От Дмитрий Козырев
К solger
Дата 12.08.2004 10:39:06
Рубрики Суворов (В.Резун);

Нарушена логика

>Вы так просто хотели сказать, что основной темой этой книги является мобилизация? Боюсь, что вы не читали эту книгу дальше обложки. Из 25 (прописью Двадцати пяти) глав к теме мобилизации относятся только 3 (прописью Три), а именно 8, 16 и 17. Еще в нескольких главах проблемы мобилизации упоминаются вскользь. Так что указанная книга, мягко говоря, не только о мобилизации.

Во-1х книга называется "День М" и имеет подзаголовок "Когда началась вторая мировая война) - после чего в книге ВБР раскрывает смысл заглавия, что "день м " это день начала мобилизации и именно его необходимо полагать днем начала ВМВ. (это то самое "главное", в котором как утверждают Ваши единомышленники якобы "прав" ВБР) - так что утверждение Алексея вполне корректно, а Ваша придирка именно "мелкА".

>По вашему, тактическое соединение становится оперативным после проведения им тактических учений?

Тактическое соединение не может стать оперативным потому что... не может. Оно может только войни в состав оперативного объединения - о чем Алексей и пишет.

>Опять мелко? Уговорили, докопаюсь по-крупному.

Сознаете, но уколоть не приминули?

>Далее переходим собственно к критике версии Суворова – наконец-то! Версия простая – был разработан план в том, что:
>1. Мобилизация делится на 2 этапа – скрытый и открытый;
>2. За период скрытой мобилизации армия увеличивается до 5 млн.чел.;
>3. Для маскировки скрытую мобилизацию растягивают на 2 года, маскируя ее при этом локальными конфликтами;
>4. По завершении скрытой мобилизации наносится удар по противнику, после чего начинается открытая мобилизация;
>5. Для реализации этого плана необходимо самим установить дату начала войны.
>Опровергнуть эту версию можно двумя путями:

Зачем ее "опровергать" если она представляет собой вымысел? Ее опровержением будет просто более обоснованная версия (опирающаяся на факты)
Вот Вы собствекнно и сами пишете:

>Пп. 4,5 являются маленькими открытиями Суворова, поэтому проверить их и таким образом подтвердить или опровергнуть версию невозможно.

Представляете сколько можно породить таких "версий" в любой области человеческой деятельности? ;)

>Перейдем сразу к выводам. А выводы для Суворова радостные: еще один его тезис доказан, развернут и углублен:
>>Итак, сухой остаток сравнения действительности с теорией Владимира Богдановича на данный момент таков. Пунктик «1.Процесс мобилизации разделить на два этапа: тайный и открытый» был придуман не в СССР, это было общее место.
>(СРЭ, с.87)
>Вот такой вот пунктик у вас – доказывать тезисы Суворова. Правда, делается ремарка, что придумали это не только у нас – но разве вопрос состоял в том, где, кто и когда придумал понятие «скрытая мобилизация» первым? Нет, вопрос состоял в том, проводилась ли у нас скрытая мобилизация эти два года. И вы говорите: «Да! Тоже проводилась!»

Выделеное ВАми слово "тоже" - разом опровергает ВСЕ т.н. "главное" у ВБР :)

>Зато третий попытались оспорить:
>>Довольно сложно назвать скрытой мобилизацией события, растягивающиеся на годы и связанные с общим усилением вооруженных сил в связи с вероятным в ближайшем будущем конфликтом.
>(СРЭ, с.98)
>Мне нравится такая полемика. «Скрытая мобилизация была растянута на два года» - заявляет Суворов. «Довольно сложно так назвать» - возражаете ему вы. Сильный аргумент. Главное что – единственный.

В даном случае аргументом является не "сложно назвать", а "события, связанные с общим усилением вооруженных сил в связи с вероятным в ближайшем будущем конфликтом".

>А как назвать события, когда в их результате сначала повышается численность армии сверх пределов мирного времени, а потом специальным решением эту новую цифру и повелевают считать армией мирного времени?

