик европейских метрополий имело маргинальное.

Насколько мне известно, как раз Англия и именно законодательно поддерживала монополию внешней торговли с колониями.
От Chestnut
К Лейтенант (13.08.2004 10:06:04)
Дата 13.08.2004 13:05:01

Re: Интересно было

>>Что это за определение? Откуда? Это было законодательно закреплено? Метрополии вовсе не запрещали своим колониям торговать с другими странами. да и сырьё колоний значение для экономик европейских метрополий имело маргинальное.
>
>Насколько мне известно, как раз Англия и именно законодательно поддерживала монополию внешней торговли с колониями.

Мы говорим о конце 19 -- начале 20 века. Если поинтересуетесь тем, что происходило во внутренней политике Британии, встретрите фигуру Джозефа Чемберлена, отца Остина и Невилла, так вот он очень долго и безуспешно выступал именно за такую политику (точнее, даже мяхше -- за отгораживаниое империи протекционистским барьером, всего лишь за затруднение, а не искоренение свободной торговли колоний), и ничего не добился.
От mpolikar
К Chestnut (12.08.2004 15:45:15)
Дата 12.08.2004 15:58:42

вот например



>Далее, колонии как источник сырья... Какие колонии являлись каким источником сырья кому? Где именно Германия и Британия (или нФранция) столкнулись из-за колоний?

Например, Марокко, 1909 - франция и германия.

>Колонии в конце 19-начале 20 века были исключительно делом престижа, членомерянием, не более, и высасывали гораздо больше денег из казны метрополий, чем давали дохода.
Типичный пример - Индия - для GB :))
От Chestnut
К mpolikar (12.08.2004 15:58:42)
Дата 12.08.2004 16:01:08

Re: вот например



>>Далее, колонии как источник сырья... Какие колонии являлись каким источником сырья кому? Где именно Германия и Британия (или нФранция) столкнулись из-за колоний?
>
>Например, Марокко, 1909 - франция и германия.

И какое же сырьё Марокко поставляло в германию? Или во Францию?

>>Колонии в конце 19-начале 20 века были исключительно делом престижа, членомерянием, не более, и высасывали гораздо больше денег из казны метрополий, чем давали дохода.
>Типичный пример - Индия - для GB :))

Индия -- случай именно что НЕтипичный. Может быть, Конго для бельгийцев ещё. Всё остальное -- фигня.
От Exeter
К Chestnut (12.08.2004 16:01:08)
Дата 12.08.2004 19:11:03

Индия как раз типичный

Здравствуйте, уважаемый Chestnut!

Где-то мне попадалась статистика, что в 1910-1930-е гг Британия вкладывала в Индию вдвое больше средств, чем получала с нее.


С уважением, Exeter
От Chestnut
К Exeter (12.08.2004 19:11:03)
Дата 12.08.2004 19:32:57

Re: Индия как...

>Здравствуйте, уважаемый Chestnut!

>Где-то мне попадалась статистика, что в 1910-1930-е гг Британия вкладывала в Индию вдвое больше средств, чем получала с нее.


Я согласен -- но речь шла о более раннем периоде.
От mpolikar
К Chestnut (12.08.2004 16:01:08)
Дата 12.08.2004 16:42:59

Re: вот например


>>Например, Марокко, 1909 - франция и германия.
>
>И какое же сырьё Марокко поставляло в германию? Или во Францию?

AFAIR Железная руда. Штука, знаете, очень нужная в хозяйстве.
От Chestnut
К mpolikar (12.08.2004 16:42:59)
Дата 12.08.2004 17:17:59

Re: вот например


>>>Например, Марокко, 1909 - франция и германия.
>>
>>И какое же сырьё Марокко поставляло в германию? Или во Францию?
>
>AFAIR Железная руда. Штука, знаете, очень нужная в хозяйстве.

Там ещё фосфаты есть. А у вас есть доказательства, что Агадирский кризис был из-за минералов? И что Франция препятствовала экспорту руды из марокко в германию? Или наоборот?
От mpolikar
К Chestnut (12.08.2004 17:17:59)
Дата 12.08.2004 18:32:55

Итак,



http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/846556.htm

то есть мы уяснили, что
1) столкновения из-за колоний таки _были_.
2) _существовали_ колонии, которые имели большое экономическое значение для государств-метрополий.
НЕ говоря уже о важных базах для морфлота, контроля за проливами etc





От Chestnut
К mpolikar (12.08.2004 18:32:55)
Дата 12.08.2004 18:41:44

Re: Итак,



> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/846556.htm

>то есть мы уяснили, что
>1) столкновения из-за колоний таки _были_.

Но не из-за тек, которые имели важное экономическое значение

>2) _существовали_ колонии, которые имели большое экономическое значение для государств-метрополий.

Но из-за них не было столкновений

>НЕ говоря уже о важных базах для морфлота, контроля за проливами etc

Ну так скажите, с примерами



От mpolikar
К Chestnut (12.08.2004 18:41:44)
Дата 12.08.2004 19:02:34

Re: Итак,

>
>>то есть мы уяснили, что
>>1) столкновения из-за колоний таки _были_.
>
>Но не из-за тек, которые имели важное экономическое значение
AFAIR в учебнике конфликт в Марокко был вызван именно месторождениями руды. Они нужны были - по крайней мере потенциально.
Чуть позже, в годы ww1, вторжение англичан в Персидский залив было вызвано необходимостью поставитьпод контроль нефтяные ресурсы.

>>2) _существовали_ колонии, которые имели большое экономическое значение для государств-метрополий.
>Но из-за них не было столкновений

тут соглашусь, если иметь ввиду именно конфликты Фр-Г, Бр-Г.


>>НЕ говоря уже о важных базах для морфлота, контроля за проливами etc
>Ну так скажите, с примерами
Англичане старались получить форпосты в местах важных проливов - Гиблартар, Сингапур,
вот и поставили под контроль СУэц (рукотворный пролив), а США - Панамский канал. Эти колонии надо рассматривать как стратегически важные.



От Chestnut
К mpolikar (12.08.2004 19:02:34)
Дата 12.08.2004 20:00:34

Re: Итак,

>AFAIR в учебнике конфликт в Марокко был вызван именно месторождениями руды. Они нужны были - по крайней мере потенциально.

