ВИФ2 NE : Ветка : По крайней мере у нас -- есть

От	Captain Africa
К	NITROX
Дата	13.08.2004 11:25:54
Рубрики	Политек;

По крайней мере у нас -- есть

>И даже если в ближайшее время будет получена управляемая термоядерная реакция (синтез) отсутствие мобильного источника электроэнергии (надежного и дешового) не позволит автомобилям ездить на чем либо кроме нефтепродуктов. А автомобили основные потребители нефти в мире!

Если вы конечно готовы пожертвовать частью багажника, на что большинство избалованных дешевым (даже по нынешним ценам) топливом люди не идут... а ларчик открывается просто. 10-12 килорублей на машину и вы в хопр... тьфу, на газу. На метане, заметьте. Ставится на 95% бензиновых двигателей. Инфраструктура для метана не сильно большая, но при надобности можно развить.

Просто еще пока цены не достаточно высоки.

А когда как следуюет укусят, тогда и на http://www.seriouswheels.com/top-vw-1-liter-car.htm можно будет поездить, на однолитровой машине (не в том смысле что один литр объем двигателя, а в том что 1 литр на сотню ест).

Электроэнергию же можно и из угля и из атомной энергии и из всего прочего делать.

От	NV
К	Captain Africa (13.08.2004 11:25:54)
Дата	13.08.2004 12:31:59

На каком таком метане

>>И даже если в ближайшее время будет получена управляемая термоядерная реакция (синтез) отсутствие мобильного источника электроэнергии (надежного и дешового) не позволит автомобилям ездить на чем либо кроме нефтепродуктов. А автомобили основные потребители нефти в мире!
>
>Если вы конечно готовы пожертвовать частью багажника, на что большинство избалованных дешевым (даже по нынешним ценам) топливом люди не идут... а ларчик открывается просто. 10-12 килорублей на машину и вы в хопр... тьфу, на газу. На метане, заметьте.

на пропан-бутановой смеси. Такой же как в баллонах для дачных газовых плит. И в баллоне эта смесь - в ЖИДКОМ состоянии. Потрясите баллон и убедитесь.

А на метане - то грузовики и автобусы. Ибо природнвый газ увы не сжижается даже под тем давлением под которым он хранится в толстостенных баллонах которые можно в этих самых грузовиках и автобусах наблюдать. А поэтому вес большой и объем тоже большой. Отсюда и проблема - природного газа-то много но хранить его придется в легковых машинах по тем же технологиям и в тех же баллонах в которых сейчас водород для топливных элементов на машинказ хранят (ну слава Богу что хоть природный газ так не диффундирует под давлением сквозь металл). А вот пропан-бутан - это уж побочный продукт нефтепереработки. Поэтому его и нет в таких количествах как собственно бензина.

Виталий

От	Captain Africa
К	NV (13.08.2004 12:31:59)
Дата	13.08.2004 12:37:23

Именно на метане

>>Если вы конечно готовы пожертвовать частью багажника, на что большинство избалованных дешевым (даже по нынешним ценам) топливом люди не идут... а ларчик открывается просто. 10-12 килорублей на машину и вы в хопр... тьфу, на газу. На метане, заметьте.
>на пропан-бутановой смеси. Такой же как в баллонах для дачных газовых плит. И в баллоне эта смесь - в ЖИДКОМ состоянии. Потрясите баллон и убедитесь.
>А на метане - то грузовики и автобусы. Ибо природнвый газ увы не сжижается даже под тем давлением под которым он хранится в толстостенных баллонах которые можно в этих самых грузовиках и автобусах наблюдать. А поэтому вес большой и объем тоже большой. Отсюда и проблема - природного газа-то много но хранить его придется в легковых машинах по тем же технологиям и в тех же баллонах в которых сейчас водород для топливных элементов на машинказ хранят (ну слава Богу что хоть природный газ так не диффундирует под давлением сквозь металл). А вот пропан-бутан - это уж побочный продукт нефтепереработки. Поэтому его и нет в таких количествах как собственно бензина.