Увеличением штатной численности армии мирного времени

>Резюме:
>>Что показывает внимательное рассмотрение эволюции РККА в 1939-1941 гг?
>(СРЭ, с.98)
>Во-первых, непонятно, почему система «тройчаток» названа вами «не слишком удачной»?

Потому что она признана таковой руководством на основании полученного опыта.
От solger
К Дмитрий Козырев (12.08.2004 10:39:06)
Дата 13.08.2004 02:26:05

Re: Нарушена логика

>Во-1х книга называется "День М" и имеет подзаголовок "Когда началась вторая мировая война) - после чего в книге ВБР раскрывает смысл заглавия, что "день м " это день начала мобилизации и именно его необходимо полагать днем начала ВМВ. (это то самое "главное", в котором как утверждают Ваши единомышленники якобы "прав" ВБР) - так что утверждение Алексея вполне корректно, а Ваша придирка именно "мелкА".

Во-первых, мои единомышленники так не говрят. Во-вторых, днем начала второй мировой войны Суворов действительно считает 19 августа, но я не помню, что бы он именно этот день бозвал "день М" - может, ссылку дадите? А тогда, согласно его версии, начались многие подготовительные к войне мероприятия. Мобилизация - только одно из них.

>Тактическое соединение не может стать оперативным потому что... не может. Оно может только войни в состав оперативного объединения - о чем Алексей и пишет.

ТАК Алексей не пишет. Я цитировал, КАК он написал.

>>Опять мелко? Уговорили, докопаюсь по-крупному.
>
>Сознаете, но уколоть не приминули?

Ну а как же. Если идет соревнование по фехтованию на клюках, надо считать все очки - и прямые удары в голову, и мелкие попытки наступить на мозоль. У Алексея все его замечания к Суворову "по крупному"?

>>Опровергнуть эту версию можно двумя путями:
>
>Зачем ее "опровергать" если она представляет собой вымысел? Ее опровержением будет просто более обоснованная версия (опирающаяся на факты)

НЕЕЕЕТ. Более обоснованная версия - это более обоснованная версия, и все. Предыдущие, менее обоснованные версии, она НИКАК не опровергает, и разные версии могут мирно сосуществовать. Если она действительно БОЛЕЕ обоснованная, ей просто верит больше человек. А вот если вы заявляете, что какой-то версии быть не должно, ее нужно именно ОПРОВЕРГНУТЬ.

>Вот Вы собствекнно и сами пишете:

>>Пп. 4,5 являются маленькими открытиями Суворова, поэтому проверить их и таким образом подтвердить или опровергнуть версию невозможно.
>
>Представляете сколько можно породить таких "версий" в любой области человеческой деятельности? ;)

Породите парочку, что б вокруг них развернулась такая бурная полемика. Кстати, "порождение таких "версий" в любой области человеческой деятельности", как вы изволили выразиться, есть основа прогресса.

>>Перейдем сразу к выводам. А выводы для Суворова радостные: еще один его тезис доказан, развернут и углублен:
>>>Итак, сухой остаток сравнения действительности с теорией Владимира Богдановича на данный момент таков. Пунктик «1.Процесс мобилизации разделить на два этапа: тайный и открытый» был придуман не в СССР, это было общее место.
>>(СРЭ, с.87)
>>Вот такой вот пунктик у вас – доказывать тезисы Суворова. Правда, делается ремарка, что придумали это не только у нас – но разве вопрос состоял в том, где, кто и когда придумал понятие «скрытая мобилизация» первым? Нет, вопрос состоял в том, проводилась ли у нас скрытая мобилизация эти два года. И вы говорите: «Да! Тоже проводилась!»
>
>Выделеное ВАми слово "тоже" - разом опровергает ВСЕ т.н. "главное" у ВБР :)

Ничем не опровергает. Что с того, что решили применить прием, который теоретически обосновывался и практически применялся другими странами? Суворов, по-моему, не упирает на то, что это придумали у нас впервые, он упирает на то, что у нас стали делать именно так.

