ВИФ2 NE : Ветка : Альтернативная энергия

От	Кирилл Малышев
К	All
Дата	13.08.2004 10:23:45
Рубрики	Политек;

Альтернативная энергия

В свете последних событий - захват Ирака, дестабилизация в Венесуэле.И как следствие рекордная стоимость нефти.
Возникает ощущение, что транснациональные нефтяные компании стремятся получить максимум прибыли прямо сейчас - немеедленно,как будто знают о существовании альтернативного источника энергии, который вот вот должен изменить всю экономику планеты, и скрывать это в ближайшее время станет невозможным. Вот и стремяться за последние год два сорвать максимум прибылей.
Как уважаемое сообщество относится к такого рода прогнозам?
С уважением Кирилл Малышев

От	Captain Africa
К	Кирилл Малышев (13.08.2004 10:23:45)
Дата	15.08.2004 12:21:11

Еще одна альтернатива

Возможно вполне реальная -- водоросли:

http://www.unh.edu/p2/biodiesel/article_alge.html

"Some species of algae are ideally suited to biodiesel production due to their high oil content (some well over 50% oil), and extremely fast growth rates."

"15,000 square miles (3.85 million hectares) of algae ponds would be needed to replace all petroleum transportation fuels with biodiesel. At the cost of $80,000 per hectare, that would work out to roughly $308 billion to build the farms"

Цена охренительная, но реальная.

Вот только где гарантия что нефть не грюкнется до $10/баррель?..

От	Алексей Мелия
К	Кирилл Малышев (13.08.2004 10:23:45)
Дата	13.08.2004 10:39:34

Допустим есть, хотя и нет

Алексей Мелия
>Вот и стремяться за последние год два сорвать максимум прибылей.

Если такой источник есть, то существенное влияние на ситуацию на рынке он окажет лет через 10, заменив до 10%нефтепотребления. Вытеснение же нефти в любом случаи очень долгий процесс, а за счет роста энергопотребления да же при падения доли нефти в энергоносителях объем ее потребления не будет падать весьма долго. На определенном этапе это может даже привести к росту цен на нефть.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Justas
К	Алексей Мелия (13.08.2004 10:39:34)
Дата	13.08.2004 14:00:35

Обычный спирт

Себестоимость даже у нас - около 20 руб.\л
В Бразилии по моему на нем большая часть ездит.
Теоретически у нас (в Литве) возможно произвести до 3 млн. т спирта, что практически компенсирует настоящее потребление нефтепродуктов (за исключением газа), включая энергетику!

С уважением - Justas

От	reinis
К	Justas (13.08.2004 14:00:35)
Дата	13.08.2004 14:49:26

на производство спирта ухидит мноооого дизеля :)

а вообше у нас в Латвии шас бум на биотопливо - будут делать спирт и рабавлять рапсовое масло (ну там реакцию какую-то делать). лозунги громкие, но по моему ето просто передел налогових денег крупным землевладельчам которымы как то бизнесмены и политики оказались :)

От	Justas
К	reinis (13.08.2004 14:49:26)
Дата	13.08.2004 15:10:18

Ничего там не уходит

стоимость самогона двойной перегонки сопоставима - какой там дизель? Между прочим для производства бензина тоже сжигется нефть.
Да, пока это дороже топлива из нефти в 3 раза, но если нефть подоражает настолько или попросту её не будет?
С уважением - Justas

От	Паршев
К	Justas (13.08.2004 15:10:18)
Дата	13.08.2004 15:25:11

Конкретики бы побольше - из чего спирт?

если из картошки - то какова урожайность, каков выход спирта, сколько горючки уходит на возделывание.
А то - получится, не получится - беспредметный разговор.

От	Justas
К	Паршев (13.08.2004 15:25:11)
Дата	13.08.2004 15:55:55

Из пшена

>если из картошки - то какова урожайность, каков выход спирта, сколько горючки уходит на возделывание.
>А то - получится, не получится - беспредметный разговор.

Точнее - ржаной пшеницы, урожайность около 5 т\га, но могут быть и другие варианты. Выделяется солярки 300 л\га. В производстве спирта нефтепродукты не используются. Выход - около 300 кг\т. Уже к 2006 г. производство должно достичь 60 тыс.т, а к 2010 - 170 тыс.т, т.е. 5-6 % всех потребляемых нефтепродуктов.
С уважением - Justas

От	Паршев
К	Justas (13.08.2004 15:55:55)
Дата	13.08.2004 18:25:30

Извините

Но звучит немного комично: "Из пшена, точнее - ржаной пшеницы"

пшено (в русском) это крупа из проса; рожь и пшеница - ещё два злака, разных.
Но это детали. 5 т/га=50 ц/га - это очень большая урожайность, скорее для Германии. По Союзу была ок 20 ц/га, Прибалтика - может быть 30 ц/га, от земли будет зависеть.
При возделывании земли нефтепродукты (пока) используются, если не на лошадях, конечно. То же касается и перегонки сусла на спирт.
То есть это надо вычитать из готового продукта.

,

От	kcp
К	Паршев (13.08.2004 18:25:30)
Дата	14.08.2004 19:29:04

Пшеничный спирт в топку пускать

Немного дико звучит. Может сахарный тростник начать возделывать?

От	Тов.Рю
К	kcp (14.08.2004 19:29:04)
Дата	14.08.2004 22:05:49

Пойдет и рапс (-)

От	Pavel
К	Justas (13.08.2004 15:55:55)
Дата	13.08.2004 16:08:21

А гидролизный недешевле будет?(+)

Доброго времени суток!
Я не в курсе теперяшних цен, но помнится раньше он был значительно дешевле ректификата.
С уважением! Павел.

От	Justas
К	Pavel (13.08.2004 16:08:21)
Дата	13.08.2004 16:22:11

Может и дешевле

но из других видов сырья, которое и дает дешевизну ИМХО. Я - не спец.
А тут - простой процесс и, наверное поэкологичнее.
>С уважением! Павел.
С уважением - Justas

От	reinis
К	Justas (13.08.2004 16:22:11)
Дата	13.08.2004 17:03:45

екологиеи там непахнет, скорее политикои (-)

От	Лейтенант
К	Justas (13.08.2004 14:00:35)
Дата	13.08.2004 14:07:00

Проблема в том

Что в цикле производства спирта (точнее выращивания и доставки сырья) используется ... дешевая нефть!
Если ее убрать и заменить на спирт же - его цена будет не 20 р. за литр, а побольше ...

От	Justas
К	Лейтенант (13.08.2004 14:07:00)
Дата	13.08.2004 14:39:22

Нет - не так

>Что в цикле производства спирта (точнее выращивания и доставки сырья) используется ... дешевая нефть!
>Если ее убрать и заменить на спирт же - его цена будет не 20 р. за литр, а побольше ...

У нас бензин дороже - 28 р., салярка для с.х. тракторов, правда - 14 р., но это не существенно. 20 р. - это настоящая стоимость спиртзавода, а если это пустиь в массовое производство - будет дешевле существенно (имея в ввиду 2,5 раза подорожавшую нефть).
Вот только - с.х. продукты могут подорожать.
С уважением - Justas

От	Booker
К	Кирилл Малышев (13.08.2004 10:23:45)
Дата	13.08.2004 10:32:38

Re: Ровно наоборот

>Возникает ощущение, что транснациональные нефтяные компании стремятся получить максимум прибыли прямо сейчас - немеедленно,как будто знают о существовании альтернативного источника энергии, который вот вот должен изменить всю экономику планеты, и скрывать это в ближайшее время станет невозможным. Вот и стремяться за последние год два сорвать максимум прибылей.

Если бы знали, то сбрасывали все по демпинговым ценам. Они УВЕРЕНЫ, что ничего подобного в ближайшие лет 20 не появится и спокойно повышают цены :-))).

Если серьезно, то ценообразование слишком сложный процесс, чтобы объяснять всплеск цен подобным образом.

С уважением.

От	Тов.Рю
К	Booker (13.08.2004 10:32:38)
Дата	13.08.2004 11:12:16

Правда, что ли?

>...как будто знают о существовании альтернативного источника энергии
>Если бы знали, то сбрасывали все по демпинговым ценам. Они УВЕРЕНЫ, что ничего подобного в ближайшие лет 20 не появится и спокойно повышают цены

А как же ЮАР почти тридцать лет жила в значительной степени без нефти?? И как жила - дай бог так СССР жить.

От	Justas
К	Тов.Рю (13.08.2004 11:12:16)
Дата	13.08.2004 15:58:53

Все новое - хорошо забытое старое.

