От Dmitriy Makeev
К All
Дата 11.08.2004 11:26:13
Рубрики WWII; Евреи и Израиль;

Ирвинг это который отрицает Холокост? (-)
От Chestnut
К Dmitriy Makeev (11.08.2004 11:26:13)
Дата 11.08.2004 15:22:10

Oн не отрицает "Холокост"

он оспаривает отдельные моменты "официально одобренной версии". Ну и симпатизирует Германии, и не любит её противников. Тем не менее "Война Гитлера" -- книга весьма ценная, как и биографии высших деятелей Третьей Империи. Но поскольку доказано, что к источникам он иногда подходит "творчески", к приводимым им фактам надо относиться осторожно. В частности, миф о более 100 тыс жертв дрезденской бомбардировки был раскручен именно им, в его первой серьёзной книге.
От Геныч
К Chestnut (11.08.2004 15:22:10)
Дата 13.08.2004 01:41:08

Ну, дык и Исраэль Шарон еще как не отрицает...

Здравия желаю!

Исраэль Шарон
ЕВРЕЕВ НА МЫЛО

Жарким летним днем я сидел за письменным столом в своей яффской квартире. Море плескалось за опущенными - от солнца – жалюзи, приемник верещал из спальни, отвлекая от работы. Я собрался с силами и встал, чтобы, наконец, выключить его. Но когда я подошел к радио, мягкий голос главного раввина Исраэля Лау заставил меня позабыть обо всем.

- Нет, из евреев не делали мыла, - сказал раввин с легким сожалением в голосе, как взрослый, рассказывающий внучке, что нет, мол, котов в сапогах. Так я узнал, что один из страшных рассказов моего детства – о том, что нацисты делали из евреев мыло - оказался сродни сказкам про Бармалея. В той же передаче выступил и директор музея-института холокоста в Иерусалиме, и он подтвердил: хотя на Нюрнбергском процессе фигурировало это обвинение, и даже бруски мыла были представлены, но на самом деле ничего этого не было. А ведь это была не мелкая подробность, а один из основополагающих мифов века, которым доказывалась «зверская деловитость и расчетливость» нацистов, один из мифов, которые в свое время подействовали и на мое мировоззрение. А оказалось - так, военная пропаганда и агитация, способ овладеть умами.

Впрочем, легенда о мыле не исчезла. Ее продолжают подавать посетителям в музеях холокоста, а музеев становится все больше и больше. В каждом большом американском городе, в каждой европейской столице, в самом центре, на самом почетном месте вырастают эти – нет, не музеи, но храмы новой религии холокоста. По словам ее жрецов, она призвана заменить собой христианскую веру: вместо Страстей Христовых – страдания евреев, и вместо Воскресения – создание государства Израиля. Мода на холокостизм пришла, как ни странно, не из Израиля, а из Америки. В Израиле моей юности (увы, тридцать лет тому назад) холокост редко вспоминали: это была болезненная тема, и ее касались только наши баркашевы, крайне правые еврейские националисты, от Менахема Бегина до Меира Кахане.

Но американские гости, приезжавшие в Израиль, в первую очередь требовали показать им музей холокоста. Прочие прелести Святой земли их мало интересовали, подавай им только музей холокоста и дай сфотографироваться в обнимку с израильским солдатом. Для американских евреев холокост был не событием прошлого, но рычагом для воздействия на будущее.

Впрочем, История – это не набор фактов, но рассказ, который неизбежно приводит нас к сегодняшнему дню. «Тот, кто властвует над прошлым, определяет будущее», как сказал бы Фуко. Так, ученые споры о татарском иге были иллюстративным материалом для великой дискуссии между западниками и сторонниками независимого пути развития России. Так и холокост - это не сколько рассказ о гибели европейского еврейства в годы Великой Отечественной войны, столько важный элемент современного иудео-американского видения мира. Поэтому он не остается в прошлом, но активно влияет на сегодняшний день.