Руды хватало своей и во Франции, и в Германии. Конфликт в Марокко был вызван тем, что это оставалась одна из немногих независимых африканских стран, причём с нестабильным режимом из-за непродуманных попыток реформ. Вопрос был в том, кому из больших мальчиков будет доверено навести порядок. Сначала державы пробовали действовать сообща, потом сошлись (после торговли, Германия получила в качестве компенсации за установление фр протектората над Марокко (да, Марокко был протекторат, а не колония) кусок фр Конго, Италия -- то, что Франция не возражала против захвата Ливии, Испания получила куксок северного Марокко) на том, что заниматься этим будет Франция. Это был прежде всего вопрос престижа и членомерия.

>Чуть позже, в годы ww1, вторжение англичан в Персидский залив было вызвано необходимостью поставитьпод контроль нефтяные ресурсы.

А разве не необходимостью выбить из войны Османскую Империю? Саудов почему-то захватывать не стали, хотя силёнок у тех было сильно меньше, чем у султана


>>>НЕ говоря уже о важных базах для морфлота, контроля за проливами etc
>>Ну так скажите, с примерами
>Англичане старались получить форпосты в местах важных проливов - Гиблартар, Сингапур,
>вот и поставили под контроль СУэц (рукотворный пролив), а США - Панамский канал. Эти колонии надо рассматривать как стратегически важные.

Гибралтар, Сингапур -- это всё дела за 100-200 лет до ПМВ. Суэц вполне спокойно оставался на территории Египта (формально османской провинции до 1919 года), и войска в Египет были введены только после того, как в 1882 году правительство Али-паши отказалось платить государственный долг. Султанское правительство тогда не возражало. Но, кстати, даже недружественной России в РЯВ Британия не перекрывала Суэцкий канал.

Надо различать колониальные захваты до середины 19 века и после. Конец 19 века -- практически сплошная погоня за престижем, а также стремление упредить соперника во включении в общем ненужных кусков земли под свой флаг. НУЖНЫ Британии были только перевалочные базы на пути в Индию (потому что была нужна Индия), всё остальное -- от лукавого. Французам в Алжире нужно было искоренить берберских пиратов. Всё остальное -- авантюры. У Германии и Италии -- просто чистейшей воды авантюры.
От Ярослав
К Chestnut (12.08.2004 17:17:59)
Дата 12.08.2004 17:31:23

Re: вот например


>>>>Например, Марокко, 1909 - франция и германия.
>>>
>>>И какое же сырьё Марокко поставляло в германию? Или во Францию?
>>
>>AFAIR Железная руда. Штука, знаете, очень нужная в хозяйстве.
>
>Там ещё фосфаты есть. А у вас есть доказательства, что Агадирский кризис был из-за минералов? И что Франция препятствовала экспорту руды из марокко в германию? Или наоборот?

еще в 20-х годах 20 ст (во время Риффской войны) добыча полезных ископаемых в Марокко была крайне незначительной и в основном для местных нужд

спор в основном из-за престижа и портов базирования

С уважением Ярослав
От С.Алексеев
К Вулкан (11.08.2004 15:37:46)
Дата 11.08.2004 17:06:36

про флот

>Давайте допустим ситуацию: все в ПМВ так же, те же участники, только Англия нейтральна.
>Каковы последствия для стран-участниц?

У Франции практически весь флот был на Средиземном море, поэтому немцы однозначно делали бы в Атлантике, Северном море и Канале все, что хотели. Плюс возможность высадки десантов и совместных сухопутно/морских операций против бельгийских и северофранцузских портов (это если как и в действительной истории наступление на Париж захлебнулось).

Затем кроме Турции на стороне Центральных держав в войну вступает Италия, Греция и Румыния.
Франции становится нехорошо не только на севере, но и на юге, Сербию съедают еще в 1914 - начале 15, и отступать сербам некуда (англо/французов в Салониках нет).


Это если взять вариант, когда Англия отказывается от своих обязательств в последний момент, и поменять дислокацию, а также внести изменения в планы уже не остается времени.
От Kimsky
К Вулкан (11.08.2004 15:37:46)
Дата 11.08.2004 17:01:30

Re: Хоть и...

Hi!

>Каковы последствия для стран-участниц?

Для начала - может поменяться состав. Учитывая определенную ориентированность Италии на Англию - возможно, при нейтралитете последжней Италия останется верной Тройственному союзу. проблемы франков сильно возрастают.
Битву на Марне они может и выиграют... но вот 15 год может стать гибельным. Экономические и военные ресурсы Тройственного союза сыграют свою роль. Разгрома а ля 1870 скорее всего не будет - разве что французы будут драться до последнего, и после огромных жертв с обоих сторон возможно крушение французского фронта.
В сумме - поражение Франции-России видимо, неизбежно в 15, на крайняк - 16 году.
Если Италия не вступает... Франции-России проще. но не кардинально. Все прелести господства на море получают немцы. Соответсвенно, у них проблем с ресурсами нет - зато есть, с поставками - у французов и русских. итог = если немцы не будут зажираться сверх меры - в 15-16 году вполне выгодный мир, результатом котрого станет усиление Германии до степени, когда победа над ней силами европейских держав (включая Англию) станет невозможной. Спустя не слишком большой промежуток времени (речь о десятке-полутора лет, вряд ли больше) кайзер сможет выстроить флот, сравнимый по численности с английским...

>Для самой Англии?

Положение Англии становится аховым. Собственно, без какого-то серьезного изменения общей ситуации в мире ей ловить становиться нечего.

>На сухопутном фронте?

1914 - без особых изменений, 15 - на востоке примерно также, на Западе - франкам уже хуже... далее - по нарастающей.

>На море?

Господство германского флота. При достаточной борзости немцы занимают и Средиземное море, и скорее всего Черное.
Помешать может только крайняя острожность. с подводной войной заморачиваться немцам смысла нет - массовая постройка крейсеро и эсминцев... так как линйеный флот - даже без австрияков - гарантированный кирдык французам и русским, даже если они каким-то чудом объединят все свои силы.
От doctor64
К Вулкан (11.08.2004 15:37:46)
Дата 11.08.2004 16:55:05

Это фантастика (С)

>Давайте допустим ситуацию: все в ПМВ так же, те же участники, только Англия нейтральна.
Англия на это не пойдет. Резкое усиление Германии ей нафиг не нужно.
От Iva
К doctor64 (11.08.2004 16:55:05)
Дата 11.08.2004 17:20:43

Согласен.