>>Зато третий попытались оспорить:
>>>Довольно сложно назвать скрытой мобилизацией события, растягивающиеся на годы и связанные с общим усилением вооруженных сил в связи с вероятным в ближайшем будущем конфликтом.
>>(СРЭ, с.98)
>>Мне нравится такая полемика. «Скрытая мобилизация была растянута на два года» - заявляет Суворов. «Довольно сложно так назвать» - возражаете ему вы. Сильный аргумент. Главное что – единственный.
>
>В даном случае аргументом является не "сложно назвать", а "события, связанные с общим усилением вооруженных сил в связи с вероятным в ближайшем будущем конфликтом".

И эти события вплне подходят под определение "скрытой мобилизации".

>>А как назвать события, когда в их результате сначала повышается численность армии сверх пределов мирного времени, а потом специальным решением эту новую цифру и повелевают считать армией мирного времени?
>
>Увеличением штатной численности армии мирного времени

Безусловно. Только нужно, говоря об армии мирного времени 41, указывать, что она практически равна армии военного времени 39. Так будет корректнее.

>>Во-первых, непонятно, почему система «тройчаток» названа вами «не слишком удачной»?
>
>Потому что она признана таковой руководством на основании полученного опыта.

Тоже верно. Только из их аргументов мне показалось, что она становилась неудачной только в преддверии войны. Поэтому при реорганизации прошли часть пути от развертывания тройчатки до дивизии военного времени.

С уважением.
От Алексей Мелия
К solger (13.08.2004 02:26:05)
Дата 14.08.2004 15:32:39

Re: Нарушена логика

Алексей Мелия

>НЕЕЕЕТ. Более обоснованная версия - это более обоснованная версия, и все. Предыдущие, менее обоснованные версии, она НИКАК не опровергает, и разные версии могут мирно сосуществовать. Если она действительно БОЛЕЕ обоснованная, ей просто верит больше человек. А вот если вы заявляете, что какой-то версии быть не должно, ее нужно именно ОПРОВЕРГНУТЬ.

Так только сам Резун две версии вылвинул:

- два года планомерно готовились к напавдению на Германию летом 1941 года

- двух лет планомерной подготовки не было и решение о начале войны летом 1941 года было принято не ранее конца 1940 года : "Ситуация, когда "от Германии не останется камня на камне", виделась Сталину в 1942 году. Но быстрое падение Франции и отказ Гитлера от высадки в Великобритании (об этом советская военная разведка знала в конце 1940 года) спутали все карты Сталина. Освобождение Европы было передвинуто с
лета 1942 года на лето 1941-го."


Какой версии "просто верит больше человек"?


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Игорь Куртуков
К solger (13.08.2004 02:26:05)
Дата 14.08.2004 10:38:07

Ре: Нарушена логика

>НЕЕЕЕТ. Более обоснованная версия - это более обоснованная версия, и все. Предыдущие, менее обоснованные версии, она НИКАК не опровергает, и разные версии могут мирно сосуществовать. Если она действительно БОЛЕЕ обоснованная, ей просто верит больше человек. А вот если вы заявляете, что какой-то версии быть не должно, ее нужно именно ОПРОВЕРГНУТЬ.

Для чего достаточно просто указать на некорректность аргументов в пользу этой версии. Что в отношении версии Суворова было проделано неоднократно.
От Дмитрий Козырев
К solger (13.08.2004 02:26:05)
Дата 13.08.2004 10:17:06

Re: Нарушена логика

>Во-первых, мои единомышленники так не говрят.

Позвольте мне судить? Я их изучил достаточно хорошо.

>Во-вторых, днем начала второй мировой войны Суворов действительно считает 19 августа, но я не помню, что бы он именно этот день бозвал "день М" - может, ссылку дадите?

И даже раньше:
Вся разница между Сталиным и Гитлером в том, что Гитлер сначала ввязался в войну против всего мира, отвоевал более двух лет, а потом начал мобилизацию промышленности на нужды войны.

Сталин действовал как раз наоборот. Всеми силами Сталин старался оттянуть момент вступления Советского Союза в войну, но мобилизацию промышленности и ее перевод на режим военного времени начал еще в январе 1939 года.
Глава 6 последний абзац


>А тогда, согласно его версии, начались многие подготовительные к войне мероприятия. Мобилизация - только одно из них.

Но оно - "главное" не так ли?