"... 1 ноября приказом № 0751 было объявлено, что постановлением Совмина СССР № 4730-1820с от 15 октября на МВД возложено строительство семи заводов искусственного жидкого топлива, получаемого из угля методами гидрирования и синтеза из газов, с размещением в районах угольных месторождений (вероятно, на Сталина произвели впечатление аналогичные технологии нацистской Германии). В 1950-м предписывалось начать строительство Черногорского (Красноярский край) завода гидрирования, в 1951-м — Райчихинского (Амурская область) и Араличевского (поселок Мыски Кемеровской области) заводов синтеза, в 1952-м — второго Райчихинского завода синтеза и в 1953-м — Назаровского (Красноярский край), Экибастузского (Казахская ССР) и Черновского (Читинская область) заводов синтеза"

С уважением - Justas

От	Booker
К	Тов.Рю (13.08.2004 11:12:16)
Дата	13.08.2004 11:56:51

Re: А какая связь между ценами на нефть и

>>...как будто знают о существовании альтернативного источника энергии
>>Если бы знали, то сбрасывали все по демпинговым ценам. Они УВЕРЕНЫ, что ничего подобного в ближайшие лет 20 не появится и спокойно повышают цены
>
>А как же ЮАР почти тридцать лет жила в значительной степени без нефти?? И как жила - дай бог так СССР жить.

тем, как ЮАР когда-то там жила, чтоб она была здорова?

С уважением.

От	Тов.Рю
К	Booker (13.08.2004 11:56:51)
Дата	13.08.2004 12:13:24

Да самая простая

>>А как же ЮАР почти тридцать лет жила в значительной степени без нефти?? И как жила - дай бог так СССР жить.
>тем, как ЮАР когда-то там жила, чтоб она была здорова?

Когда приперло, в момент построили целую индустрию по производству синтетического топлива из угля, которым она, к счастью, не обделена. А ее развитие показывает, что такой эрзац оказался неплохой заменой.

От	Booker
К	Тов.Рю (13.08.2004 12:13:24)
Дата	13.08.2004 12:20:52

Re: Остается только

>>>А как же ЮАР почти тридцать лет жила в значительной степени без нефти?? И как жила - дай бог так СССР жить.
>>тем, как ЮАР когда-то там жила, чтоб она была здорова?
>
>Когда приперло, в момент построили целую индустрию по производству синтетического топлива из угля, которым она, к счастью, не обделена. А ее развитие показывает, что такой эрзац оказался неплохой заменой.

удивляться тому, что Штаты, допустим, покупают нефть по 45 и будут покупать по 100, но не идут по пути ЮАР. Да и ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ тоже (кроме нефтедобытчиков, коих не так уж и много). Может, что-то с ЮАР не так?

С уважением.

От	Алексей Мелия
К	Booker (13.08.2004 12:20:52)
Дата	13.08.2004 12:45:07

Re: Остается только

Алексей Мелия

>удивляться тому, что Штаты, допустим, покупают нефть по 45 и будут покупать по 100, но не идут по пути ЮАР.

Потому что никто не может дать гарантий что через 3-5-10 лет нефть не будет стоить 20.

>Может, что-то с ЮАР не так?

Если нет выхода то США перейдут на ИЖТ из угля. Возможность такого перехода (соотвествующие НИОКР) поддерживается. У ЮАР выхода не было и рискованость проекта не играла столь большой роли.

Страны где велись/ведутся исследования в этом направлении: СССР, США, Германия, Япония, Англия, Польша, Индия, Канада.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Booker
К	Алексей Мелия (13.08.2004 12:45:07)
Дата	13.08.2004 13:11:44

Re: Остается только

>>удивляться тому, что Штаты, допустим, покупают нефть по 45 и будут покупать по 100, но не идут по пути ЮАР.

>Потому что никто не может дать гарантий что через 3-5-10 лет нефть не будет стоить 20.
>Если нет выхода то США перейдут на ИЖТ из угля. Возможность такого перехода (соотвествующие НИОКР) поддерживается. У ЮАР выхода не было и рискованость проекта не играла столь большой роли.

Т.е. США перейдут на выпуск ИЖТ, только если станут страной-изгоем, подобно ЮАР и (отчасти Германии при Гитлере)? Ну, или нефть в мире действительно кончится.

>Страны где велись/ведутся исследования в этом направлении: СССР, США, Германия, Япония, Англия, Польша, Индия, Канада.

Интересно, сколько стоит баррель ИЖТ по новейшим технологиям? Скорее всего, ныне существующая технологическая цепочка преобразования нефти в бензин должна будет измениться полностью. Капиталовложения сумасшедшие.

С уважением.

От	Алексей Мелия
К	Booker (13.08.2004 13:11:44)
Дата	13.08.2004 13:36:27

Re: Остается только

Алексей Мелия

>Интересно, сколько стоит баррель ИЖТ по новейшим технологиям? Скорее всего, ныне существующая технологическая цепочка преобразования нефти в бензин должна будет измениться полностью. Капиталовложения сумасшедшие.

Поэтому никто и не переходит. Огромные капиталовлажение делают условием перехода не только высокую цену на нефть но и гарантии стабильности этого положения.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Дмитрий Козырев
К	Тов.Рю (13.08.2004 11:12:16)
Дата	13.08.2004 11:15:29

Простите?

>А как же ЮАР почти тридцать лет жила в значительной степени без нефти?? И как жила - дай бог так СССР жить.

В СССР население не делилось на негров и белых :)

От	Тов.Рю
К	Дмитрий Козырев (13.08.2004 11:15:29)
Дата	13.08.2004 11:19:42

Ну, как сказать...

>>А как же ЮАР почти тридцать лет жила в значительной степени без нефти?? И как жила - дай бог так СССР жить.
>
>В СССР население не делилось на негров и белых :)

Например, в середине 80-х годов - еще до окончательного падения апартеида - там был знакомый чех-эмигрант, дипломированный горняк. Я сужу по его рассказам, в том числе, и в отношении черных. Уровень и качество их жизни, насколько я себе представляю, уж точно превышали средний среднеазиатский. Речь идет о промышленных рабочих, понятно - с аграриями и просто дикарями он не сталкивался.

От	sap
К	Тов.Рю (13.08.2004 11:19:42)
Дата	13.08.2004 15:18:54

Re: Ну, как

>Например, в середине 80-х годов - еще до окончательного падения апартеида - там был знакомый чех-эмигрант, дипломированный горняк. Я сужу по его рассказам, в том числе, и в отношении черных. Уровень и качество их жизни, насколько я себе представляю, уж точно превышали средний среднеазиатский. Речь идет о промышленных рабочих, понятно - с аграриями и просто дикарями он не сталкивался.

Система была проста до невозможности.
Белые жили довольно неплохо (оновные проблемы с эмбарго связаны были)
Некоторая часть негров то же не сильно прозябала - та которая обеспечивала текущую деятельность (промышленные рабочие, часть прислуги).
Остальная часть населения (процентов 70) имело уровень жизни ниже плинтуса, и не потому что дикури с пальмы, а просто потому что система на этом построена была.

Сергей

От	tevolga
К	Тов.Рю (13.08.2004 11:19:42)
Дата	13.08.2004 11:26:47

Re: Ну, как

>>>А как же ЮАР почти тридцать лет жила в значительной степени без нефти?? И как жила - дай бог так СССР жить.
>>
>>В СССР население не делилось на негров и белых :)
>
>Например, в середине 80-х годов - еще до окончательного падения апартеида - там был знакомый чех-эмигрант, дипломированный горняк. Я сужу по его рассказам, в том числе, и в отношении черных. Уровень и качество их жизни, насколько я себе представляю, уж точно превышали средний среднеазиатский. Речь идет о промышленных рабочих, понятно - с аграриями и просто дикарями он не сталкивался.

Преувеличивал Ваш чех. После окончания апартеида большая часть белых оттуда еле ноги унесла. Так не любили их местные черные. Вы думаете безосновательно?:-)
В Иоханесбурге есть такие кварталы куда и черному-то зайти страшно:-)) Правде есть и очень!!! цивильные.

C уважением к сообществу.

От	Тов.Рю
К	tevolga (13.08.2004 11:26:47)
Дата	13.08.2004 11:34:05

А вы думаете...

>Преувеличивал Ваш чех. После окончания апартеида большая часть белых оттуда еле ноги унесла. Так не любили их местные черные. Вы думаете безосновательно?:-)

... черные бузят - например, в каком-нибудь условном Гарлеме - потому что бедные и угнетенные? Неее... все бывает чаще всего совсем наоборот ;-) Ну, а что ноги - так даром, что ли, Мандела сорок лет старался?