Привет!

Англиане так долго сколачивали эту коалицию против Германии и тут все бросить!

Владимир
От Chestnut
К Iva (11.08.2004 17:20:43)
Дата 11.08.2004 17:33:00

Re: Согласен.

>Англиане так долго сколачивали эту коалицию против Германии и тут все бросить!

"Коалиция" была всего лишь разрулением вековых трений с Францией и Россией, она не была направлена против Германии (с которой у Британии особых споров не было -- дредноутную гонку Германия прочно проиграла задолго до войны)
От Iva
К Chestnut (11.08.2004 17:33:00)
Дата 11.08.2004 17:50:24

Вы это серьезно?

Привет!

>"Коалиция" была всего лишь разрулением вековых трений с Францией и Россией, она не была направлена против Германии (с которой у Британии особых споров не было -- дредноутную гонку Германия прочно проиграла задолго до войны)

Основная проблемма в англо-германских взаимотношениях - бешенный экономический рост Германии, отодвинувший Англию ( Великобританию) на второе место в Европе. Проблемма военной судостроительной гонки - вторична.


Владимир
От Chestnut
К Iva (11.08.2004 17:50:24)
Дата 11.08.2004 17:55:33

Re: Вы это...

>Основная проблемма в англо-германских взаимотношениях - бешенный экономический рост Германии, отодвинувший Англию ( Великобританию) на второе место в Европе. Проблемма военной судостроительной гонки - вторична.

Это мифы марксистских историков.
От NV
К Chestnut (11.08.2004 17:55:33)
Дата 11.08.2004 18:01:24

В смысле что не все определяется экономикой ?

>>Основная проблемма в англо-германских взаимотношениях - бешенный экономический рост Германии, отодвинувший Англию ( Великобританию) на второе место в Европе. Проблемма военной судостроительной гонки - вторична.
>
>Это мифы марксистских историков.

а то можно подумать, что марксист-это ругательство такое :) Да в современном мире что историки что экономисты - в большинстве марксисты :) хотя при этом могут прекрасно быть антикоммунистами.

Виталий
От Chestnut
К NV (11.08.2004 18:01:24)
Дата 11.08.2004 18:05:47

Re: В смысле...


>а то можно подумать, что марксист-это ругательство такое :) Да в современном мире что историки что экономисты - в большинстве марксисты :) хотя при этом могут прекрасно быть антикоммунистами.

И на какой же это планете в современном мире большинство историков и экономистов -- марксисты? То, что не на Земле -- это я знаю))))
От NV
К Chestnut (11.08.2004 18:05:47)
Дата 11.08.2004 18:11:12

Имею в виду только


>>а то можно подумать, что марксист-это ругательство такое :) Да в современном мире что историки что экономисты - в большинстве марксисты :) хотя при этом могут прекрасно быть антикоммунистами.
>
>И на какой же это планете в современном мире большинство историков и экономистов -- марксисты? То, что не на Земле -- это я знаю))))

экономическую составляющую. Пресловутую прибавочную собственность.

А так, социалисты-немарксисты - это конечно оригинально. А современный интеллектуальный мир - это социалисты и либералы разных мастей.
От Chestnut
К NV (11.08.2004 18:11:12)
Дата 11.08.2004 18:12:47

Re: Имею в...

>экономическую составляющую. Пресловутую прибавочную собственность.

>А так, социалисты-немарксисты - это конечно оригинально. А современный интеллектуальный мир - это социалисты и либералы разных мастей.

Слава Богу, здесь Вы сильно ошибаетесь)))))
От Iva
К Chestnut (11.08.2004 17:55:33)
Дата 11.08.2004 17:59:31

Re: Вы это...

Привет!

>Это мифы марксистских историков.

Не знаю, не знаю. Последний год я посмотрел много книжек по экономическому развитию Европы в то время ( и все англоязычные). И после этого, в этом вопросе, я стал согласен с марксисткими истриками при всем моем антимарксизме и антикоммунизме.

Владимир
От Chestnut
К Iva (11.08.2004 17:59:31)
Дата 11.08.2004 18:10:05

Re: Вы это...

>Привет!

>>Это мифы марксистских историков.
>
>Не знаю, не знаю. Последний год я посмотрел много книжек по экономическому развитию Европы в то время ( и все англоязычные). И после этого, в этом вопросе, я стал согласен с марксисткими истриками при всем моем антимарксизме и антикоммунизме.

Никто не отрицает того, что Германия развивалась более быстрыми темпами, чем Британия. Но и что с того? Это вызывало серьёзную озабоченность у её руководства? Флот германии -- да, вызывал, потому что традиционная политика была поддерживать КФ на уровне больше двух следующих за ним по силе флотов. А правительственной политики, направленной на ущемление Германии как торгового соперника я как-то не припомню -- особенно учитывая то, что Британия с середины 19 века придерживалась практики свободной торговли даже если её конкуренты загораживались пошлинами.
От Iva
К Chestnut (11.08.2004 18:10:05)
Дата 11.08.2004 22:51:44

Re: Вы это...

Привет!

>Никто не отрицает того, что Германия развивалась более быстрыми темпами, чем Британия. Но и что с того? Это вызывало серьёзную озабоченность у её руководства? Флот германии -- да, вызывал, потому что традиционная политика была поддерживать КФ на уровне больше двух следующих за ним по силе флотов. А правительственной политики, направленной на ущемление Германии как торгового соперника я как-то не припомню -- особенно учитывая то, что Британия с середины 19 века придерживалась практики свободной торговли даже если её конкуренты загораживались пошлинами.

Так политика свободной торговли не отменяет войн по подавлению ( или открытию) конкурента. Вы совсем о другом. Политика свободной торговли - это одно, а военное устранение конкурента - это совсем другое.

И это даже тогда понимали. Можно посмотреть записку Дурново о войне. Там он описывал, что будет с экономикой Германии после войны ( февраль 1914).