>>Тактическое соединение не может стать оперативным потому что... не может. Оно может только войни в состав оперативного объединения - о чем Алексей и пишет.
>
>ТАК Алексей не пишет. Я цитировал, КАК он написал.

Т.е опять критика уровня Помогайбы? Запятые считать не пробовали?

>>Сознаете, но уколоть не приминули?
>
>Ну а как же.

Хорошо характеризует уровень криткиа. Исчерпывающе.

>>Зачем ее "опровергать" если она представляет собой вымысел? Ее опровержением будет просто более обоснованная версия (опирающаяся на факты)
>
>НЕЕЕЕТ.

ДАААААААА.

>Более обоснованная версия - это более обоснованная версия, и все. Предыдущие, менее обоснованные версии, она НИКАК не опровергает, и разные версии могут мирно сосуществовать. Если она действительно БОЛЕЕ обоснованная, ей просто верит больше человек. А вот если вы заявляете, что какой-то версии быть не должно, ее нужно именно ОПРОВЕРГНУТЬ.

На этот счет уважаемый Максим Гераськин предлагал следующий эксперимент.
У меня есть версия что Вы solger, серийный маньяк-людоед (Siberian наверняка бы написал иначе (раз уж у нас тут "дуель на клюках" (с)).
Попробуйте ее "опровергнуть".

Ваша документированая биография - будет лишь "более обоснованной версией", не так ли?

>>Представляете сколько можно породить таких "версий" в любой области человеческой деятельности? ;)
>
>Породите парочку, что б вокруг них развернулась такая бурная полемика.

Ну что Вы! Зачем мне чужие лавры.
Я лишь приведу несколько таковых:
"Новая хронология", "Американцы не летали на луну". "Холокоста не было" "Протоколы силнских мудрецов".
Полемика по этим вопросам (по последнему в особености) куда как бурнее чем по публицистике ВБР...


>Кстати, "порождение таких "версий" в любой области человеческой деятельности", как вы изволили выразиться, есть основа прогресса.

У Вас странное представление о прогрессе. Прогрессу чего способствовала например "версия" о "красной ртути"?

>>Выделеное ВАми слово "тоже" - разом опровергает ВСЕ т.н. "главное" у ВБР :)
>
>Ничем не опровергает. Что с того, что решили применить прием, который теоретически обосновывался и практически применялся другими странами?

То что по крайней мере советский строй не имеет своих "агрессивных" особенностей. ТО что непонятно вообще говоря - кто там собирался кого "ледоколить" :)


>>В даном случае аргументом является не "сложно назвать", а "события, связанные с общим усилением вооруженных сил в связи с вероятным в ближайшем будущем конфликтом".
>
>И эти события вплне подходят под определение "скрытой мобилизации".

нет.

>>>А как назвать события, когда в их результате сначала повышается численность армии сверх пределов мирного времени, а потом специальным решением эту новую цифру и повелевают считать армией мирного времени?
>>
>>Увеличением штатной численности армии мирного времени
>
>Безусловно. Только нужно, говоря об армии мирного времени 41, указывать, что она практически равна армии военного времени 39. Так будет корректнее.

Это совершенно некоректный тезис.
По каким параметрам равна - по численности л/с? И чего?
Армия военого времени представляет собой совокупность боеготовых соединений.
Армия мирного времени - нет.
Да и потом - разве в период с 1939 по 1941 г не произошло усиление вероятных противников СССР?
Почему же Вы полагаете, что армия должна оставаться на прежнем уровне?

>>>Во-первых, непонятно, почему система «тройчаток» названа вами «не слишком удачной»?
>>
>>Потому что она признана таковой руководством на основании полученного опыта.
>
>Тоже верно. Только из их аргументов мне показалось, что она становилась неудачной только в преддверии войны.

Отнюдь нет. Система тройного развертывания была опробирована в ходе Зимней войны - после чего в силу полученного отрицательного опыта от нее отказались.
По итогам реальной войны. А не в предверии гипотетической.


>Поэтому при реорганизации прошли часть пути от развертывания тройчатки до дивизии военного времени.

Не прошли. Во-1х избрали иной путь. Во-2х оставались и "трехтысячные" дивизии