Я назвал цену перевода именно на МЕТАН. На пропан-бутан машину перевести в два раза дешевле. А для метана стальные баллоны -- это прошлый век. Да, метану нужны более прочные баллоны. Но в этом нет ничего невозможно, сейчас на рынке есть куча хайтек баллонов для метана, например из кевлара, которые весят не намного больше чем баллоны для пропан-бутана.

От	NV
К	Captain Africa (13.08.2004 12:37:23)
Дата	13.08.2004 13:10:23

Век-то может и прошлый

>Я назвал цену перевода именно на МЕТАН. На пропан-бутан машину перевести в два раза дешевле. А для метана стальные баллоны -- это прошлый век. Да, метану нужны более прочные баллоны. Но в этом нет ничего невозможно, сейчас на рынке есть куча хайтек баллонов для метана, например из кевлара, которые весят не намного больше чем баллоны для пропан-бутана.

зато стальные баллоны есть и эксплуатируются :) Конечно нет ничего невозможного в сверхпрочных баллонах (водород-то закачивают) но вот от необходимости иметь дополнительный объем (или жертвовать пробегом) это не избавляет - вы же не будете закачивать газ под 1000 атмосфер. 200 - это нормально. Иначе надо решать целый комплекс проблем обеспечения безопасности, (ну например вам ОБЯЗАТЕЛЬНО потребуется подогреваемый редуктор - при снижении давления даже с 200 атмосфер до 1 температура газа с скажем 300 градусов Кельвина упадет страшно сказать до какой величины :-)) - надо делать машину специально а не пытаться обойтись дешевой переделкой.

Виталий

От	Captain Africa
К	NV (13.08.2004 13:10:23)
Дата	13.08.2004 14:05:28

Re: Век-то может...

>>Я назвал цену перевода именно на МЕТАН. На пропан-бутан машину перевести в два раза дешевле. А для метана стальные баллоны -- это прошлый век. Да, метану нужны более прочные баллоны. Но в этом нет ничего невозможно, сейчас на рынке есть куча хайтек баллонов для метана, например из кевлара, которые весят не намного больше чем баллоны для пропан-бутана.
>
>зато стальные баллоны есть и эксплуатируются :) Конечно нет ничего невозможного в сверхпрочных баллонах (водород-то закачивают) но вот от необходимости иметь дополнительный объем (или жертвовать пробегом) это не избавляет - вы же не будете закачивать газ под 1000 атмосфер. 200 - это нормально. Иначе надо решать целый комплекс проблем обеспечения безопасности, (ну например вам ОБЯЗАТЕЛЬНО потребуется подогреваемый редуктор - при снижении давления даже с 200 атмосфер до 1 температура газа с скажем 300 градусов Кельвина упадет страшно сказать до какой величины :-)) - надо делать машину специально а не пытаться обойтись дешевой переделкой.

Стальные баллоны эксплуатируются на грузовиках и автобусах, где лишние килограммы стали большой погоды не делают. Для легковых же машин есть современные баллоны, прямо сейчас. И не обязательно кевлар, алюмниий+пластик есть. Проблемы эти все уже давно решены и соответствующее оборудование серийно выпускается. Дело только в одном -- нефть пока еще СЛИШКОМ ДЕШЕВАЯ.

От	NITROX
К	Captain Africa (13.08.2004 11:25:54)
Дата	13.08.2004 12:07:08

Re: По крайней...

Я все же считаю что коренные изменения настанут в том случае ежели будет налажено производство недорогих аккамуляторных батарей которые не будут дорого стоить и много весить при том иметь достаточную емкость. Но при этом останется проблема производства электроэнергии в еще больших объемах.

От	Captain Africa
К	NITROX (13.08.2004 12:07:08)
Дата	13.08.2004 12:13:49

Re: По крайней...

>Я все же считаю что коренные изменения настанут в том случае ежели будет налажено производство недорогих аккамуляторных батарей которые не будут дорого стоить и много весить при том иметь достаточную емкость. Но при этом останется проблема производства электроэнергии в еще больших объемах.

А не факт что такие аккумуляторные батареи вообще возможны.

От	NITROX
К	Captain Africa (13.08.2004 12:13:49)
Дата	13.08.2004 12:18:41

Re: По крайней...