Ссылаясь на холокост, Израиль и американские еврейские организации выкачали многие миллиарды долларов из европейских стран. Деньги практически не дошли до уцелевших евреев или их близких – на них наложили лапу крупные еврейские тузы. Они положили себе миллионные оклады, а на остатки построили музеи холокоста, открыли кафедры холокоста и приступили к идеологической обработке евреев в России и других странах. Когда им стали задавать неудобные вопросы, они нашли новую отговорку – оставшиеся деньги, мол, пошли на продовольственные посылки русским евреям. Если вы или ваши близкие получали посылки по еврейской линии, можете быть спокойны – за них заплатили немцы, швейцарцы, французы. Евреи, конечно, славятся своей взаимовыручкой, но не настолько, чтобы за свой счет посылать шпроты тете Басе в Самару.

Скандал об украденных деньгах уже несколько лет тлеет в недрах еврейских общин, время от времени вырываясь наружу. Замечательная книга Нормана Финкельштейна «Индустрия холокоста» посвящена этой теме. Он писал: «Верхушка супер-богатой, влиятельной, мощной американской еврейской общины качает деньги из швейцарцев, немцев и американцев, правит Америкой и миром, способствует преступлениям против человечности в Израиле, определяет курс доллара, и в то же время поддерживает свой имидж несчастных, обиженных, гонимых с помощью одного простого, но эффективного средства – пропагандистской машины холокоста».

Однако не это отталкивает меня от жрецов холокостизма. Не то, что они деньги вымогают и разворовывают. И не то, что подменяют веру во Христа – верой в Израиль. И не то, что заслоняют израильских военных преступников – прахом убитых евреев. И не то, что способствуют геноциду палестинцев. И не то, что нагрузили европейцев неподъемным комплексом вины. И даже не то, что на личном, человеческом уровне, холокостизмом занимаются, как правило, крайне неприятные и нечистоплотные люди, сродни наглым и жалким кладбищенским нищим.

Не нравится мне, что они отделяют погибших евреев от их погибших однополчан, земляков и друзей – не-евреев. Они отделяют моего дядю Аврика, погибшего в декабре 1941 года на Черной речке, от его друга Ивана, хотя их накрыл один немецкий снаряд. Они отделяют моего деда, умершего от голода и болезней в Станиславе от прочих стариков, умерших в те лихие года. Они отделяют мою юную тетю, расстрелянную пулеметчиками Люфтваффе, от погибшего с ней ее кавалера-белоруса. В их глазах жизнь еврея несравненно важнее жизни гоя, а поэтому и смерть еврея куда важнее смерти гоя.

Нет, все погибшие в войну, русские, евреи, белорусы, татары, они все – наши, общие покойники. Они сближают нас, как бы ни хотели холокостисты посеять меж нами рознь. Вот почему я не стою навытяжку, когда вспоминают жертвы холокоста: я предпочитаю огонь над могилой Неизвестного Солдата.

http://leftisrael.narod.ru/3/ebreefnamilo.htm
От Palmach
К Геныч (13.08.2004 01:41:08)
Дата 13.08.2004 02:08:15

Исраэль Шарон, а Исраэль Шамир - разница принципиальная

Ибо последний фигура на столько одиозная, что его позиция только подтверждает аксиому: ревизионист ето либо рассист, либо сволочь, либо сумашедший. Иногда, как в его случае, подходят все 3 харакеристики.
От Геныч
К Palmach (13.08.2004 02:08:15)
Дата 13.08.2004 04:05:05

Извиняюсь, верно - Исраэль Шамир...

Здравия желаю!

>Ибо последний фигура на столько одиозная, что его позиция только подтверждает аксиому: ревизионист ето либо рассист, либо сволочь, либо сумашедший. Иногда, как в его случае, подходят все 3 харакеристики.

О том, какая он сволочь спорить не берусь, Вам видимо, видней. А вот для сумасшедшего, вроде как "складно лабает мужик"(с).
От Palmach
К Геныч (13.08.2004 04:05:05)
Дата 13.08.2004 18:44:52

Во первых,

посмотрите на просторах интернета его другие статейки, и вам станет ясно, с кем имеете дело. Во вторых, в данной конкретной писульке такие подлоги, логические неувязки, и т.п., что обсуждать её серёзно - бессмысленно.
От Игорь Островский
К Геныч (13.08.2004 04:05:05)
Дата 13.08.2004 13:51:20

Так разве это реальный человек? (-)
От Косильщик
К Chestnut (11.08.2004 15:22:10)
Дата 11.08.2004 15:28:19

в общем, как ни крути (+)

Подсекай!