Владимир
От Вулкан
К doctor64 (11.08.2004 16:55:05)
Дата 11.08.2004 17:01:34

Где ж тут усиление?

Приветствую!
>>Давайте допустим ситуацию: все в ПМВ так же, те же участники, только Англия нейтральна.
>Англия на это не пойдет. Резкое усиление Германии ей нафиг не нужно.
Картина войны принципиально меняется только на море. На суше Германия все равно между двух огней.
Блицкриг я лично против Франции еще как-то представить смогу, но против России - извините. Воображалки не хватает.
С уважением, Вулкан
От Kimsky
К Вулкан (11.08.2004 17:01:34)
Дата 11.08.2004 17:04:13

Усиление будет потом.

Hi!

Раздолбав противника на суше, Германия получит возможность бросить мощь военной промышленности и патриотический подъем на флот. Типа - остался последний враг, повергнем его и "все кошки наши". Далее - Ютланд уже в другом численном соотношении, году так в 25-30.
От doctor64
К Вулкан (11.08.2004 17:01:34)
Дата 11.08.2004 17:03:56

А почему картина на суше не изменится? (-)
От Варяг
К Вулкан (11.08.2004 15:37:46)
Дата 11.08.2004 15:48:09

Re: Хоть и...

>Давайте допустим ситуацию: все в ПМВ так же, те же участники, только Англия нейтральна.
>Каковы последствия для стран-участниц?
>Для самой Англии?

Россия выдвигает части из Средней Азии в Индию и на юг Персии....
От Вулкан
К Варяг (11.08.2004 15:48:09)
Дата 11.08.2004 15:51:19

А на фига???

Приветствую!
>>Давайте допустим ситуацию: все в ПМВ так же, те же участники, только Англия нейтральна.
>>Каковы последствия для стран-участниц?
>>Для самой Англии?
>
>Россия выдвигает части из Средней Азии в Индию и на юг Персии....
Ей проблем на западной границе мало будет?
С уважением, Вулкан
От Варяг
К Вулкан (11.08.2004 15:51:19)
Дата 11.08.2004 18:39:53

Re: А на...

>>Россия выдвигает части из Средней Азии в Индию и на юг Персии....
>Ей проблем на западной границе мало будет?
>С уважением, Вулкан

а на фига, как только России не стало Англия двинулась на освободившееся пространство?
От Chestnut
К Варяг (11.08.2004 15:48:09)
Дата 11.08.2004 15:49:22

Re: Хоть и...

>>Давайте допустим ситуацию: все в ПМВ так же, те же участники, только Англия нейтральна.
>>Каковы последствия для стран-участниц?
>>Для самой Англии?
>
>Россия выдвигает части из Средней Азии в Индию и на юг Персии....

И получает по зубам не только от Германии, но и от Британии?
От Варяг
К Chestnut (11.08.2004 15:49:22)
Дата 11.08.2004 18:38:31

Re: Хоть и...

>>>Давайте допустим ситуацию: все в ПМВ так же, те же участники, только Англия нейтральна.
>>>Каковы последствия для стран-участниц?
>>>Для самой Англии?
>>
>>Россия выдвигает части из Средней Азии в Индию и на юг Персии....
>
>И получает по зубам не только от Германии, но и от Британии?

с Германией и так война,
а Британия это и есть Англия - см условия задачи :)
От Chestnut
К Варяг (11.08.2004 18:38:31)
Дата 11.08.2004 19:13:03

Re: Хоть и...

>>>>Давайте допустим ситуацию: все в ПМВ так же, те же участники, только Англия нейтральна.
>с Германией и так война,
>а Британия это и есть Англия - см условия задачи :)

Начнём с придиразма. Британия -- это Англия плюс Уэлс плюс Шотландия, а не просто Англия. А по задаче -- какой смысл России, имеющей войну с Германией, начинать войну с нейтральной Британией, с которой только что разрулили конфликты именно там, где Вы указали? Типа чтобы мало не показалось?
От Варяг
К Chestnut (11.08.2004 19:13:03)
Дата 13.08.2004 00:31:31

Re: Хоть и...

А по задаче -- какой смысл России, имеющей войну с Германией, начинать войну с нейтральной Британией,

какую войну с Британией?
Британия нейтральна! по условиям. РОссия просто переходит чуть в перед, раз никто не мешает...
От Chestnut
К Варяг (13.08.2004 00:31:31)
Дата 13.08.2004 01:11:33

Re: Хоть и...

>А по задаче -- какой смысл России, имеющей войну с Германией, начинать войну с нейтральной Британией,

>какую войну с Британией?
>Британия нейтральна! по условиям. РОссия просто переходит чуть в перед, раз никто не мешает...

Куда? Индия -- британская, а чжная Персия -- сфера британских интересов по договору 1907 года. Вводить туда войска -- именно война с Британией
От Варяг
К Chestnut (13.08.2004 01:11:33)
Дата 13.08.2004 12:41:48

Re: Хоть и...

>Куда? Индия -- британская, а чжная Персия -- сфера британских интересов по договору 1907 года. Вводить туда войска -- именно война с Британией

почему же?
Британия нейтральна. А Германия тоже претендует на Персию. Хороший повод для ввода войск.
От Chestnut
К Варяг (13.08.2004 12:41:48)
Дата 13.08.2004 13:07:03

Re: Хоть и...

>>Куда? Индия -- британская, а чжная Персия -- сфера британских интересов по договору 1907 года. Вводить туда войска -- именно война с Британией
>
>почему же?
>Британия нейтральна. А Германия тоже претендует на Персию. Хороший повод для ввода войск.

А Германия претендует? Но даже если так, Британия нейтральна и против Германии тоже, и Германии не с руки получать ненужную войну с Британией, пытаясь зачем-то ввести войска в зону британских интересов.
От Варяг
К Chestnut (13.08.2004 13:07:03)
Дата 13.08.2004 15:44:56

Re: Хоть и...

>А Германия претендует? Но даже если так, Британия нейтральна и против Германии тоже, и Германии не с руки получать ненужную войну с Британией, пытаясь зачем-то ввести войска в зону британских интересов.