>
>А не факт что такие аккумуляторные батареи вообще возможны.

Возможно, я не спорю. Но замена одного ископаемого топлива на другое в ДВС проблему не решит. При повышении спроса на газ цена его автоматически будет повышатся.

От	tevolga
К	NITROX (13.08.2004 12:18:41)
Дата	13.08.2004 12:32:47

Re: По крайней...

>Возможно, я не спорю. Но замена одного ископаемого топлива на другое в ДВС проблему не решит. При повышении спроса на газ цена его автоматически будет повышатся.

Замена ископаемого топлива на кадмий литий свинц и т.д. продлему не решит:-)) т.к. приведет к удорожанию этих материалов.
ДВС хорош еще тем что он довольно легко перейдет на возобновляемое топливо - например на картофельный спирт:-))). Т.е. задача энергетики будущего это задача агротехников и селекционеров:-)) а совсем не физиков и инженеров-конструкторов.

С уважением к сообществу.

От	kcp
К	tevolga (13.08.2004 12:32:47)
Дата	14.08.2004 19:14:24

Картофельный спирт проблемы не решит

У нас здесь не африка, чтобы солнечная энергетика могла дать достаточно сахара для производства топочного спирта.

На самом деле если бы не топливная энергетика (ядерная или гидроэлектростанции) вырабатывала достаточное для функционирования транспорта количество электроэнергии, то топливо бы начали получать просто разлагая воду на водород и кислород. Сейчас же проблема не стоит настолько остро, чтобы адаптировать к водороду нынешние ДВС. Более того, сейчас активно разрабатываются и испытываются химические реакторы с прямым получением электроэнергии в результате процесса каталитического окисления водорода. Эти реакторы имеют довольно высокий КПД и могут давать электроэнергию прямо на электродвигатель вашего автомобиля. Весь вопрос в том, что водород очень дорог. Хотя один из компонентов технологии -- дешёвый кислород, научились производить в промышленных масштабах ещё пол века назад, Капица в своё время постарался.

От	NITROX
К	Captain Africa (13.08.2004 11:25:54)
Дата	13.08.2004 11:32:44

Re: По крайней...

>Если вы конечно готовы пожертвовать частью багажника, на что большинство избалованных дешевым (даже по нынешним ценам) топливом люди не идут... а ларчик открывается просто. 10-12 килорублей на машину и вы в хопр... тьфу, на газу. На метане, заметьте. Ставится на 95% бензиновых двигателей. Инфраструктура для метана не сильно большая, но при надобности можно развить.

Уважаемый, а вы не задумавылись почему при всех достоинствах газа он не получил все же такого распространение на ДВС как бензин и солярка. И вот когда вы поездиете за рулем газомобиля хотябы месяц приходите сюда и говорите об достоинствах газовой аппаратуриы на ДВС.

ЗЫ А багажник у меня и так занет саббуфером (музыку хорошую люблю).

От	loki
К	NITROX (13.08.2004 11:32:44)
Дата	13.08.2004 14:20:52

Re: По крайней...

>Уважаемый, а вы не задумавылись почему при всех достоинствах газа он не получил все же такого распространение на ДВС как бензин и солярка. И вот когда вы поездиете за рулем газомобиля хотябы месяц приходите сюда и говорите об достоинствах газовой аппаратуриы на ДВС.

А мне нравится, особенно с учетом того, чо газ сейчас в 2 раза дешевле. что при моих доходах отнюдь не ерунда.

ЗЫ АГНКС расплодились за последние полгода в Подмосковье на каждом углу с повышением цен на бензин - вот вам и практический ответ на то как реагирует общественность.