в общем, как ни крути, большая часть официально одобренной истории WWII (в разных странах) - это мифы. Никто не будет добровольно вытаскивать своё грязное бельё и полоскать его на ветру, в заварушке приложили руки практически все участники боевых действий.

ЗЫ - "Горе побежденным!" сказано так давно, а ещё свежо и вряд ли устареет...

Косильщик
От Дмитрий Козырев
К Косильщик (11.08.2004 15:28:19)
Дата 11.08.2004 15:30:43

Как уже не единожды говорилось

>в общем, как ни крути, большая часть официально одобренной истории WWII (в разных странах) - это мифы.

есть история как наука, а есть "история ан масс" - которая являет собой смесь публицистики и пропаганды, основанной на исторической фактологии, удобным образом интерпретированной.
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (11.08.2004 15:30:43)
Дата 11.08.2004 16:04:37

И обе они - сборник мифов

>есть история как наука, а есть "история ан масс" - которая являет собой смесь публицистики и пропаганды, основанной на исторической фактологии, удобным образом интерпретированной.

Потому как история академическая занята тем же обслуживанием государственных интересов, что и пропаганда с историей популярной. Иначе государство просто не станет эту историю как науку содержать.
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (11.08.2004 16:04:37)
Дата 11.08.2004 17:09:43

Ре: И обе...

>Потому как история академическая занята тем же обслуживанием государственных интересов

Какие государственны еинтересы обслуживает отечественная история Древнего Востока? Или отечественная история доколумбовой Америки? Какие государственные интересы обслуживает скажам Худяков в своей типологии оружия сибирских кочевников?

Чего с обществом лозунгами разговариваете?

> Иначе государство просто не станет эту историю как науку содержать.

Однако же вот содержит.
От Евгений Путилов
К Игорь Куртуков (11.08.2004 17:09:43)
Дата 11.08.2004 17:49:19

Ре: И обе...

Доброго здравия!
>>Потому как история академическая занята тем же обслуживанием государственных интересов
>
>Какие государственны еинтересы обслуживает отечественная история Древнего Востока? Или отечественная история доколумбовой Америки?

Кафедры, занимающиеся этой проблематикой, играли когда-нибудь хоть сколько-нибудь существенную роль, например, на истфаке МГУ? Нет, всегда ведущую роль играет история своей страны и сопредел. Может быть поэтому и говорили, что во времена СССР в исторической науке на самом деле были только история партии и археология.

>Какие государственные интересы обслуживает скажам Худяков в своей типологии оружия сибирских кочевников?

Думаете, эту тему при необходимости нельзя использовать в политических целях, в пропаганде? Да даже палеолит можно.

>Чего с обществом лозунгами разговариваете?

Нисколько. Констатирую. Государственные средства в исторической науке всегда расходовались весьма практично. Вон в Румынии, например, в 1940 археологи докопались до открытия, что древнее население Румынии принадлежало к какой-то там волне расселения арийцев. Как думаете, случайно раскопали и интепретировали свои находки именно так? нет, конечно, учитывая кто у власти.

>> Иначе государство просто не станет эту историю как науку содержать.
>
>Однако же вот содержит.

Тогда назовите мне примеры финансирования государством широкомасштабных археологических экспедиций, закончившихся великими открытиями в области египтологии, шумерологии и т.п. советскими историками (РИ в этом вопросе особо и не могла себя проявить). Навскидку могу назвать только экспедиции в Северный Афганистан, где копали, в частности, греко-бактрийцев. Но это регион, напрямую интересовавший СССР вовсе не в плане академической науки. Значительная часть таджиков, туркмен и узбеков проживала в этой стране, и интерес СССР был вовсе не академическим.

История как наука возникла не от Геродота, ИМХО, а от потребностей власти обосновать свою легитимность и свои устремления. Я бы сказал, что, например, русское летописание выполняло эту роль едва ли не в первую очередь.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (11.08.2004 17:49:19)
Дата 11.08.2004 18:24:50

Ре: И обе...

>Кафедры, занимающиеся этой проблематикой, играли когда-нибудь хоть сколько-нибудь существенную роль, например, на истфаке МГУ?

Вами было сделано обобщающее заявление об исторической науке, а не о взаимном весе школ на истфаке МГУ.

>Думаете, эту тему при необходимости нельзя использовать в политических целях, в пропаганде? Да даже палеолит можно.