кроме Германии там ещё Турция.
а потом претендует/непретендует, с руки/не с руки - был бы повод...

вот потому Британия и не была нейтральной...
От Chestnut
К Вулкан (11.08.2004 15:37:46)
Дата 11.08.2004 15:46:27

Re: Хоть и...

>Приветствую!
>Не знаю, обсуждалось или нет.
>Если да - дайте ссылочку.
>Давайте допустим ситуацию: все в ПМВ так же, те же участники, только Англия нейтральна.
>Каковы последствия для стран-участниц?
>Для самой Англии?
>На сухопутном фронте?
>На море?
>С уважением, Вулкан

На сухопутном фронте -- нет БЭК на левом фланге французов -- план Шлиффена с обходом Париже более достижим.
На море -- нет блокады Германии, нет подводной войны (в том масштабе), нет "лузитании" и повода втягивания в войну Америки.
Короче -- французы сливают в 1914 или 1915, за ними русские, но до краха четырёх империй и последовавшего бардака по всей Европе на 20 лет не доходит. Образовывается подобие Европейского Союза, на 40 лет раньше. Америка остаётся региональной державой, роль мировой остаётся за Соединённым Королевством Великобритании и всей Ирландии, а не только Северной.
От Вулкан
К Chestnut (11.08.2004 15:46:27)
Дата 11.08.2004 16:43:40

Мое мнение

Приветствую!
сухопутном фронте -- нет БЭК на левом фланге французов -- план Шлиффена с обходом Париже более достижим.
Согласен. Но только более достижим.
Весь вопрос - будут ли воевать французы после потери Парижа.
Мне кажется - будут. Правительство уже эвакуировалось в Бордо. При наступлении на Востоке скорее всего остановили бы, хотя западнее.
Армия Бельгии бы тоже воевала (это в исходных условиях), так что БЭК не играл решающей роли.
>На море -- нет блокады Германии, нет подводной войны (в том масштабе), нет "лузитании" и повода втягивания в войну Америки.
На море для союзников ситуация конечно же хуже, чем на сухопутье. Флоты России и Франции разделены, поэтому Германия получает шанс разбить их по частям.
С учетом стратегии России на море перед ПМВ - Минно-артеллирийская позиция - это как раз шанс остановить флот Германии в его прыжке к Кронштадту.
Тут на мой взгляд есть 2 варианта -
1) Немцы ценой чудовищных потерь линеного флота прорывают МАП и уничтожают БФ как силу. Результат неутешителен - мы получаем полностью открытый приморский фланг. Причем совместными десантами с моря и ударами с суши немцы просто могут взять Петроград. Или принудить Россию заключить мир.
2) Немцы в какой-то момент решают не прорывать МАП, т.к. потери чудовищны. Соответственно спор решается на суше. Т.е. война становится позиционной, на изматывание.
И в том, и в другом случае Англия в выигрыше при послевоенном раскладе - линейный флот Германии больше не представляет какой-то серьезной угрозы.
С францией дело сложнее.
Скорее всего попытались бы сделать какой-либо барраж на Ла-Манше. Но ситуация для Франции ухудшалась тем, что половина ее флота была на Средиземноморье.
Короче, на море для союзников ситуация - хуже не придумаешь.
>Короче -- французы сливают в 1914 или 1915, за ними русские, но до краха четырёх империй и последовавшего бардака по всей Европе на 20 лет не доходит.
Не знаю, не буду столь категоричен. Мне кажется, что Франция и Россия не слили бы так быстро. В случае чисто оборонительной стратегии союзников немцы сами бы истощили себя, естественно продвинувшись и на Востоке, и на Западе.
Австрия точно бы развалилась на куски.
Образовывается подобие Европейского Союза, на 40 лет раньше. Америка остаётся региональной державой, роль мировой остаётся за Соединённым Королевством Великобритании и всей Ирландии, а не только Северной.
Скарее всего после войны истощенная Германия заключила бы мир, где арбитрами были бы Англия и США.
То есть по любому понесла бы ущерб своих интересов.
Франции пришлось бы потесниться в колониях.
Россия бы скорее всего осталась при своих, только до край
С уважением, Вулкан
От Chestnut
К Вулкан (11.08.2004 16:43:40)
Дата 11.08.2004 16:59:18

Re: Мое мнение

>Армия Бельгии бы тоже воевала (это в исходных условиях), так что БЭК не играл решающей роли.

Армия Бельгии никак особенно себя не проявила. рейд из Антверпена в тыл немцам привёл только к немецким репрессиям против бельгийцев. Но если бы Британия заявила о нейтралитете, бельгийцы вполне могли бы и слить -- тем более что к Бельгии претензий, кроме чтоб пропустили через свою территорию, не было.

>С францией дело сложнее.
>Скорее всего попытались бы сделать какой-либо барраж на Ла-Манше. Но ситуация для Франции ухудшалась тем, что половина ее флота была на Средиземноморье.
>Короче, на море для союзников ситуация - хуже не придумаешь.

Тут ещё один момент -- если Британия сидит на горе и наблюдает, Италия вполне может решить, что возвращать в лоно матери-Отчизны надо не триест с Далмацией, а Корсику, Тунис и савойю с Ниццей (правда, результат будет тот же, что и в реале получился с другой стороны Альп)

Но самое главное -- прижатая Франция без надежды на британскую помощь (предполагаем, что Восточно-Прусская операция закончилась с тем же результатом) вполне может решить "да сдалась мне та сербия, Бельгия и Россия!" Если война ведётся с явным перевесом одной из сторон, и ещё нет того ожесточения, что началось в 15 и 16 годах, политикам легэе пойти на мир.

А вообще как-то забыли Австро-венгрию)))) Гораздо лучше альтернативка -- это Конрад, решивший, что надо придерживаться плана войны с Россией, и оставить прикрытие на Саве, а не импровизировать -- и вот тогда-а-а Галицийская операция могла бы повернуться по-другому.
От Ярослав
К Chestnut (11.08.2004 16:59:18)
Дата 11.08.2004 17:41:53

Re: Мое мнение

>Тут ещё один момент -- если Британия сидит на горе и наблюдает, Италия вполне может решить, что возвращать в лоно матери-Отчизны надо не триест с Далмацией, а Корсику, Тунис и савойю с Ниццей (правда, результат будет тот же, что и в реале получился с другой стороны Альп)

>Но самое главное -- прижатая Франция без надежды на британскую помощь (предполагаем, что Восточно-Прусская операция закончилась с тем же результатом) вполне может решить "да сдалась мне та сербия, Бельгия и Россия!" Если война ведётся с явным перевесом одной из сторон, и ещё нет того ожесточения, что началось в 15 и 16 годах, политикам легэе пойти на мир.