От	Colder
К	NITROX (13.08.2004 11:32:44)
Дата	13.08.2004 12:31:03

Причина крайне проста

>Уважаемый, а вы не задумавылись почему при всех достоинствах газа он не получил все же такого распространение на ДВС как бензин и солярка

Просто при нынешнем соотношении цен установка ГБО окупается только при весьма интенсивном использовании авто - по большей части это бомбилы. Поскольку у большинства людей авто используется для транспортировки попы на работу и с работы (дачные поездки отбрасываем), то для окупаемости ГБО нужно, чтобы дорога на работу была длинной :).
Кстати, учитывая качество нашего газа, многие с этим самым ГБО нехило мучаются. Например, б.парень старшей дочери работает инженером в местном ПАТП. Грит, в маршрутках экономия на топливе выходит очень часто боком - на нашем газу итальянское оборудование часто ломается (а, следовательно, упущенная выгода - ведь денюжек с пассажиров не получили из-за простоя), а белорусское ломается значительно реже, но обладает неумеренным прожорством.
И, естественно, не подлежит сомнению, что внимание к ГБО должно быть на порядок выше, чем к бензиновому топливопроводу - газ это не жидкость.
Вот все это вместе и делает ГБО не столь распространенным. Но если вода подступит к горлу, сомнений нет - поставят ГБО все.

От	Лейтенант
К	Colder (13.08.2004 12:31:03)
Дата	13.08.2004 12:41:52

Если вода подступит к горлу

То пожалуй просто сильно сократится объем пасажироперевозок по городу. Сейчас поездка на другой конец города на работу, за покупками и т.п. - массовое явление. Если стоимость таких поездок резко возрастет то в массовом порядке будут искать или "работу поближе к дому" или "жилье поближе к работе". Сделать так чтобы каждый работал в радиусе километра от дома конечно не выйдет, есть дисбаланс между размещением жилья и рабочих мест, но сократить количество пассажиро-километров в разы в принципе ничто особенно не мешает.

От	Colder
К	Лейтенант (13.08.2004 12:41:52)
Дата	13.08.2004 12:52:01

Ни фига

>То пожалуй просто сильно сократится объем пасажироперевозок по городу.

Может быть. Только по совсем другой причине.

>Если стоимость таких поездок резко возрастет то в массовом порядке будут искать или "работу поближе к дому" или "жилье поближе к работе".

Это вы путаете Россию с каким-нибудь Западом. Ну на крайняк берете Москву золотого миллиона. Отличительная особенность СССР, унаследованная нынешней Россией - крайне низкая мобильность населения именно из-за проблемы жилья. Проблема имеет как объективный характер, так и отчасти субъективный - прописка. Оттого, что прописку заменили регистрацией, хрен пальцем не стал.
Если развитие событий пойдет по сценарию сокращения пассажироперевозок, народ в массовом порядке будет ходить на работу пешком. Не пугайтесь - чего там, отмахать на работу, например, 15 км туда и столько же обратно, какие пустяки :) Моя мать, например, это до сих пор помнит из военных и первых послевоенных лет.

От	Лейтенант
К	Colder (13.08.2004 12:52:01)
Дата	13.08.2004 13:02:48

Re: Ни фига

>Это вы путаете Россию с каким-нибудь Западом. Ну на крайняк берете Москву золотого миллиона. Отличительная особенность СССР, унаследованная нынешней Россией - крайне низкая мобильность населения именно из-за проблемы жилья. Проблема имеет как объективный характер, так и отчасти субъективный - прописка. Оттого, что прописку заменили регистрацией, хрен пальцем не стал.

Тут Вы путаете "междогородную" мобильность и мобильность внутри города. Чем мешает прописка в другой район города если прописка в городе уже есть? То есть мешает конечно - лишние хлопоты, но не фатально.
А вот комиссионные посредникам и риски связанные с высокими ценами на жилье - это реальная проблема. Но не маштаба переезда из Волгограда в Москву все таки.

Да и медлугородней мобильностью проблема не столько в прописке сколько в бедности. Ну нельзя продать квартиру в Великих луках и на эти деньги купить квартиру в москве ...

От	Лейтенант
К	Лейтенант (13.08.2004 12:41:52)
Дата	13.08.2004 12:43:35

Заодно и проблема пробок отсохнет и отвалится ...

А экологическая обстановка достигнет невиданных с середины прошлого века высот.

От	Captain Africa
К	NITROX (13.08.2004 11:32:44)
Дата	13.08.2004 11:38:04

Re: По крайней...