>В Иоханесбурге есть такие кварталы куда и черному-то зайти страшно:-))

Даже в Минске такие имелись еще на моей памяти, аж до конца 60-х :-) А Минск - он всяко не Грозный и не Катта-Курган :-)

От	tevolga
К	Тов.Рю (13.08.2004 11:34:05)
Дата	13.08.2004 11:49:06

Re: А вы

>>Преувеличивал Ваш чех. После окончания апартеида большая часть белых оттуда еле ноги унесла. Так не любили их местные черные. Вы думаете безосновательно?:-)
>
>... черные бузят - например, в каком-нибудь условном Гарлеме - потому что бедные и угнетенные? Неее... все бывает чаще всего совсем наоборот ;-)

Т.е. исключительно из-за обхорства и пресыщенности?:-))
То-то я гляжу в Жуковку ступить страшно - загрызут извращенцы:-))

>Ну, а что ноги - так даром, что ли, Мандела сорок лет старался?

Он кстати первый сообразил чем это грозит но не СМОГ удержать своих последователей от накипевшего:-))

>>В Иоханесбурге есть такие кварталы куда и черному-то зайти страшно:-))
>
>Даже в Минске такие имелись еще на моей памяти, аж до конца 60-х :-) А Минск - он всяко не Грозный и не Катта-Курган :-)

т.е. все-таки согласны что хуже в ЮАР чем в азии?:-))

C уважением к сообществу.

От	Кирилл Малышев
К	Booker (13.08.2004 10:32:38)
Дата	13.08.2004 10:39:59

Re: Ровно наоборот

>Если бы знали, то сбрасывали все по демпинговым ценам. Они УВЕРЕНЫ, что ничего подобного в ближайшие лет 20 не появится и спокойно повышают цены :-))).

Вполне справедливо.
Но для этого не нужно было бы дестабилизировать рынки по всему миру. ЮКОС, кстати тоже помоему из этой серии.
Подозрения вызывает именно методика. Активное политическое вмешательство в процесс, если не помогает - активное военное. Уж больно не соизмеримы масштабы вмешательства для простого подъема цен.
С уважением. Кирилл Малышев.

От	Лейтенант
К	Кирилл Малышев (13.08.2004 10:23:45)
Дата	13.08.2004 10:32:21

Подобные слухи существуют

Лично у меня такое впечатления что их специально распускают именно нефтяные компании. К чему бы это - непонятно.

От	Паршев
К	Лейтенант (13.08.2004 10:32:21)
Дата	13.08.2004 10:37:29

Так ежу понятно

Свои цели надо скрывать - это альфа и омега любой игровой деятельности.
Скрыть трудно - остаточные ресурсы нефти - последний доступный и удобный источник нефти, а значит дорогой. Значит, надо прикинуться, что это на самом деле не такая уж нужная вещь... так, подобрали от нечего делать...

От	Лейтенант
К	Паршев (13.08.2004 10:37:29)
Дата	13.08.2004 10:54:40

Боятся национализации? (-)

От	Паршев
К	Лейтенант (13.08.2004 10:54:40)
Дата	13.08.2004 12:35:13

?

Речь идёт о глобальной игре, где игроки - сильнейшие блоки гос-в. У кого будет нефть, тот дольше проживёт и лучше подготовится к следующему этапу развития/регресса цивилизации.
Какая национализация? Это мелочь.

От	Лейтенант
К	Паршев (13.08.2004 12:35:13)
Дата	13.08.2004 12:50:59

Регресса - может быть

А если все-таки прогресса, то выиграет тот кто будет не цеплятся за нефть а искать способ жить и развиваться без нее ...
Так что зависит от того возможен такой способ или нет ...

От	Паршев
К	Лейтенант (13.08.2004 12:50:59)
Дата	13.08.2004 13:20:36

Так вот

" искать способ жить " лучше имея нефть, чем не имея.
Тот, у кого нефть, сможет лучше подготовиться к посленефтяному периоду.
Подход "а нам и не надо!" экономически необоснован.

От	Лейтенант
К	Паршев (13.08.2004 13:20:36)
Дата	13.08.2004 13:46:28

Re: Так вот

>Тот, у кого нефть, сможет лучше подготовиться к посленефтяному периоду.
>Подход "а нам и не надо!" экономически необоснован.

С одной, то стороны Вы правы, а с другой стороны тот кто подмял под себя нефть скорее всего к посленяфтяному периоду всерьез готовится не будет, пока она и у него не кончится. "А зачем?".
Ну не верю я в сущестование планирования более чем с 10-20 летней перспективой ...

От	Паршев
К	Лейтенант (13.08.2004 13:46:28)
Дата	13.08.2004 14:05:57

Оно есть

во многих странах и наиболее силён в этом английский правящий класс.

От	NITROX
К	Паршев (13.08.2004 14:05:57)
Дата	13.08.2004 15:12:34

Прошу прощения, а что такое английский правящий класс? (-)

От	Паршев
К	NITROX (13.08.2004 15:12:34)
Дата	13.08.2004 15:23:30

Очень нужно найти цитату из беседы Сталина с кем-то, где

он для иллюстрации тезиса "кадры решают всё" приводит в качестве "кадров" пример именно английского политического класса - его склонности к той или иной партии.
Под правящим я имею ввиду политически сознательную и активную часть общества.

От	Крысин
К	Паршев (13.08.2004 15:23:30)
Дата	15.08.2004 21:25:29

Может это

>он для иллюстрации тезиса "кадры решают всё" приводит в качестве "кадров" пример именно английского политического класса - его склонности к той или иной партии.

Из беседы с Уэллсом в 1934г:
«Вообще надо сказать, что из всех господствующих классов господствующие классы Англии - и аристократия, и буржуазия - оказались наиболее умными, наиболее гибкими с точки зрения своих классовых интересов, с точки зрения сохранения своей власти. Возьмем пример хотя бы из современной истории: всеобщую забастовку 1926 года в Англии. Любая буржуазия перед лицом этих событий, когда генеральный совет тред-юнионов призвал к забастовке, прежде всего арестовала бы лидеров тред-юнионов. Английская буржуазия этого не сделала и поступила умно с точки зрения своих интересов. Ни в США, ни в Германии, ни во Франции я не мыслю себе подобной гибкой классовой стратегии со стороны буржуазии. В интересах утверждения своего господства господствующие классы Англии никогда не зарекались от мелких уступок, от реформ. Но было бы ошибочным думать, что эти реформы представляют революцию.»

Только речь здесь не о кадрах, а об отличии реформ от революции.

От	Лейтенант
К	Паршев (13.08.2004 14:05:57)
Дата	13.08.2004 14:10:18

Многие сомневаются ... (-)

От	Паршев
К	Лейтенант (13.08.2004 14:10:18)
Дата	13.08.2004 14:35:32

Лейтенант, "управление должно быть

устойчивым, оперативным, непрерывным и скрытным".

От	Константин Федченко
К	Паршев (13.08.2004 14:35:32)
Дата	13.08.2004 14:52:11

В этом определении отсутствует Ваш тезис

>"управление должно быть устойчивым, оперативным, непрерывным и скрытным".

В этом определении не сказано, что оно должно быть долгосрочным - а именно это Вы и отстаиваете. Так что непонятно, к чему Вы всё это написали.

С уважением

От	Паршев
К	Константин Федченко (13.08.2004 14:52:11)
Дата	13.08.2004 15:19:07

Непонятно - объясним, какие проблемы

это определение приведено для подчёркивания необходимости "скрытности".
И я не настолько наивен, чтобы рассчитывать объяснить всем и каждому некоторые элементарные вещи.

От	NITROX
К	Кирилл Малышев (13.08.2004 10:23:45)
Дата	13.08.2004 10:31:24

Мое мнение, альтернативе углеводородному топливу пока нет.

И даже если в ближайшее время будет получена управляемая термоядерная реакция (синтез) отсутствие мобильного источника электроэнергии (надежного и дешового) не позволит автомобилям ездить на чем либо кроме нефтепродуктов. А автомобили основные потребители нефти в мире!

От	Hokum
К	NITROX (13.08.2004 10:31:24)
Дата	14.08.2004 17:30:24

А в это время на загнивающем западе...

