От Palmach
К Козлов Евгений
Дата 12.08.2004 09:45:31
Рубрики WWII; Евреи и Израиль;

ну и ну...

>после войны речь шла об 1-м миллионе жертв-евревв, в настоящее о 6-и миллионах. При таких пертурбациях закрадывается сомнение и по первой цифре.

Когда именно шла речь о одном миллионе? Мне известны несколько научных изысканий на данную тему. В начале 60-ых называлась цифра в 4.5 миллиона, последуйщие работы уточняли ету цифру по мере обработки новых (в часности, немецких) документов. Пертрубации вполне нормальные, учитывая маштабы событий и разрозненность источников. Не знаю что по данному вопросу думает Фоменко, но у обычных историков етот процесс нареканий не вызывает.

>а евреев нацисты и не думали истреблять, они их хотели на Мадагаскар выселить всех.

Конечно, конечно. Освенцим самых короткий путь туда. Вы вообще с еволюцией нацистской политики по етому вопросу знакомы или опять пользуетесь сакральным знанием?

>Капитал, батенька мешает. Уточню для Вас: еврейский капитал. Налог (дань, контрибуцию, назовите как хотите) с Германии можно взять конечный, и на всех не хватает. Вот только богоизбранным и достаётся. Как самым пострадавшим так сказать.


Ещё один... вы что инкубаторские? В 65-ый раз: 1) привeдите хоть один пример противодействия "еврейского капитала" не-еврейским усилиям по получению репараций/выплат для жертв нацизма 2) выплаты немецкого правительства и, что более важно, немецких фирм касаются не только и даже не столько евреев, а ВСЕХ принудительно работавших в германии в ВМВ. Среди последих не евреев большенство. Однако выбили ети выплаты "богоизбранные" организации. Видимо, из самых корыстных побуждений.


Меня умиляет, что самый волнующий определённую публику вопрос, ето выплаты жертвам. Ну просто не могут пережить...
От Косильщик
К Palmach (12.08.2004 09:45:31)
Дата 12.08.2004 10:28:26

о цифрах +

Подсекай!
>>после войны речь шла об 1-м миллионе жертв-евревв, в настоящее о 6-и миллионах. При таких пертурбациях закрадывается сомнение и по первой цифре.
>
>Когда именно шла речь о одном миллионе? Мне известны несколько научных изысканий на данную тему. В начале 60-ых называлась цифра в 4.5 миллиона, последуйщие работы уточняли ету цифру по мере обработки новых (в часности, немецких) документов. Пертрубации вполне нормальные, учитывая маштабы событий и разрозненность источников. Не знаю что по данному вопросу думает Фоменко, но у обычных историков етот процесс нареканий не вызывает.

+++++ а разве не наоборот дела обстоят? После войны писали и зачли 6 мильонов, сейчас цифру осторожно снижают меньше 1 мильона...

И уже не настаивают ни на газовых камерах, ни на автоматических крематориях, ни на мыле ни на перчаточной коже и прочих ужасах, неукладывающихся в голове...

>>а евреев нацисты и не думали истреблять, они их хотели на Мадагаскар выселить всех.
>
>Конечно, конечно. Освенцим самых короткий путь туда. Вы вообще с еволюцией нацистской политики по етому вопросу знакомы или опять пользуетесь сакральным знанием?

+++++ если у нациков экономическая "целесообразность" преобладала над идеологий (по части РАБ-силы), то самый короткий путь из гетто был в ближайший овраг а не на заводы... и тратить медикаменты, проводить антитифовые мероприятия имело смысл только для максимального продления жизни рабов на заводах. Ведь не важно какой национальности работает квалифицированный раб, если он здоров.

Чудовищность немцев для меня не в массовых растрелах а в части экономического подхода к людской жизни. Годен - паши, стал негоден - умри. Тут немцы не сильно глядели евреи или неевреи. Когда надо было - патронов не жалели, без дорогостоящих перевозок.

Т.е. голокост для евреев (европейских и польских) - это звезда Давида и гетто, ну и их в первую очередь гребли, хотя гетто просуществовали до конца войны... а все что выпало на долю заключенных в лагерях, общее.

>>Капитал, батенька мешает. Уточню для Вас: еврейский капитал. Налог (дань, контрибуцию, назовите как хотите) с Германии можно взять конечный, и на всех не хватает. Вот только богоизбранным и достаётся. Как самым пострадавшим так сказать.
>
>2) выплаты немецкого правительства и, что более важно, немецких фирм касаются не только и даже не столько евреев, а ВСЕХ принудительно работавших в германии в ВМВ. Среди последих не евреев большенство. Однако выбили ети выплаты "богоизбранные" организации. Видимо, из самых корыстных побуждений.

+++++ ситуация выплат гражданам СССР известно чем закончилась в недавнее время, все разворовали а как обстояло с выплатами нееврееям в Европе? Тем же французам например? это чтоб сравнить одинаковые условия в "странах демократии"?