>>Если вы конечно готовы пожертвовать частью багажника, на что большинство избалованных дешевым (даже по нынешним ценам) топливом люди не идут... а ларчик открывается просто. 10-12 килорублей на машину и вы в хопр... тьфу, на газу. На метане, заметьте. Ставится на 95% бензиновых двигателей. Инфраструктура для метана не сильно большая, но при надобности можно развить.
>Уважаемый, а вы не задумавылись почему при всех достоинствах газа он не получил все же такого распространение на ДВС как бензин и солярка. И вот когда вы поездиете за рулем газомобиля хотябы месяц приходите сюда и говорите об достоинствах газовой аппаратуриы на ДВС.

Я за рулем газомобиля три года. У меня Ока на газу :) Постоянно за рулем, на работу езжу по пробкам из Новогиреево на Фили, расходы на горючее около 800 руб в месяц. Ы? Ы. 6 литров на сотню газа. И по своему опыту могу сказать, что на газу -- лучше. Бензин, как жидкость, хранить проще, не нужно тяжелые емкости, поэтому развитие при охренительно дешевой нефти шло в сторону жидкого топлива.

>ЗЫ А багажник у меня и так занет саббуфером (музыку хорошую люблю).

Во-во. А как жрать захочется, так и выкинете сабвуфер. Я ж и говорю, что цены еще пока слишком добрые...

От	NITROX
К	Captain Africa (13.08.2004 11:38:04)
Дата	13.08.2004 11:52:04

Re: По крайней...

От	Captain Africa
К	NITROX (13.08.2004 11:52:04)
Дата	13.08.2004 12:11:22

Re: По крайней...

>>Я за рулем газомобиля три года. У меня Ока на газу :) Постоянно за рулем, на работу езжу по пробкам из Новогиреево на Фили, расходы на горючее около 800 руб в месяц. Ы? Ы. 6 литров на сотню газа. И по своему опыту могу сказать, что на газу -- лучше. Бензин, как жидкость, хранить проще, не нужно тяжелые емкости, поэтому развитие при охренительно дешевой нефти шло в сторону жидкого топлива.
>Мое мнение про газ.
>1. Воняет как бы аккуратно вы не пользовались и воняет противно. Водители как правлило после месяца вони привыкают к этому и не чуствуют.

Если оборудование кривыми руками ставилось, то будет вонять. Проблема решается кисточкой с мылом (если неохота самому, можно съездить в соответствующий сервис). Если заправочная пипка сделана как полагается, под бампером, а не в багажнике, то и после заправки не пахнет совсем. У меня иногда бывало едем с человеком, он спрашивает, что это машину дернуло (приходится вырабатывать бензин из поплавковой камеры), я говорю -- машина на газу... "да?! а говорят они воняют!!". Вобщем все от рук зависит.

>2. На прцентов 20 падает мощность двигателя.

Чисто теоретически. Совсем теоретически. Практически как правило на газу лучше, ибо карбюратор не идеален...

>3. Повышенная пожароопасность.

Это точно чушь. На эту тему если хотите можно пообщаться на auto.ru в газовой конференции. Столько мифов накручено....

>4. Мало компрессорных станцый (преодолеваемое)

В Москве -- полно. В принципе и по стране они есть, если заранее планировать дальние поездки то вполне можно.

>Если будут преодолены эти сложности я готов поставить на свое авто газовую аппаратуру.

Это не сложности. Это опять же всего лишь свидетельства того, что цены на бензин еще не слишком большие. А вот если у вас будет стоять вопрос ребром -- работа у чорта на куличках, доехать можно только на машине, детям есть нечего, жена без работы -- так и поставите.

От	Лейтенант
К	Captain Africa (13.08.2004 12:11:22)
Дата	13.08.2004 12:33:31

Перпендикулярное решение

> А вот если у вас будет стоять вопрос ребром -- работа у чорта на куличках, доехать можно только на машине, детям есть нечего, жена без работы -- так и поставите.

А еще можно найти работу рядом с домом и ходить пешком. Я так и сделал. Собственно то что люди мотаются на работу на другой конец мегаполиса - это насамом деле дикое расточительство при любой организации их доставки. В общем как Вы выразились "не приперло еще".