Приветствую, джентльмены!
Альтернативы есть всегда, даже при полном отсутствии выбора :-)))

Тойота Приус Гибрид:
http://autos.msn.com/research/vip/overview.aspx?modelid=11047&src=NRES

Хонда Сивик Гибрид:
http://autos.msn.com/research/vip/overview.aspx?modelid=11263&src=NRES

Ниссан Альтима Гибрид:
http://autos.msn.com/research/vip/futuremodel.aspx?familyid=1115&pictureid=&usage=Image&src=future

И далее со всеми остановками :-))
С уважением,

Роман

От	Captain Africa
К	Hokum (14.08.2004 17:30:24)
Дата	14.08.2004 19:13:11

Re: А в

>Тойота Приус Гибрид:
> http://autos.msn.com/research/vip/overview.aspx?modelid=11047&src=NRES
>Хонда Сивик Гибрид:
> http://autos.msn.com/research/vip/overview.aspx?modelid=11263&src=NRES
>Ниссан Альтима Гибрид:
> http://autos.msn.com/research/vip/futuremodel.aspx?familyid=1115&pictureid=&usage=Image&src=future
>И далее со всеми остановками :-))

Самое смешное, что экономичность всех этих гибридов хуже банальных современных дизельных машин (и не понятно почему не делают гибриды с дизелями).

От	Hokum
К	Captain Africa (14.08.2004 19:13:11)
Дата	14.08.2004 22:43:14

Re: А в

Приветствую!
Так одно другому не мешает. Гибрид может быть и дизельным, и газовым. Просто не приперло еще. А когда припрет - уже есть готовая технология, обкатанная на тысячах серийных экземпляров.
А что до расхода - для Альтимы заявлено 55 миль на галлон к 2006 году. А это оч-ч-чень неплохо. Почти вдвое больше чем у стандартного аналога.
С уважением,

Роман

От	Captain Africa
К	Hokum (14.08.2004 22:43:14)
Дата	15.08.2004 11:22:05

Re: А в

>Так одно другому не мешает. Гибрид может быть и дизельным, и газовым. Просто не приперло еще. А когда припрет - уже есть готовая технология, обкатанная на тысячах серийных экземпляров.
>А что до расхода - для Альтимы заявлено 55 миль на галлон к 2006 году. А это оч-ч-чень неплохо. Почти вдвое больше чем у стандартного аналога.

Да мало ли что заявлено, существующим моделям тоже столько заявляли. А по опыту эксплуатации Приуса и Инсайта их экономичность не лучше хорошего дизеля на машинах такого же размера. Вот гибрид с дизелем мог бы действительно что-то серьезное дать, однако вот не делают...

От	Captain Africa
К	NITROX (13.08.2004 10:31:24)
Дата	13.08.2004 11:25:54

По крайней мере у нас -- есть

>И даже если в ближайшее время будет получена управляемая термоядерная реакция (синтез) отсутствие мобильного источника электроэнергии (надежного и дешового) не позволит автомобилям ездить на чем либо кроме нефтепродуктов. А автомобили основные потребители нефти в мире!

Если вы конечно готовы пожертвовать частью багажника, на что большинство избалованных дешевым (даже по нынешним ценам) топливом люди не идут... а ларчик открывается просто. 10-12 килорублей на машину и вы в хопр... тьфу, на газу. На метане, заметьте. Ставится на 95% бензиновых двигателей. Инфраструктура для метана не сильно большая, но при надобности можно развить.

Просто еще пока цены не достаточно высоки.

А когда как следуюет укусят, тогда и на http://www.seriouswheels.com/top-vw-1-liter-car.htm можно будет поездить, на однолитровой машине (не в том смысле что один литр объем двигателя, а в том что 1 литр на сотню ест).

Электроэнергию же можно и из угля и из атомной энергии и из всего прочего делать.

От	NV
К	Captain Africa (13.08.2004 11:25:54)
Дата	13.08.2004 12:31:59

На каком таком метане

>>И даже если в ближайшее время будет получена управляемая термоядерная реакция (синтез) отсутствие мобильного источника электроэнергии (надежного и дешового) не позволит автомобилям ездить на чем либо кроме нефтепродуктов. А автомобили основные потребители нефти в мире!
>
>Если вы конечно готовы пожертвовать частью багажника, на что большинство избалованных дешевым (даже по нынешним ценам) топливом люди не идут... а ларчик открывается просто. 10-12 килорублей на машину и вы в хопр... тьфу, на газу. На метане, заметьте.

на пропан-бутановой смеси. Такой же как в баллонах для дачных газовых плит. И в баллоне эта смесь - в ЖИДКОМ состоянии. Потрясите баллон и убедитесь.

А на метане - то грузовики и автобусы. Ибо природнвый газ увы не сжижается даже под тем давлением под которым он хранится в толстостенных баллонах которые можно в этих самых грузовиках и автобусах наблюдать. А поэтому вес большой и объем тоже большой. Отсюда и проблема - природного газа-то много но хранить его придется в легковых машинах по тем же технологиям и в тех же баллонах в которых сейчас водород для топливных элементов на машинказ хранят (ну слава Богу что хоть природный газ так не диффундирует под давлением сквозь металл). А вот пропан-бутан - это уж побочный продукт нефтепереработки. Поэтому его и нет в таких количествах как собственно бензина.

Виталий

От	Captain Africa
К	NV (13.08.2004 12:31:59)
Дата	13.08.2004 12:37:23

Именно на метане

>>Если вы конечно готовы пожертвовать частью багажника, на что большинство избалованных дешевым (даже по нынешним ценам) топливом люди не идут... а ларчик открывается просто. 10-12 килорублей на машину и вы в хопр... тьфу, на газу. На метане, заметьте.
>на пропан-бутановой смеси. Такой же как в баллонах для дачных газовых плит. И в баллоне эта смесь - в ЖИДКОМ состоянии. Потрясите баллон и убедитесь.
>А на метане - то грузовики и автобусы. Ибо природнвый газ увы не сжижается даже под тем давлением под которым он хранится в толстостенных баллонах которые можно в этих самых грузовиках и автобусах наблюдать. А поэтому вес большой и объем тоже большой. Отсюда и проблема - природного газа-то много но хранить его придется в легковых машинах по тем же технологиям и в тех же баллонах в которых сейчас водород для топливных элементов на машинказ хранят (ну слава Богу что хоть природный газ так не диффундирует под давлением сквозь металл). А вот пропан-бутан - это уж побочный продукт нефтепереработки. Поэтому его и нет в таких количествах как собственно бензина.

Я назвал цену перевода именно на МЕТАН. На пропан-бутан машину перевести в два раза дешевле. А для метана стальные баллоны -- это прошлый век. Да, метану нужны более прочные баллоны. Но в этом нет ничего невозможно, сейчас на рынке есть куча хайтек баллонов для метана, например из кевлара, которые весят не намного больше чем баллоны для пропан-бутана.

От	NV
К	Captain Africa (13.08.2004 12:37:23)
Дата	13.08.2004 13:10:23

Век-то может и прошлый

>Я назвал цену перевода именно на МЕТАН. На пропан-бутан машину перевести в два раза дешевле. А для метана стальные баллоны -- это прошлый век. Да, метану нужны более прочные баллоны. Но в этом нет ничего невозможно, сейчас на рынке есть куча хайтек баллонов для метана, например из кевлара, которые весят не намного больше чем баллоны для пропан-бутана.

зато стальные баллоны есть и эксплуатируются :) Конечно нет ничего невозможного в сверхпрочных баллонах (водород-то закачивают) но вот от необходимости иметь дополнительный объем (или жертвовать пробегом) это не избавляет - вы же не будете закачивать газ под 1000 атмосфер. 200 - это нормально. Иначе надо решать целый комплекс проблем обеспечения безопасности, (ну например вам ОБЯЗАТЕЛЬНО потребуется подогреваемый редуктор - при снижении давления даже с 200 атмосфер до 1 температура газа с скажем 300 градусов Кельвина упадет страшно сказать до какой величины :-)) - надо делать машину специально а не пытаться обойтись дешевой переделкой.

Виталий

От	Captain Africa
К	NV (13.08.2004 13:10:23)
Дата	13.08.2004 14:05:28

Re: Век-то может...

>>Я назвал цену перевода именно на МЕТАН. На пропан-бутан машину перевести в два раза дешевле. А для метана стальные баллоны -- это прошлый век. Да, метану нужны более прочные баллоны. Но в этом нет ничего невозможно, сейчас на рынке есть куча хайтек баллонов для метана, например из кевлара, которые весят не намного больше чем баллоны для пропан-бутана.
>
>зато стальные баллоны есть и эксплуатируются :) Конечно нет ничего невозможного в сверхпрочных баллонах (водород-то закачивают) но вот от необходимости иметь дополнительный объем (или жертвовать пробегом) это не избавляет - вы же не будете закачивать газ под 1000 атмосфер. 200 - это нормально. Иначе надо решать целый комплекс проблем обеспечения безопасности, (ну например вам ОБЯЗАТЕЛЬНО потребуется подогреваемый редуктор - при снижении давления даже с 200 атмосфер до 1 температура газа с скажем 300 градусов Кельвина упадет страшно сказать до какой величины :-)) - надо делать машину специально а не пытаться обойтись дешевой переделкой.