>Меня умиляет, что самый волнующий определённую публику вопрос, ето выплаты жертвам. Ну просто не могут пережить...

+++++ ну вопрос выплат поднимался задолго до моего рождения и раз есть экономическая составляющая, почему бы и её не обсудить?

Родная сестра деда, украинка (угнанная в 18 лет), до сих пор в германии живет, я с ней общался, и пенсия у неё немаленькая + за мужа получает. Очень об этом вопросе "нелюбезно" отзывалась. Это вообще отдельная история, но эсклюзив евреев, живущих в Германии по части выплат, она подчеркивала, хотя в концлагере хлебнула лиха и все. Там вообще у немцев с этим делом перекос.

Косильщик
От Игорь Островский
К Косильщик (12.08.2004 10:28:26)
Дата 12.08.2004 11:39:14

О цифрах и прочем

>+++++ а разве не наоборот дела обстоят? После войны писали и зачли 6 мильонов, сейчас цифру осторожно снижают меньше 1 мильона...

- Простите, Вы откуда черпаете информацию? Ибо утверждения Ваши столь странны, что остаётся предположить, что Вы стали жертвою розыгрыша. Практически все оценки числа жертв геноцида колеблются от 5 до 6 с небольшим миллионов.
В одной из ранних (начало 50-х гг.) работ Дж. Рейтлингера давалась цифра более 4 млн., но автор сам оговаривал, что не распюолагает сколько-нибудь надёжными данными по Советскому Союзу.

>И уже не настаивают ни на газовых камерах, ни на автоматических крематориях, ни на мыле ни на перчаточной коже и прочих ужасах, неукладывающихся в голове...

- История с абажурами из человеческой кожи относится к Бухенвальду, где евреев было очень немного. Т.е., речь шла, по-видимому, о нееврейской коже. Так что, успокойтесь.
Обвинение по мылу было выдвинуто в Нюрнберге советским обвинителем, с подачи польских властей. Кстати, тут дым не совсем без огня. Насколько можно судить, прожект такого рода существовал. Т.е., история не была просто выдумана, были известные индиции, которые однако оказались слишком слабы.
Вполне очевидно, что вокруг любого масштабного события возникает множество слухов, одни из которых потом подтверждаются, другие нет.
Газовые камеры и крематории, разумеется, никакие не слухи. Их существование подтверждается и показаниями массы свидетелей, и технической документацией и самими этими объектами, захваченными в разрушенном или целом виде союзными войсками. Оно зафиксировано в результатах судебного следствия в ходе процессов, имевших место в различных странах, в различное время, при различных политических режимах.

>>>а евреев нацисты и не думали истреблять, они их хотели на Мадагаскар выселить всех.

- Бабий Яр под Киевом, Румбульский лес под Ригой (это, чтоб далеко не ходить)... На територии СССР свидетелями "отправки на Мадагаскар" стали сотни тысяч, если не миллионы человек. Тут являетесь Вы, с невинностью во взоре, и заявляете: Этого не было.
Если это шутка, то весьма дурного тона.

>+++++ если у нациков экономическая "целесообразность" преобладала над идеологий (по части РАБ-силы), то самый короткий путь из гетто был в ближайший овраг а не на заводы... и тратить медикаменты, проводить антитифовые мероприятия имело смысл только для максимального продления жизни рабов на заводах. Ведь не важно какой национальности работает квалифицированный раб, если он здоров.

- Экономическая целесообразность у нацистов НЕ преобладала над идеологией.
Как и у Вас впрочем - Вы ведь тут не из экономических соображений отрицаете общеизвестные факты, не так ли?

> Когда надо было - патронов не жалели, без дорогостоящих перевозок.

- Массовые расстрелы широко использовались на территории СССР. Но у этого метода были свои недостатки, не говоря уж о том, что его широкое применение в Западной Европе по политическим соображениям было крайне нежелательно.

>Т.е. голокост для евреев (европейских и польских) - это звезда Давида и гетто, ну и их в первую очередь гребли, хотя гетто просуществовали до конца войны... а все что выпало на долю заключенных в лагерях, общее.

- Интересно какие гетто просуществовали до конца войны? Сколько человек было, например, в Варшавском гетто в 1941 г. и сколько в 1944? Или в Белостокском? Лодзинском? Пражском? Можете сообщить что-то, подтверждающее Вашу версию?

>>>Капитал, батенька мешает. Уточню для Вас: еврейский капитал. Налог (дань, контрибуцию, назовите как хотите) с Германии можно взять конечный, и на всех не хватает. Вот только богоизбранным и достаётся. Как самым пострадавшим так сказать.

- Если Вы имеете в виду пенсии или компенсации лицам, пострадавшим от нацизма (а больше Вам иметь в виду нечего), то евреи в числе получателей составляют явное меньшинство. Впрочем, я смекаю, что никакими цифрами Вы не располагаете и вообще никакого понятия о вопросе не имеете.