>А вообще как-то забыли Австро-венгрию)))) Гораздо лучше альтернативка -- это Конрад, решивший, что надо придерживаться плана войны с Россией, и оставить прикрытие на Саве, а не импровизировать -- и вот тогда-а-а Галицийская операция могла бы повернуться по-другому.

ну это врядли - скорее всего раньше вступает в войну Болгария - и Сербии очень быстро приходит конец - отхода на Корфу нет - те капитулирует быстро
после смысла участия РИ в войне становится очень мало с учетом например падения Парижа - возможен сепаратный мир (немцам очень выгодный - даже без териториальных приобретений )


С уважением Ярослав
От Evg
К Chestnut (11.08.2004 15:46:27)
Дата 11.08.2004 15:55:38

Re: Любопытно так же, за кого будет Россия, и будет ли вообще (+)
От Вулкан
К Evg (11.08.2004 15:55:38)
Дата 11.08.2004 16:53:28

См. условия задачи

Приветствую!
Все то же самое, только Англия нейтральна.
С уважением, Вулкан
От Nicky
К Chestnut (11.08.2004 15:46:27)
Дата 11.08.2004 15:53:56

а почему французы-то сливают в 1914/15 ?

при всем уважении к британским солдатам, их было в 1914 довольно таки немного

скорее улучшаются перспективы немцев в долгосрочной войне и Антанта лишается единственной для себя победной стратегии - постепенно удушить Германию в войне на истощение

думаю возможен мир в 1915 на условиях умеренно благоприятствующих немцам
От Никита
К Nicky (11.08.2004 15:53:56)
Дата 11.08.2004 18:12:30

Даже абстрагируясь от 1914 года, учитывая ограниченность ресурсов Франции

и отсутствие перемалывания немцев и турок британцами, австралийцами, новозеландцами и иже с ними, да еще и сомнительную позицию Италии, французы бы просто буквально истекли кровью и не смогли поддерживать нужные плотности. С ними бы случилось то же самое, что случилось с немцами в 1918 - военное поражение и капитуляция.

Перспективы войны с Россией становятся для центральных держав еще более благоприятными.

Основ для конфликта с САСШ у немцев не возникает.

С уважением,
Никита
От mpolikar
К Никита (11.08.2004 18:12:30)
Дата 11.08.2004 18:24:27

А если серьезно,

то без Англии
(что потянуло за собой Японию, Италию и США)
шансы центральных держав выглядят намного предпочтительнее. Ставку надо делать только на период -сколько раундов (лет) продержится Антанта
От mpolikar
К Никита (11.08.2004 18:12:30)
Дата 11.08.2004 18:18:02

Re: Даже абстрагируясь...



>Перспективы войны с Россией становятся для центральных держав еще более благоприятными.

В смысле - наступление до Москвы, поражение германских войск зимой, а в следующем году - разгром в степях под Царицыном? :))
От Никита
К mpolikar (11.08.2004 18:18:02)
Дата 11.08.2004 18:28:45

Нет, не так.

>В смысле - наступление до Москвы, поражение германских войск зимой, а в следующем году - разгром в степях под Царицыном? :))


Захват Петербурга, Украины, далее, скорее всего мир. В случае войны на уничтожение - ситуация зависит от реализации немецких расистских планов.

С уважением,
Никита
От Chestnut
К Никита (11.08.2004 18:28:45)
Дата 11.08.2004 19:16:07

Re: Нет, не...

>>В смысле - наступление до Москвы, поражение германских войск зимой, а в следующем году - разгром в степях под Царицыном? :))
>

>Захват Петербурга, Украины, далее, скорее всего мир. В случае войны на уничтожение - ситуация зависит от реализации немецких расистских планов.

"Планы захвата" сложились уже в ходе войны, чтобы как-то оправдать сам факт в неё встревания. До августа 1914 не собирался никто в Берлине захватывать Украину и Земли Восточного Озера, да и особого расизма (в смысле в корне отличного от имевшегося у других игроков) ещё не было
От Chestnut
К Nicky (11.08.2004 15:53:56)
Дата 11.08.2004 16:10:03

Re: а почему...

>при всем уважении к британским солдатам, их было в 1914 довольно таки немного

Они оказались в нужном месте, ослабив удар правого фланга немцев достаточно, чтобы те не смогли обойти Париж с запада

>скорее улучшаются перспективы немцев в долгосрочной войне и Антанта лишается единственной для себя победной стратегии - постепенно удушить Германию в войне на истощение

Британская Империя понесла треть потерь Антанты на Западном фронте. Предположим, нанесла треть потерь немцев там же. Без этих сил истощение пошло бы совсем в другую сторону

>думаю возможен мир в 1915 на условиях умеренно благоприятствующих немцам

Так и я о том же
От mpolikar
К Chestnut (11.08.2004 16:10:03)
Дата 11.08.2004 16:20:14

Re: а почему...


>Они оказались в нужном месте, ослабив удар правого фланга немцев достаточно, чтобы те не смогли обойти Париж с запада


Ну, вообще-то немецкие войска пошли по дуге мЕньшего радиуса - фактически отказавшись от обхода Парижа с Запада, втягиваясь в промежуток между Верденом и Парижем.
Причины - не только сопротивление британцев, но также излищняя концентрация войск на левом германской фланге, ну и до кучи - переброска сил на восток.
От Дмитрий Козырев
К mpolikar (11.08.2004 16:20:14)
Дата 11.08.2004 16:25:02

Re: а почему...

>>Причины - не только сопротивление британцев, но также излищняя концентрация войск на левом германской фланге, ну и до кучи - переброска сил на восток.