Стальные баллоны эксплуатируются на грузовиках и автобусах, где лишние килограммы стали большой погоды не делают. Для легковых же машин есть современные баллоны, прямо сейчас. И не обязательно кевлар, алюмниий+пластик есть. Проблемы эти все уже давно решены и соответствующее оборудование серийно выпускается. Дело только в одном -- нефть пока еще СЛИШКОМ ДЕШЕВАЯ.

От	NITROX
К	Captain Africa (13.08.2004 11:25:54)
Дата	13.08.2004 12:07:08

Re: По крайней...

Я все же считаю что коренные изменения настанут в том случае ежели будет налажено производство недорогих аккамуляторных батарей которые не будут дорого стоить и много весить при том иметь достаточную емкость. Но при этом останется проблема производства электроэнергии в еще больших объемах.

От	Captain Africa
К	NITROX (13.08.2004 12:07:08)
Дата	13.08.2004 12:13:49

Re: По крайней...

>Я все же считаю что коренные изменения настанут в том случае ежели будет налажено производство недорогих аккамуляторных батарей которые не будут дорого стоить и много весить при том иметь достаточную емкость. Но при этом останется проблема производства электроэнергии в еще больших объемах.

А не факт что такие аккумуляторные батареи вообще возможны.

От	NITROX
К	Captain Africa (13.08.2004 12:13:49)
Дата	13.08.2004 12:18:41

Re: По крайней...

>
>А не факт что такие аккумуляторные батареи вообще возможны.

Возможно, я не спорю. Но замена одного ископаемого топлива на другое в ДВС проблему не решит. При повышении спроса на газ цена его автоматически будет повышатся.

От	tevolga
К	NITROX (13.08.2004 12:18:41)
Дата	13.08.2004 12:32:47

Re: По крайней...

>Возможно, я не спорю. Но замена одного ископаемого топлива на другое в ДВС проблему не решит. При повышении спроса на газ цена его автоматически будет повышатся.

Замена ископаемого топлива на кадмий литий свинц и т.д. продлему не решит:-)) т.к. приведет к удорожанию этих материалов.
ДВС хорош еще тем что он довольно легко перейдет на возобновляемое топливо - например на картофельный спирт:-))). Т.е. задача энергетики будущего это задача агротехников и селекционеров:-)) а совсем не физиков и инженеров-конструкторов.

С уважением к сообществу.

От	kcp
К	tevolga (13.08.2004 12:32:47)
Дата	14.08.2004 19:14:24

Картофельный спирт проблемы не решит

У нас здесь не африка, чтобы солнечная энергетика могла дать достаточно сахара для производства топочного спирта.

На самом деле если бы не топливная энергетика (ядерная или гидроэлектростанции) вырабатывала достаточное для функционирования транспорта количество электроэнергии, то топливо бы начали получать просто разлагая воду на водород и кислород. Сейчас же проблема не стоит настолько остро, чтобы адаптировать к водороду нынешние ДВС. Более того, сейчас активно разрабатываются и испытываются химические реакторы с прямым получением электроэнергии в результате процесса каталитического окисления водорода. Эти реакторы имеют довольно высокий КПД и могут давать электроэнергию прямо на электродвигатель вашего автомобиля. Весь вопрос в том, что водород очень дорог. Хотя один из компонентов технологии -- дешёвый кислород, научились производить в промышленных масштабах ещё пол века назад, Капица в своё время постарался.

От	NITROX
К	Captain Africa (13.08.2004 11:25:54)
Дата	13.08.2004 11:32:44

Re: По крайней...

>Если вы конечно готовы пожертвовать частью багажника, на что большинство избалованных дешевым (даже по нынешним ценам) топливом люди не идут... а ларчик открывается просто. 10-12 килорублей на машину и вы в хопр... тьфу, на газу. На метане, заметьте. Ставится на 95% бензиновых двигателей. Инфраструктура для метана не сильно большая, но при надобности можно развить.

Уважаемый, а вы не задумавылись почему при всех достоинствах газа он не получил все же такого распространение на ДВС как бензин и солярка. И вот когда вы поездиете за рулем газомобиля хотябы месяц приходите сюда и говорите об достоинствах газовой аппаратуриы на ДВС.

ЗЫ А багажник у меня и так занет саббуфером (музыку хорошую люблю).

От	loki
К	NITROX (13.08.2004 11:32:44)
Дата	13.08.2004 14:20:52

Re: По крайней...

>Уважаемый, а вы не задумавылись почему при всех достоинствах газа он не получил все же такого распространение на ДВС как бензин и солярка. И вот когда вы поездиете за рулем газомобиля хотябы месяц приходите сюда и говорите об достоинствах газовой аппаратуриы на ДВС.

А мне нравится, особенно с учетом того, чо газ сейчас в 2 раза дешевле. что при моих доходах отнюдь не ерунда.

ЗЫ АГНКС расплодились за последние полгода в Подмосковье на каждом углу с повышением цен на бензин - вот вам и практический ответ на то как реагирует общественность.

От	Colder
К	NITROX (13.08.2004 11:32:44)
Дата	13.08.2004 12:31:03

Причина крайне проста

>Уважаемый, а вы не задумавылись почему при всех достоинствах газа он не получил все же такого распространение на ДВС как бензин и солярка

Просто при нынешнем соотношении цен установка ГБО окупается только при весьма интенсивном использовании авто - по большей части это бомбилы. Поскольку у большинства людей авто используется для транспортировки попы на работу и с работы (дачные поездки отбрасываем), то для окупаемости ГБО нужно, чтобы дорога на работу была длинной :).
Кстати, учитывая качество нашего газа, многие с этим самым ГБО нехило мучаются. Например, б.парень старшей дочери работает инженером в местном ПАТП. Грит, в маршрутках экономия на топливе выходит очень часто боком - на нашем газу итальянское оборудование часто ломается (а, следовательно, упущенная выгода - ведь денюжек с пассажиров не получили из-за простоя), а белорусское ломается значительно реже, но обладает неумеренным прожорством.
И, естественно, не подлежит сомнению, что внимание к ГБО должно быть на порядок выше, чем к бензиновому топливопроводу - газ это не жидкость.
Вот все это вместе и делает ГБО не столь распространенным. Но если вода подступит к горлу, сомнений нет - поставят ГБО все.

От	Лейтенант
К	Colder (13.08.2004 12:31:03)
Дата	13.08.2004 12:41:52

Если вода подступит к горлу

То пожалуй просто сильно сократится объем пасажироперевозок по городу. Сейчас поездка на другой конец города на работу, за покупками и т.п. - массовое явление. Если стоимость таких поездок резко возрастет то в массовом порядке будут искать или "работу поближе к дому" или "жилье поближе к работе". Сделать так чтобы каждый работал в радиусе километра от дома конечно не выйдет, есть дисбаланс между размещением жилья и рабочих мест, но сократить количество пассажиро-километров в разы в принципе ничто особенно не мешает.

От	Colder
К	Лейтенант (13.08.2004 12:41:52)
Дата	13.08.2004 12:52:01

Ни фига

>То пожалуй просто сильно сократится объем пасажироперевозок по городу.

Может быть. Только по совсем другой причине.

>Если стоимость таких поездок резко возрастет то в массовом порядке будут искать или "работу поближе к дому" или "жилье поближе к работе".

Это вы путаете Россию с каким-нибудь Западом. Ну на крайняк берете Москву золотого миллиона. Отличительная особенность СССР, унаследованная нынешней Россией - крайне низкая мобильность населения именно из-за проблемы жилья. Проблема имеет как объективный характер, так и отчасти субъективный - прописка. Оттого, что прописку заменили регистрацией, хрен пальцем не стал.
Если развитие событий пойдет по сценарию сокращения пассажироперевозок, народ в массовом порядке будет ходить на работу пешком. Не пугайтесь - чего там, отмахать на работу, например, 15 км туда и столько же обратно, какие пустяки :) Моя мать, например, это до сих пор помнит из военных и первых послевоенных лет.

От	Лейтенант
К	Colder (13.08.2004 12:52:01)
Дата	13.08.2004 13:02:48

Re: Ни фига

>Это вы путаете Россию с каким-нибудь Западом. Ну на крайняк берете Москву золотого миллиона. Отличительная особенность СССР, унаследованная нынешней Россией - крайне низкая мобильность населения именно из-за проблемы жилья. Проблема имеет как объективный характер, так и отчасти субъективный - прописка. Оттого, что прописку заменили регистрацией, хрен пальцем не стал.