>+++++ ситуация выплат гражданам СССР известно чем закончилась в недавнее время, все разворовали а как обстояло с выплатами нееврееям в Европе? Тем же французам например? это чтоб сравнить одинаковые условия в "странах демократии"?

- Это интересно, неужели и тут евреи виноваты?
Выплаты компенсаций производятся на основании законов ФРГ или на основании соглашения с правительством ФРГ.
Узники концлагерей, оформившие дело надлежащим образом, получали компенсации достаточно длительный срок, а с теми, кто был на принудработах, дело тормозилось до недавнего времени (сами переговоры велись десятилетиями).
Интересно, что в статистических справочниках цифру получателей так просто не найдёшь, есть лишь цифры сумм, выплаченных по той или иной статье. Кстати, выплаты ветеранам вермахта, такое у меня впечатление, заметно выше всех выплат жертвам нацизма.

>+++++ ну вопрос выплат поднимался задолго до моего рождения и раз есть экономическая составляющая, почему бы и её не обсудить?
>Родная сестра деда, украинка (угнанная в 18 лет), до сих пор в германии живет, я с ней общался, и пенсия у неё немаленькая + за мужа получает. Очень об этом вопросе "нелюбезно" отзывалась. Это вообще отдельная история, но эсклюзив евреев, живущих в Германии по части выплат, она подчеркивала, хотя в концлагере хлебнула лиха и все. Там вообще у немцев с этим делом перекос.

- По Вашим же словам получается, что она вообще в концлагере не была, тем более в лагере смерти.
Впрочем, уже ясно откуда ветер веет.

Так откуда Вы черпаете Ваши познания?
По-моему, я догадываюсь, откуда :-(

С комсомольским приветом!
От Palmach
К Косильщик (12.08.2004 10:28:26)
Дата 12.08.2004 11:19:17

Ре: о цифрах...


>+++++ а разве не наоборот дела обстоят? После войны писали и зачли 6 мильонов, сейчас цифру осторожно снижают меньше 1 мильона...

Мда... Вот что происxодит, когда историю учат по ревизионистам. Последнее шuрокомаштабное исследование етого вопроса проведённое в Германии немецким учённым с широким использованием нацистских документов оценивает число жертв 6+ миллионов. Ну почитайте вы научную литературу по интересующей вас теме, елки-палки.

>И уже не настаивают ни на газовых камерах, ни на автоматических крематориях, ни на мыле ни на перчаточной коже и прочих ужасах, неукладывающихся в голове...

Ето в основном проблемы с маленькими головами. В которых многое не укладывается. Вопрос о мыле, который так любят ревизионисты, двояк - во первых есть документальные подтверждения експерементов по использованую человеческого жира для производства мыла. Во вторых совершенно не ясно, откуда пошёл сей миф; есть версия, что ето из-за абривиации, которая имела место на мыле и которая стала причиной етих мифов. Тем не менее, научная общественность опровергла версию оширокой практике преготовления человеческого мыла почти сразу после войны. Реальность криматориев, газовых камер, и абажуров из кожи сомнению не подлежит. В конце-концов, абажур фигурировал как вещественное док-во на Нюрембергском процессе.

>+++++ если у нациков экономическая "целесообразность" преобладала над идеологий (по части РАБ-силы), то самый короткий путь из гетто был в ближайший овраг а не на заводы... и тратить медикаменты, проводить антитифовые мероприятия имело смысл только для максимального продления жизни рабов на заводах. Ведь не важно какой национальности работает квалифицированный раб, если он здоров.

Етот поток подсознания мне не ясен. Что конкретно вас интересует?

>Т.е. голокост для евреев (европейских и польских) - это звезда Давида и гетто, ну и их в первую очередь гребли, хотя гетто просуществовали до конца войны... а все что выпало на долю заключенных в лагерях, общее.

В каше, которая творится в вашей голове разобратся достаточно трудно. Во первых, до конца войны просуществовали только Румынские гетто, которые под немцами никогда небыли. Во вторых, не все попадали в гетто, особенно в СССР. В третих, попавшие в гетто, могли оказатся как в "рабочем" лагере, так и в лагере смерти. Скажем, венгерские евреи почти поголовно попали в ликвидационные лагеря, минуя рабочие.

>+++++ ситуация выплат гражданам СССР известно чем закончилась в недавнее время, все разворовали а как обстояло с выплатами нееврееям в Европе? Тем же французам например? это чтоб сравнить одинаковые условия в "странах демократии"?

Я чего-то не понял. Кто виноват в том, что выплаты гражданам СССР "разворовали"? Посмотрите на статистику выплаты полякам - они очень широко представленны.

>+++++ ну вопрос выплат поднимался задолго до моего рождения и раз есть экономическая составляющая, почему бы и её не обсудить?

Действительно. По мимо неё вас ещё что-то в данном вопросе волнует?


>Там вообще у немцев с этим делом перекос.

Напишите жалобу в ЕС. Может, там помогут.