От	Captain Africa
К	Лейтенант (13.08.2004 12:33:31)
Дата	13.08.2004 12:41:13

Re: Перпендикулярное решение

>> А вот если у вас будет стоять вопрос ребром -- работа у чорта на куличках, доехать можно только на машине, детям есть нечего, жена без работы -- так и поставите.
>А еще можно найти работу рядом с домом и ходить пешком. Я так и сделал. Собственно то что люди мотаются на работу на другой конец мегаполиса - это насамом деле дикое расточительство при любой организации их доставки. В общем как Вы выразились "не приперло еще".

В условиях кризиса такая роскошь будет недоступна. Хорошо если работа вообще будет.

А самое дешевое решение это виртуальный офис, когда работники сидят дома. Однако оно требует кардинального изменения системы управления песоналом, до сих пор эти механизмы находятся в зачаточном состоянии и не сформировались...

От	Лейтенант
К	Captain Africa (13.08.2004 12:41:13)
Дата	13.08.2004 12:46:21

Re: Перпендикулярное решение

>В условиях кризиса такая роскошь будет недоступна. Хорошо если работа вообще будет.

А вот это не факт что топливный кризис = полный трындец всему. Хотя конечно и исключить нельзя.

>А самое дешевое решение это виртуальный офис, когда работники сидят дома. Однако оно требует кардинального изменения системы управления песоналом, до сих пор эти механизмы находятся в зачаточном состоянии и не сформировались...

Завод или там железнодорожную станцию виртульными не сделаешь принципиально, да с офисами не все так гладко ...

От	NITROX
К	Лейтенант (13.08.2004 12:33:31)
Дата	13.08.2004 12:37:40

Еще одно перепендикулярное решение: найти дом рядом с работой :) (-)

От	Лейтенант
К	NITROX (13.08.2004 12:37:40)
Дата	13.08.2004 12:47:53

Ну да, конечно

Собственно для одиноких людей проще переехать ближе к работе, для семейных - искать работу ближе к дому. Еще зависит от того наколько хороша текущая работа.

От	NITROX
К	Captain Africa (13.08.2004 12:11:22)
Дата	13.08.2004 12:23:46

Re: По крайней...

Скорее всего это дело вкуса, а о вкусах как говорится не спорят. На сегодняшний момент газавая аппаратура не совершенна.

От	Rwester
К	NITROX (13.08.2004 12:23:46)
Дата	13.08.2004 12:31:02

согласен

>Скорее всего это дело вкуса, а о вкусах как говорится не спорят. На сегодняшний момент газовая аппаратура не совершенна.
ПОКА это дело вкуса, но уже экономия есть. Если разрыв будет увеличиваться, то как миленькие перейдут на газ ВСЕ.

Рвестер, с уважением

п.с. кстати, многие мои знакомые пользуются газом в авто. Есть и коры и поломки и хреновастенькая работа, а то и запашок, но тем не менее никто не отказывается.

От	tevolga
К	NITROX (13.08.2004 11:52:04)
Дата	13.08.2004 12:07:43

Re: По крайней...

>Мое мнение про газ.
>1. Воняет как бы аккуратно вы не пользовались и воняет противно. Водители как правлило после месяца вони привыкают к этому и не чуствуют.

У Вас слабые знания технические:-))(Только не обвиняйте меня в том что я Вас оскорбил:-)).
Газ воняет потому что его специально ароматизируют чтобы в домах быстро утечку люди обнаруживали. Технологии газовые изначально на людей были настроены - газовое освещение помните. Это проблема решается мгновенно.

>2. На прцентов 20 падает мощность двигателя.

А на сколько падаете цена километра пробега и состав выхлопа? Ну поедете Вы не 100км а 80 в час. Сильно расстроитесь в Москве?

>3. Повышенная пожароопасность.

Скорее взрывоопасность. Но и арматура запорная предохранительная - регулирующая проше.

>4. Мало компрессорных станцый (преодолеваемое)

Бензоколонки тоже не сразу появились.

>Если будут преодолены эти сложности я готов поставить на свое авто газовую аппаратуру.

Сами за преодоление взяться не хотите?;-))

C уважением к сообществу.