Тут Вы путаете "междогородную" мобильность и мобильность внутри города. Чем мешает прописка в другой район города если прописка в городе уже есть? То есть мешает конечно - лишние хлопоты, но не фатально.
А вот комиссионные посредникам и риски связанные с высокими ценами на жилье - это реальная проблема. Но не маштаба переезда из Волгограда в Москву все таки.

Да и медлугородней мобильностью проблема не столько в прописке сколько в бедности. Ну нельзя продать квартиру в Великих луках и на эти деньги купить квартиру в москве ...

От	Лейтенант
К	Лейтенант (13.08.2004 12:41:52)
Дата	13.08.2004 12:43:35

Заодно и проблема пробок отсохнет и отвалится ...

А экологическая обстановка достигнет невиданных с середины прошлого века высот.

От	Captain Africa
К	NITROX (13.08.2004 11:32:44)
Дата	13.08.2004 11:38:04

Re: По крайней...

>>Если вы конечно готовы пожертвовать частью багажника, на что большинство избалованных дешевым (даже по нынешним ценам) топливом люди не идут... а ларчик открывается просто. 10-12 килорублей на машину и вы в хопр... тьфу, на газу. На метане, заметьте. Ставится на 95% бензиновых двигателей. Инфраструктура для метана не сильно большая, но при надобности можно развить.
>Уважаемый, а вы не задумавылись почему при всех достоинствах газа он не получил все же такого распространение на ДВС как бензин и солярка. И вот когда вы поездиете за рулем газомобиля хотябы месяц приходите сюда и говорите об достоинствах газовой аппаратуриы на ДВС.

Я за рулем газомобиля три года. У меня Ока на газу :) Постоянно за рулем, на работу езжу по пробкам из Новогиреево на Фили, расходы на горючее около 800 руб в месяц. Ы? Ы. 6 литров на сотню газа. И по своему опыту могу сказать, что на газу -- лучше. Бензин, как жидкость, хранить проще, не нужно тяжелые емкости, поэтому развитие при охренительно дешевой нефти шло в сторону жидкого топлива.

>ЗЫ А багажник у меня и так занет саббуфером (музыку хорошую люблю).

Во-во. А как жрать захочется, так и выкинете сабвуфер. Я ж и говорю, что цены еще пока слишком добрые...

От	NITROX
К	Captain Africa (13.08.2004 11:38:04)
Дата	13.08.2004 11:52:04

Re: По крайней...

От	Captain Africa
К	NITROX (13.08.2004 11:52:04)
Дата	13.08.2004 12:11:22

Re: По крайней...

>>Я за рулем газомобиля три года. У меня Ока на газу :) Постоянно за рулем, на работу езжу по пробкам из Новогиреево на Фили, расходы на горючее около 800 руб в месяц. Ы? Ы. 6 литров на сотню газа. И по своему опыту могу сказать, что на газу -- лучше. Бензин, как жидкость, хранить проще, не нужно тяжелые емкости, поэтому развитие при охренительно дешевой нефти шло в сторону жидкого топлива.
>Мое мнение про газ.
>1. Воняет как бы аккуратно вы не пользовались и воняет противно. Водители как правлило после месяца вони привыкают к этому и не чуствуют.

Если оборудование кривыми руками ставилось, то будет вонять. Проблема решается кисточкой с мылом (если неохота самому, можно съездить в соответствующий сервис). Если заправочная пипка сделана как полагается, под бампером, а не в багажнике, то и после заправки не пахнет совсем. У меня иногда бывало едем с человеком, он спрашивает, что это машину дернуло (приходится вырабатывать бензин из поплавковой камеры), я говорю -- машина на газу... "да?! а говорят они воняют!!". Вобщем все от рук зависит.

>2. На прцентов 20 падает мощность двигателя.

Чисто теоретически. Совсем теоретически. Практически как правило на газу лучше, ибо карбюратор не идеален...

>3. Повышенная пожароопасность.

Это точно чушь. На эту тему если хотите можно пообщаться на auto.ru в газовой конференции. Столько мифов накручено....

>4. Мало компрессорных станцый (преодолеваемое)

В Москве -- полно. В принципе и по стране они есть, если заранее планировать дальние поездки то вполне можно.

>Если будут преодолены эти сложности я готов поставить на свое авто газовую аппаратуру.

Это не сложности. Это опять же всего лишь свидетельства того, что цены на бензин еще не слишком большие. А вот если у вас будет стоять вопрос ребром -- работа у чорта на куличках, доехать можно только на машине, детям есть нечего, жена без работы -- так и поставите.

От	Лейтенант
К	Captain Africa (13.08.2004 12:11:22)
Дата	13.08.2004 12:33:31

Перпендикулярное решение

> А вот если у вас будет стоять вопрос ребром -- работа у чорта на куличках, доехать можно только на машине, детям есть нечего, жена без работы -- так и поставите.

А еще можно найти работу рядом с домом и ходить пешком. Я так и сделал. Собственно то что люди мотаются на работу на другой конец мегаполиса - это насамом деле дикое расточительство при любой организации их доставки. В общем как Вы выразились "не приперло еще".

От	Captain Africa
К	Лейтенант (13.08.2004 12:33:31)
Дата	13.08.2004 12:41:13

Re: Перпендикулярное решение

>> А вот если у вас будет стоять вопрос ребром -- работа у чорта на куличках, доехать можно только на машине, детям есть нечего, жена без работы -- так и поставите.
>А еще можно найти работу рядом с домом и ходить пешком. Я так и сделал. Собственно то что люди мотаются на работу на другой конец мегаполиса - это насамом деле дикое расточительство при любой организации их доставки. В общем как Вы выразились "не приперло еще".

В условиях кризиса такая роскошь будет недоступна. Хорошо если работа вообще будет.

А самое дешевое решение это виртуальный офис, когда работники сидят дома. Однако оно требует кардинального изменения системы управления песоналом, до сих пор эти механизмы находятся в зачаточном состоянии и не сформировались...

От	Лейтенант
К	Captain Africa (13.08.2004 12:41:13)
Дата	13.08.2004 12:46:21

Re: Перпендикулярное решение

>В условиях кризиса такая роскошь будет недоступна. Хорошо если работа вообще будет.

А вот это не факт что топливный кризис = полный трындец всему. Хотя конечно и исключить нельзя.

>А самое дешевое решение это виртуальный офис, когда работники сидят дома. Однако оно требует кардинального изменения системы управления песоналом, до сих пор эти механизмы находятся в зачаточном состоянии и не сформировались...

Завод или там железнодорожную станцию виртульными не сделаешь принципиально, да с офисами не все так гладко ...

От	NITROX
К	Лейтенант (13.08.2004 12:33:31)
Дата	13.08.2004 12:37:40

Еще одно перепендикулярное решение: найти дом рядом с работой :) (-)

От	Лейтенант
К	NITROX (13.08.2004 12:37:40)
Дата	13.08.2004 12:47:53

Ну да, конечно

Собственно для одиноких людей проще переехать ближе к работе, для семейных - искать работу ближе к дому. Еще зависит от того наколько хороша текущая работа.

От	NITROX
К	Captain Africa (13.08.2004 12:11:22)
Дата	13.08.2004 12:23:46

Re: По крайней...

Скорее всего это дело вкуса, а о вкусах как говорится не спорят. На сегодняшний момент газавая аппаратура не совершенна.

От	Rwester
К	NITROX (13.08.2004 12:23:46)
Дата	13.08.2004 12:31:02

согласен

>Скорее всего это дело вкуса, а о вкусах как говорится не спорят. На сегодняшний момент газовая аппаратура не совершенна.
ПОКА это дело вкуса, но уже экономия есть. Если разрыв будет увеличиваться, то как миленькие перейдут на газ ВСЕ.

Рвестер, с уважением

п.с. кстати, многие мои знакомые пользуются газом в авто. Есть и коры и поломки и хреновастенькая работа, а то и запашок, но тем не менее никто не отказывается.

От	tevolga
К	NITROX (13.08.2004 11:52:04)
Дата	13.08.2004 12:07:43

Re: По крайней...

>Мое мнение про газ.
>1. Воняет как бы аккуратно вы не пользовались и воняет противно. Водители как правлило после месяца вони привыкают к этому и не чуствуют.

У Вас слабые знания технические:-))(Только не обвиняйте меня в том что я Вас оскорбил:-)).
Газ воняет потому что его специально ароматизируют чтобы в домах быстро утечку люди обнаруживали. Технологии газовые изначально на людей были настроены - газовое освещение помните. Это проблема решается мгновенно.

>2. На прцентов 20 падает мощность двигателя.

А на сколько падаете цена километра пробега и состав выхлопа? Ну поедете Вы не 100км а 80 в час. Сильно расстроитесь в Москве?