Это сосем другой вопрос. В целях пропаганды можно использовать достижения любой науки, особенно гуманитарной. Отсюда однако не следует, что эти науки существуют для обслуживания пропаганды.

>>Чего с обществом лозунгами разговариваете?
>
>Нисколько. Констатирую.

Констатировать можно факт. У вас пока только точка зрения, причем довольно спорная.

>>> Иначе государство просто не станет эту историю как науку содержать.
>>
>>Однако же вот содержит.
>
>Тогда назовите мне примеры финансирования государством широкомасштабных археологических экспедиций, закончившихся великими открытиями в области египтологии, шумерологии и т.п. советскими историками

Не назову. Однако школы шумерологии, египтологии и т.д. в СССР существоали. На государственный счет. Замечу опять же, что вами было сделано обобщающее заявление об исторической науке вообще, а она не ограничивается советской. Насколько я в курсе, американские университеты финансируют археологические экспедиции в Египет, и эти экспедиции делают вполне значимые открытия. Например поселок строителей на плато пирамид, кажется где-то в начале 90-х.
От Евгений Путилов
К Игорь Куртуков (11.08.2004 18:24:50)
Дата 11.08.2004 18:48:21

Ре: И обе...

>>Кафедры, занимающиеся этой проблематикой, играли когда-нибудь хоть сколько-нибудь существенную роль, например, на истфаке МГУ?
>
>Вами было сделано обобщающее заявление об исторической науке, а не о взаимном весе школ на истфаке МГУ.

Нет, все же я говорю о науке за государственный счет. В конце концов, можно заниматься историческими изысканиями и за собственный счет. Тогда никто тебе не сможет ничего указывать. Ну разве что в государстве с цензурой будет трудно издать свой труд.

>Насколько я в курсе, американские университеты финансируют археологические экспедиции в Египет, и эти экспедиции делают вполне значимые открытия. Например поселок строителей на плато пирамид, кажется где-то в начале 90-х.

Чесно говоря, не знаю всех подробностей финансирования археологических изысканий в Египте. Но, например, французы широко привлекают частные пожертвования. Возможно, и американские университеты в данном случае тоже вовсе не госзаведения. ИМХО. Изыскания подобного рода для них - это шанс серьезно продвинуть египтологию и показатель престижа, имидж университета. Но США в лице Госдепа и федеральных ведомств прок от этого, ИМХО, нулевой. Кстати говоря, как раз Росси прок бы был, на мой взгляд.
От Игорь Куртуков
К Евгений Путилов (11.08.2004 18:48:21)
Дата 11.08.2004 19:13:13

Ре: И обе...

>Нет, все же я говорю о науке за государственный счет.

Видите ли, ваше высказывание может быть верным только в том случае если государство непременно является абсолютно прагматичным. Т.е. не финансирует ничегоо без пользы для себя. Однако для частного инвестора в историчаескую науку вы вполне допускаете право не быть абсолютно прагматичным, и все-таки платить деньги за то, что никакой материальной отдачи не несет.

Несправедливо.

На самом деле наука всегда существует за чей-то счет. И неважно государство является спонсором или частные лица, но по моим наблюдениям эти спонсоры не абсолютно прагматичны. И именно это позволяет существовать фундаментальной науке как в естественных так и в гуманитарных областях.
От mpolikar
К Евгений Путилов (11.08.2004 17:49:19)
Дата 11.08.2004 18:07:54

Не совсем


>>Какие государственны еинтересы обслуживает отечественная история Древнего Востока? Или отечественная история доколумбовой Америки?
>
>Кафедры, занимающиеся этой проблематикой, играли когда-нибудь хоть сколько-нибудь существенную роль, например, на истфаке МГУ?
Доколумбовой истрией Америки там вообще никто серьезно не занимался, а вот кафедры Древнего мира и Средних веков были очень значимыми, а на СВ без конкурса еще и было не попасть. Нынешним деканом истфака явлется выходец именно с этой кафедры - это ли не пример значимости? :))

>Нет, всегда ведущую роль играет история своей страны и сопредел. Может быть поэтому и говорили, что во времена СССР в исторической науке на самом деле были только история партии и археология.
Остроумно, но реальность конечно была немного сложнее

>Тогда назовите мне примеры финансирования государством широкомасштабных археологических экспедиций, закончившихся великими открытиями в области египтологии, шумерологии и т.п. советскими историками (РИ в этом вопросе особо и не могла себя проявить).