Так Chesnut и написал "план Шлиффена с обходом Париже более достижим" - т.е против этого плана сработало неск. факторов, трудно оценить какой из них оказался решающим.
От mpolikar
К Дмитрий Козырев (11.08.2004 16:25:02)
Дата 11.08.2004 16:39:59

Re: а почему...


>
>Так Chesnut и написал "план Шлиффена с обходом Париже более достижим" - т.е против этого плана сработало неск. факторов, трудно оценить какой из них оказался решающим.

Можно посчитать потери немцев в боях с анличанами до Марны => представить, что они не выбыли и продолжают идти на ю-з. Это дает лишь небольшой "довесок", а при том, что немцы идут на своих двоих и с боями, сомневаюсь, что им удалось бы успешно формировать Сену ниже Парижа - коммуникации бы очень растянулись, а между войсками как волнорез встал бы Парижский укрепрайон.
От Iva
К mpolikar (11.08.2004 16:39:59)
Дата 11.08.2004 17:23:59

Re: а почему...

Привет!

>Можно посчитать потери немцев в боях с анличанами до Марны => представить, что они не выбыли и продолжают идти на ю-з. Это дает лишь небольшой "довесок", а при том, что немцы идут на своих двоих и с боями, сомневаюсь, что им удалось бы успешно формировать Сену ниже Парижа - коммуникации бы очень растянулись, а между войсками как волнорез встал бы Парижский укрепрайон.

У Галактионова хорошо показано, что не будь англичан, загнали бы 6А назад в Париж.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К mpolikar (11.08.2004 16:39:59)
Дата 11.08.2004 16:47:15

Re: а почему...

>Можно посчитать потери немцев в боях с анличанами до Марны => представить, что они не выбыли и продолжают идти на ю-з.

А потерю темпа на преодоление сопротивление Вы учитываете?

>Это дает лишь небольшой "довесок", а при том, что немцы идут на своих двоих и с боями, сомневаюсь, что им удалось бы успешно формировать Сену ниже Парижа - коммуникации бы очень растянулись, а между войсками как волнорез встал бы Парижский укрепрайон.

Потому тезис и допускает возможность "сливания" французами не в обязательно в кампанию 1914 г - а возможно и в 1915.
Без блокады, да без британской промышленности - кто выставит больше ресурсов и сумеет их наиболее эффективным образом приложить?
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (11.08.2004 16:47:15)
Дата 11.08.2004 16:55:32

Не забывайте

Приветствую!

>Потому тезис и допускает возможность "сливания" французами не в обязательно в кампанию 1914 г - а возможно и в 1915.
>Без блокады, да без британской промышленности - кто выставит больше ресурсов и сумеет их наиболее эффективным образом приложить?
Что Германия по прежнему будет сражаться на 2 фронта. Против 2-х армий, сравнимых с нею по численности, следовательно будет выдерживать двойное против Франции или России напряжение своей промышленности.
С уважением, Вулкан
От Iva
К Вулкан (11.08.2004 16:55:32)
Дата 11.08.2004 17:26:03

Re: Не забывайте

Привет!

>Что Германия по прежнему будет сражаться на 2 фронта. Против 2-х армий, сравнимых с нею по численности, следовательно будет выдерживать двойное против Франции или России напряжение своей промышленности.

Да но даже если 1914 как есть, 1915 как есть, а в 1916 кто будет наступать на Сомме? Кто заменит англичан на фронте?

Вот тут и наступит французам абзац.

Владимир
От mpolikar
К Iva (11.08.2004 17:26:03)
Дата 11.08.2004 17:38:52

Re: Не забывайте о японцах


В Атлантику придется привести японский флот - не хотят же самураи в перспектвие потерять маршаловы, марианские и каролинские?


>
>Да но даже если 1914 как есть, 1915 как есть, а в 1916 кто будет наступать на Сомме? Кто заменит англичан на фронте?
Массово мобилизованные сингалезы, камерунцы и вьетнамцы.
Только соммы не будет - фронт стабилизируется немного западнее.


>Вот тут и наступит французам абзац.
 Хм... Вместо вердена немцы будут брать Париж - а французы за него драться до последней капли крови.
Но наступление Брусилова их спасет:))
Французы же удачно нанесут поражение итальнцам и прорваться за Альпы. Немцам придется спрочно перебрасывать войска на помощь Италии:))
От Iva
К mpolikar (11.08.2004 17:38:52)
Дата 11.08.2004 17:56:27

А они вступили, как союзники Англии.

Привет!

>В Атлантику придется привести японский флот - не хотят же самураи в перспектвие потерять маршаловы, марианские и каролинские?

И они не будут нападать на Циндао, а нападут в 1916 на Индокитай.


>Массово мобилизованные сингалезы, камерунцы и вьетнамцы.

Не хватит. Сравните сколько двинули англичане ( они потеряли за ПМВ 900 тыс убитыми.). Плюс помимо мобилизовать, надо вооружить.

>Только соммы не будет - фронт стабилизируется немного западнее.

Согласен. Но не важно где, важно, что у немцев свободный миллион-полтора солдат.

> Хм... Вместо вердена немцы будут брать Париж - а французы за него драться до последней капли крови.

Тем быстрее наступит их(французов) разгром - у немцев войск много больше.

>Но наступление Брусилова их спасет:))
>Французы же удачно нанесут поражение итальнцам и прорваться за Альпы. Немцам придется спрочно перебрасывать войска на помощь Италии:))

Ну в этом случае ( вступление Италии на стороне ЦД) никаких сенгальцев, алжирцев во Франции не будет и никаких поставок оружия из США - она будет блокирована с моря. Тогда абзац в 1916 гарантирован на все 150%.

Владимир
От mpolikar
К Iva (11.08.2004 17:56:27)
Дата 11.08.2004 18:14:10

Re: А они...


>>Массово мобилизованные сингалезы, камерунцы и вьетнамцы.

>Не хватит. Сравните сколько двинули англичане ( они потеряли за ПМВ 900 тыс убитыми.).
ИМХО - до 1916 - хватит.

>Плюс помимо мобилизовать, надо вооружить.
Этим будут заниматься в 14-15 гг.


>Согласен. Но не важно где, важно, что у немцев свободный миллион-полтора солдат.
Нет. Эта цифра раскидана на всю войну (уравновесить BEF).