>3. Повышенная пожароопасность.

Скорее взрывоопасность. Но и арматура запорная предохранительная - регулирующая проше.

>4. Мало компрессорных станцый (преодолеваемое)

Бензоколонки тоже не сразу появились.

>Если будут преодолены эти сложности я готов поставить на свое авто газовую аппаратуру.

Сами за преодоление взяться не хотите?;-))

C уважением к сообществу.

От	Тов.Рю
К	NITROX (13.08.2004 10:31:24)
Дата	13.08.2004 10:56:45

Это вы зашорены

От	Паршев
К	Тов.Рю (13.08.2004 10:56:45)
Дата	13.08.2004 12:32:47

Гудрон, Рю, гудрон. Только рельсы. (-)

От	Тов.Рю
К	Паршев (13.08.2004 12:32:47)
Дата	13.08.2004 13:32:00

Вот уж исчерпания чего...

... можно не опасаться. Углеводородные месторождения Карибского бассейна состоят практически исключительно из битума. Тринидад, Барбадос и т.п. Там их на сотни лет.

Да и потом существует такая вещь, как цемент.

От	Паршев
К	Тов.Рю (13.08.2004 13:32:00)
Дата	13.08.2004 14:04:43

Ну Вы ещё про Альберту скажите

добывать-то как. Тем более без нефти - как пароходы плавть будут. Будут, конечно, но коптить-то как .
А цемент - представьте себе промышленность стройсматериалов без газа и мазута - и не только цемент, а и кирпич, пенобетон, минераловата етс. На кизяке?

От	Тов.Рю
К	Паршев (13.08.2004 14:04:43)
Дата	13.08.2004 14:10:24

Я могу даже про Саскачеван

>добывать-то как. Тем более без нефти - как пароходы плавть будут. Будут, конечно, но коптить-то как .
>А цемент - представьте себе промышленность стройсматериалов без газа и мазута - и не только цемент, а и кирпич, пенобетон, минераловата етс. На кизяке?

Насколько я знаю, нефть вытеснила уголь только примерно годам к 60-м прошлого века. А в том же Китае - предмете тайной зависти российских патриотов - не вытеснила до сих пор. И теперь уже нет даже надежды, что это когда-либо произойдет.

Самое смешное, что в то

От	Тов.Рю
К	Тов.Рю (13.08.2004 14:10:24)
Дата	13.08.2004 14:15:48

Добавка нечаянная

Самое смешное, что в той же Новой Зеландии, находящейся, в основном, своей населенной частью в субтропическом климате и имеющей колоссальные запасы совершенно бесплатной (!) геотермальной энергии, а, кроме того, недавно открытыми огромными запасами газа на шельфе, почему-то всерьез разводят специально для этой цели выведенные породы сосны, которые предполагается использовать в качестве... дров. А Исландия, похожая на нее всем, за исключением климата, является пионером в разработах добычи энергии из пресной воды, впадающей в соленую (говорят навскидку, что источник просто колоссальный, причем со временем только мощнеющий).

Так что нельзя сказать, что совсем уж никто ничего не думает, а только на джипах рассекает подобно Роману ;-) Это напоминает стоны по утерянной (якобы) дороге в космос. А все дело в том, что пиар элементано переключился с Гагарина и Аполло на "Тату" и гомосеков ("Энола Гей" помните?).

От	Паршев
К	Тов.Рю (13.08.2004 14:15:48)
Дата	13.08.2004 14:32:25

Всё Вы, Рю,

сводите на гомосеков. Как Шини стали.

Так в том-то и дело, что у нас привыкли в шахматы играть, а у них в покер. У нас искренне считают, что про что на Западе говорят - так это так и есть. И на голубом глазу наши хм... доверчивые граждане говорят и пишут - нефть фигня, вот-вот, может в следующую пятницу, откроют величайший источник неиссякаемой энергии и т.д.
Исландцы живут плодами трудов своих, хот у них и гейзеры, только труд нормальную психику создаёт - а потому и о будущем думают, о том, как они без рыбы смогут прожить, если нефти не будет - у них же потребление нефти на душу как в Америке.
А про Новую Зеландию даже и не думайте - страна красивая, но делать там нечего и бабы жутко страшные.

От	NITROX
К	Тов.Рю (13.08.2004 10:56:45)
Дата	13.08.2004 11:14:25

Re: Это вы...

>На самом деле, затруднения испытают, в основном, легковые автомобили. Все остальные могут быть преобразованы в подобие троллейбусов. Ну, и что тут такого - привыкнуть жить без персональных авто? Весь СССР так жил до 1975 года примерно. И даже не особо переживал на этот счет.

Вы наверное только на метро и троллейбусах передвигаетесь? А я не хочу ездить в общественном транспорте, категорически. Хочу свободы да же при наличии пробок.

От	Дмитрий Козырев
К	NITROX (13.08.2004 11:14:25)
Дата	13.08.2004 11:28:31

Re: Это вы...

>Вы наверное только на метро и троллейбусах передвигаетесь?

Еще на автобусах и транваях. А это что - унизительно? Простите, барин, не признали :)

>А я не хочу ездить в общественном транспорте, категорически. Хочу свободы да же при наличии пробок.

Ну так лошадь, велосипед, рикша - :)))

От	NITROX
К	Дмитрий Козырев (13.08.2004 11:28:31)
Дата	13.08.2004 11:41:26

Вольно солдат, вольно. Сечь не буду.

И заканчивайте пожалуйста переходить к оскорблениям. Я, по моему, Вас уважаемый Дмитрий, не оскорблял.
И по существу вопроса Автомобиль не роскошь а средство передвижения, слишком много мест в которые нужно попасть за короткий промежуток времени. Питер большой город, знаетели.

От	Тов.Рю
К	NITROX (13.08.2004 11:41:26)
Дата	13.08.2004 11:56:43

На самом деле...

>слишком много мест в которые нужно попасть за короткий промежуток времени. Питер большой город, знаетели.

... слишком мало видов деятельности, которые при правильно организации требуют попадания во многия места за короткий промежуток времени. А 99% вообще подразумевает сидение на одном месте.

От	Роман Алымов
К	NITROX (13.08.2004 11:41:26)
Дата	13.08.2004 11:52:49

По Питеру летом наверное быстрее всего на велике :-) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	NITROX (13.08.2004 11:41:26)
Дата	13.08.2004 11:47:47

Да что вы вашбродь! :)

>И заканчивайте пожалуйста переходить к оскорблениям. Я, по моему, Вас уважаемый Дмитрий, не оскорблял.

Где это Вы углядели оскорбление? :) Меня искренне радует позиция что "общественным транспортом нихачу категорицки" :)
Кстати если Вы так все серьезно воспринимаете то как думаете вопрос Ваш: "Вы наверное только на метро и троллейбусах передвигаетесь?" Что в ответ предполагает? Очень большое количество людей ответят на него положительно - и?

>И по существу вопроса Автомобиль не роскошь а средство передвижения, слишком много мест в которые нужно попасть за короткий промежуток времени. Питер большой город, знаетели.

Как не знать - Москва не меньше небось :)
Вот только как раз "быстрее" иной раз общ-ным транспортом выходит (метро или транвай на некоторых маршрутах) - а Вы "категорчически не хочу" - это уже значит "с комфортом".
Хотя некоторые маршруты есть удобные, неспорю..

От	Rwester
К	NITROX (13.08.2004 11:14:25)
Дата	13.08.2004 11:25:04

Re: Это вы...

>Вы наверное только на метро и троллейбусах передвигаетесь? А я не хочу ездить в общественном транспорте, категорически. Хочу свободы да же при наличии пробок.
Дык не беспокойтесь, никто автомобиль отбирать не будет, просто бензин по сотке/литр станет. И кстати, пробок не будет. Одни велосипедисты

Рвестер

От	NITROX
К	Rwester (13.08.2004 11:25:04)
Дата	13.08.2004 11:27:15

Re: Это вы...

>>Вы наверное только на метро и троллейбусах передвигаетесь? А я не хочу ездить в общественном транспорте, категорически. Хочу свободы да же при наличии пробок.
>Дык не беспокойтесь, никто автомобиль отбирать не будет, просто бензин по сотке/литр станет. И кстати, пробок не будет. Одни велосипедисты

>Рвестер
Ежели бензин будет по сотке литр, то хлеб будет по сотке буханка! Так что вам тоже достанится.

От	Rwester
К	NITROX (13.08.2004 11:27:15)
Дата	13.08.2004 11:39:49

"коллега, ведь мы же профессионалы"

думается, что всем достанется.
>Ежели бензин будет по сотке литр, то хлеб будет по сотке буханка! Так что вам тоже достанится.
С какой радости? Уверяю вас, что рост цены на хлеб весьма ограничен вне зависимости от стоимость литра бензина.

Рвестер, с уважением

От	И. Кошкин
К	NITROX (13.08.2004 11:14:25)
Дата	13.08.2004 11:21:42

"Я сва-або-ден..."(с) Кипелов

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>На самом деле, затруднения испытают, в основном, легковые автомобили. Все остальные могут быть преобразованы в подобие троллейбусов. Ну, и что тут такого - привыкнуть жить без персональных авто? Весь СССР так жил до 1975 года примерно. И даже не особо переживал на этот счет.
>
>Вы наверное только на метро и троллейбусах передвигаетесь? А я не хочу ездить в общественном транспорте, категорически. Хочу свободы да же при наличии пробок.

Будете крутить педали персонального веломобиля)))

И. Кошкин

От	Роман Алымов
К	И. Кошкин (13.08.2004 11:21:42)
Дата	13.08.2004 11:33:00

Веломобиль по городу -совсем не плохо (+)

Доброе время суток!
Мне вот порой надоедает 2.5 тонны японской стали сквозь пробки пропихивать, чтобы свою тушку везти.

С уважением, Роман

От	Captain Africa
К	Роман Алымов (13.08.2004 11:33:00)
Дата	13.08.2004 11:53:32

Плохо

> Мне вот порой надоедает 2.5 тонны японской стали сквозь пробки пропихивать, чтобы свою тушку везти.

В нашем климате :( Большую часть года вы на нем не поездите (на это надо иметь некислое здоровье и большой фанатизм). При -20 это немножко затруднительно. А вот аналог Мессершмидтовского кабиненроллера, типа KR-200 -- это дело.

От	reinis
К	Captain Africa (13.08.2004 11:53:32)
Дата	13.08.2004 17:23:24

финны на великах рассекают так себе безпроблемно, правда, когда у них

рождаютса дети, то покупают всётаки-авто :)

От	Captain Africa
К	reinis (13.08.2004 17:23:24)
Дата	13.08.2004 17:35:34

У них климат получше нашего :( (-)

От	Ktulu
К	Captain Africa (13.08.2004 17:35:34)
Дата	14.08.2004 14:33:51

Нет, точно такой же или хуже, чем в С,-Петербурге (-)

От	Владислав
К	Ktulu (14.08.2004 14:33:51)
Дата	15.08.2004 02:51:44

Вы хотя бы на климатическую карту взглянули... :-) (-)

От	Ktulu
К	Владислав (15.08.2004 02:51:44)
Дата	15.08.2004 10:13:01

А смысл? Если хотите что-то сказать, так говорите. (-)

От	Эвок Грызли
К	Captain Africa (13.08.2004 11:53:32)
Дата	13.08.2004 13:27:54

Re: Плохо

>немножко затруднительно. А вот аналог Мессершмидтовского кабиненроллера, типа KR-200

Надземное метро. В трубах - чтобы не зависеть от погоды и автоматизированное чтобы не зависеть от человеческого фактора. А пытаться решать задачу транспортировки потоков ()() через личный транспорт - это тупик заведомо.

От	Тов.Рю
К	Роман Алымов (13.08.2004 11:33:00)
Дата	13.08.2004 11:36:28

Думаю, для начала...

> Мне вот порой надоедает 2.5 тонны японской стали сквозь пробки пропихивать, чтобы свою тушку везти.

... можно ограничиться хотя бы тремястами килограммами жести с 250-кубовым моторчиком, с расходом эдак 1 л/100 км. Уже подспорье значительное.

От	Роман Алымов
К	Тов.Рю (13.08.2004 11:36:28)
Дата	13.08.2004 11:40:13

Ну, если только по городу ездить (+)

Доброе время суток!
Ну, если только по городу ездить, то и сейчас много маленьких "девичьих" машинок с малым расходом, литров 5 на 100. Правда стоят они совсем недетских денег, но это отдельный разговор.
Но как я скажем на такой жестянке в лес за кусками танков поеду -не представляю :-) Значит всё равно нужна большая машина. А она стоит дешевле новой маленькой и ест литров 11. Так что нет смысла многомашинье плодить.

С уважением, Роман

От	Captain Africa
К	Роман Алымов (13.08.2004 11:40:13)
Дата	13.08.2004 11:50:12

Мухи должны быть отдельно, котлеты отдельно

> Ну, если только по городу ездить, то и сейчас много маленьких "девичьих" машинок с малым расходом, литров 5 на 100. Правда стоят они совсем недетских денег, но это отдельный разговор.

Каких еще недетских? $2700 :) Нет, я понимаю что хочется попальцастее и понавернутее, и иномарку, но опять же мы рассматриваем зашкаливающие цены на топливо.

> Но как я скажем на такой жестянке в лес за кусками танков поеду -не представляю :-) Значит всё равно нужна большая машина. А она стоит дешевле новой маленькой и ест литров 11. Так что нет смысла многомашинье плодить.

А как часто вы за кусками танков ездите? Проблема в отсутствии цивилизованного рынка аренды машин, но он быстро развивается. Ездить на городском автомобильчике и брать в аренду большую машину при нужде дешевле выйдет.

От	Дмитрий Козырев
К	Captain Africa (13.08.2004 11:50:12)
Дата	13.08.2004 11:57:20

Re: Мухи должны...

>А как часто вы за кусками танков ездите?

Он- часто :)

> Проблема в отсутствии цивилизованного рынка аренды машин, но он быстро развивается. Ездить на городском автомобильчике и брать в аренду большую машину при нужде дешевле выйдет.

"Колхозное - занчит ничье".
Вот между прочим как раз МТС по такой схеме и создавали, нет? :)

Однако найдется не мало людей для которых гораздо главнее "чувство обладания (владения)" (собственностью), чем использования ее по необходимости.

Ведь почему то люди стремятся создавать частные коллекции - а не ограничиваться музеями :)

От	Captain Africa
К	Дмитрий Козырев (13.08.2004 11:57:20)
Дата	13.08.2004 12:24:21

Re: Мухи должны...

>>А как часто вы за кусками танков ездите?
>Он- часто :)

Значит ему придется нести расходы из-за своего хобби. Большинство людей за кусками танков не ездят :) Часть людей ездит пару раз в год с мешками картошки с дачи, но это тоже хобби, и они тоже имеют свободу выбора, пока топливо еще дешевое.

>> Проблема в отсутствии цивилизованного рынка аренды машин, но он быстро развивается. Ездить на городском автомобильчике и брать в аренду большую машину при нужде дешевле выйдет.
>"Колхозное - занчит ничье".
>Вот между прочим как раз МТС по такой схеме и создавали, нет? :)

Некорректное сравнение, тогда не было собственников, плативших за услуги из личного кармана.

>Однако найдется не мало людей для которых гораздо главнее "чувство обладания (владения)" (собственностью), чем использования ее по необходимости.
>Ведь почему то люди стремятся создавать частные коллекции - а не ограничиваться музеями :)

Если есть бабки -- почему нет? Никто не предлагает запретить что-либо. Речь ведь идет о топливном кризисе, когда подавляющему большинству людей будет не до жиру.

От	Роман Алымов
К	Captain Africa (13.08.2004 11:50:12)
Дата	13.08.2004 11:55:40

Re: Мухи должны...

Доброе время суток!

>Каких еще недетских? $2700 :) Нет, я понимаю что хочется попальцастее и понавернутее, и иномарку, но опять же мы рассматриваем зашкаливающие цены на топливо.
**** 2700 это что, Ока? Да лучше уж тогда Запорожец нормальный, как мне кажется.

>> Но как я скажем на такой жестянке в лес за кусками танков поеду -не представляю :-) Значит всё равно нужна большая машина. А она стоит дешевле новой маленькой и ест литров 11. Так что нет смысла многомашинье плодить.
>
> Проблема в отсутствии цивилизованного рынка аренды машин, но он быстро развивается. Ездить на городском автомобильчике и брать в аренду большую машину при нужде дешевле выйдет.
***** Проблема в отсутствии спроса скорее.

С уважением, Роман

От	Кирилл Малышев
К	NITROX (13.08.2004 10:31:24)
Дата	13.08.2004 10:41:56

Речь может идти о принципиальном изменении энергетики...

антигравитация например.

От	NITROX
К	Кирилл Малышев (13.08.2004 10:41:56)
Дата	13.08.2004 10:59:13

Уважаемый, это просто не серьезно. Меньше читайте научную фантастику! (-)

От	SerB
К	Кирилл Малышев (13.08.2004 10:41:56)
Дата	13.08.2004 10:45:31