>> Хм... Вместо вердена немцы будут брать Париж - а французы за него драться до последней капли крови.
>Тем быстрее наступит их(французов) разгром - у немцев войск много больше.

>>Но наступление Брусилова их спасет:))

>
>Ну в этом случае ( вступление Италии на стороне ЦД) никаких сенгальцев, алжирцев во Франции не будет и никаких поставок оружия из США - она будет блокирована с моря. Тогда абзац в 1916 гарантирован на все 150%.
 Да. согласен.
Тогда надо изменить вводную. Англия вступает в войну в 1916. и "Свершилось чудо. Друг спас друга!" (С) - когда французы уже отступили за Сену...
От Iva
К mpolikar (11.08.2004 18:14:10)
Дата 11.08.2004 23:06:57

Более того, к началу 1915 во Франции

Привет!

22 британские дивизии. 84 французских и 94 немецких. Т.е. немцы могут либо наступать и во Франции в 1915, либо перебросить еще 12-20 дивизий на Восток.

А к 1916 надо заменить 80 британских дивизий. Это при имевшихся у Франции 99. Т.е. удвоение военного производства не говоря о нахождении людей.


Владимир
От mpolikar
К Iva (11.08.2004 23:06:57)
Дата 12.08.2004 09:17:47

Re: Более того,...

!
>22 британские дивизии. 84 французских и 94 немецких. Т.е. немцы могут либо наступать и во Франции в 1915, либо перебросить еще 12-20 дивизий на Восток.

Второе более вероятно.
Кроме того, Западного линия фронта была существенно короче - она упиралась бы в море не в Бельгии, а в Нормандии. И для ее заполнения понадобилось бы меньше войск.




Владимир
От Iva
К mpolikar (12.08.2004 09:17:47)
Дата 12.08.2004 09:39:29

Умньшение линии фронта не препятствует

Привет!

>>22 британские дивизии. 84 французских и 94 немецких. Т.е. немцы могут либо наступать и во Франции в 1915, либо перебросить еще 12-20 дивизий на Восток.
>
>Второе более вероятно.
>Кроме того, Западного линия фронта была существенно короче - она упиралась бы в море не в Бельгии, а в Нормандии. И для ее заполнения понадобилось бы меньше войск.

Устроению "Вердена" в 1915. К началу 1916 немцы имели в резерве 26 дивизий. А тут можно расчитывать на 22.




>Владимир
Владимир
От mpolikar
К Iva (12.08.2004 09:39:29)
Дата 12.08.2004 10:56:15

Re: Умньшение линии...


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/845803.htm
От Iva
К mpolikar (11.08.2004 18:14:10)
Дата 11.08.2004 22:56:14

Re: А они...

Привет!

>ИМХО - до 1916 - хватит.

Не хватит, они в реале только в 1916 и начали появляться.


>Этим будут заниматься в 14-15 гг.

В 14-15 будут бороться со снарядным голодом. И ресурсы франции много меньше Фр+Англии


>Нет. Эта цифра раскидана на всю войну (уравновесить BEF).

На всю войну раскидан 1 млн. убитых следовательно 4 млн. раненных и всего порядка 7 млн. мобилизованных. А 1 млн. нужно будет уже к концу 1915. Лень смотреть кол. брит див во Франции к этому времени.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (11.08.2004 16:55:32)
Дата 11.08.2004 17:04:27

Re: Не забывайте

>>Без блокады, да без британской промышленности - кто выставит больше ресурсов и сумеет их наиболее эффективным образом приложить?
>Что Германия по прежнему будет сражаться на 2 фронта. Против 2-х армий, сравнимых с нею по численности, следовательно будет выдерживать двойное против Франции или России напряжение своей промышленности.

Напомню однако, что не Германия а "Центральные державы" - там еще и Австро-Венгрия.
И в текущей реальности при участии Англии они так воевали 4 года - и даже в 1918 - сумели организовать наступательную операцию.

Что до России - то по некоторым позициям до 30% военного имущества обеспечивалось союзными поставками.
От Никита
К Дмитрий Козырев (11.08.2004 17:04:27)
Дата 11.08.2004 18:14:00

Да и у англичан положение со снабжением временами было не ахти. (-)
От Chestnut
К Вулкан (11.08.2004 16:55:32)
Дата 11.08.2004 17:00:52

Re: Не забывайте

>Что Германия по прежнему будет сражаться на 2 фронта. Против 2-х армий, сравнимых с нею по численности, следовательно будет выдерживать двойное против Франции или России напряжение своей промышленности.

А России придётся иметь дело с Турцией, не отвлекаемой на Синайском или Галлиполийском фронте
От Вулкан
К Chestnut (11.08.2004 17:00:52)
Дата 11.08.2004 17:17:29

Re: Не забывайте

Приветствую!
>>Что Германия по прежнему будет сражаться на 2 фронта. Против 2-х армий, сравнимых с нею по численности, следовательно будет выдерживать двойное против Франции или России напряжение своей промышленности.
>
>А России придётся иметь дело с Турцией, не отвлекаемой на Синайском или Галлиполийском фронте
И мощно ли Турция усилит свой натиск?..))
Черное море при любом раскладе остается нашим, только если немцы помимо Гебена еще например и эскадру Хиппера проведут в Босфор - тада плохо.
Но в любом случае можно Босфор закупорить минами, и "живые будут завидовать мертвым" (с)(Билли Бонс).
С уважением, Вулкан
От Chestnut
К mpolikar (11.08.2004 16:39:59)
Дата 11.08.2004 16:47:06

Re: а почему...

>Можно посчитать потери немцев в боях с анличанами до Марны => представить, что они не выбыли и продолжают идти на ю-з. Это дает лишь небольшой "довесок", а при том, что немцы идут на своих двоих и с боями, сомневаюсь, что им удалось бы успешно формировать Сену ниже Парижа - коммуникации бы очень растянулись, а между войсками как волнорез встал бы Парижский укрепрайон.

Тут ещё такая вешш -- порты Ла-Манша, которые немцы -- предположим, они дошли до где-то к северо-западу от Парижа -- захватят и смогут сделать промежуточной базой