В советские времена за рубежом таки копали, но не масштабно, конечно, и новых Трой не нашли. НО их мало вообще - и открыли их до нас всякие Шлиманы-Хуманы, а в самом СССР масса нераскопанного. Руки не доходили и сейчас не доходят.

С уважением,
От Леонид
К mpolikar (11.08.2004 18:07:54)
Дата 12.08.2004 10:02:58

Пиотровский -- Урарту? (-)
От Дмитрий Козырев
К Евгений Путилов (11.08.2004 16:04:37)
Дата 11.08.2004 16:12:43

Вообще я полагал первую - сборником фактов

>Потому как история академическая занята тем же обслуживанием государственных интересов, что и пропаганда с историей популярной. Иначе государство просто не станет эту историю как науку содержать.

..а Вы пишете о их интерпретации.
Как только начинается интерпретация так имхо история и начинает заканчиваться.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (11.08.2004 16:12:43)
Дата 11.08.2004 17:16:56

Это не история, а гербарий

>Как только начинается интерпретация так имхо история и начинает заканчиваться.

Напротив. Именно с интерпретации (например установления причинно-следственных взаимосвязей) история и начинается.

Историка можно считать своего рода следователем. Установление фактов (осмотр места происшествия, опрос свдетелей) - это только начало работы. Конечаня задача - установление картины преступления. а для этого приходится вырабатывать версии и проверять их. Т.е. именно интерпретировать факты.
От Косильщик
К Dmitriy Makeev (11.08.2004 11:26:13)
Дата 11.08.2004 11:45:22

а он разве был? (-)
От Bigfoot
К Косильщик (11.08.2004 11:45:22)
Дата 11.08.2004 11:47:37

Нет, конечно. Просто маленькие зеленые человечки с Марса...(+)

...похитили несколько миллионов евреев в Европе в 30-40е гг. прошлого века.
От Косильщик
К Bigfoot (11.08.2004 11:47:37)
Дата 11.08.2004 13:55:07

эта тема замалчивается и ээээ...., ревизионируется (+)

Подсекай!
>...похитили несколько миллионов евреев в Европе в 30-40е гг. прошлого века.

+++++ я не читал ни ОДНОГО грамотного опровержения фактов ревизионистов от сионистских организаций, кроме брызганья слюной... Хотя казалось бы, им есть что возразить и есть деньги на это...


"Холокост" почему то применяется только в отношении евреев, как исключительный "бренд нейм", как и по "результататам". Пестуется на уровне государственной политики самым "пострадавшим", и потому имеющие искключительные права и копирайт на компенсации. Вот этого я не приемлю.

По сравнению с мифическими цифрами так называемого холокоста, жители СССР действительно подвергались систематическому истреблению, кратность погибших в разы, но выгоду и дивиденты почему то пожинают до сих пор только холокостяне... Вот тут возразить нечего, но об этом помнят только в нашей стране по видимому...

Преступления нацизма никто не призывает прощать, а вот знать как было и выводы сделать, весьма полезно.

Косильщик
От Stalker
К Косильщик (11.08.2004 13:55:07)
Дата 11.08.2004 22:41:24

ну ты понял (-)
От Palmach
К Косильщик (11.08.2004 13:55:07)
Дата 11.08.2004 17:29:43

Ре: эта тема...

>+++++ я не читал ни ОДНОГО грамотного опровержения фактов ревизионистов от сионистских организаций, кроме брызганья слюной... Хотя казалось бы, им есть что возразить и есть деньги на это...

Ну во первых, наглая псевдо-научная ложь, да ещё на такую больную тему, автоматически вызывает брызганье слюной. Во вторых, при чём тут сионисты?, Во третих, только за последние 6 лет вышло несколько отличных книг на английском дuалекте на данную тему. Если вы языкам не обученны, ето не значит, что Освенцема небыло.

>"Холокост" почему то применяется только в отношении евреев, как исключительный "бренд нейм", как и по "результататам". Пестуется на уровне государственной политики самым "пострадавшим", и потому имеющие искключительные права и копирайт на компенсации. Вот этого я не приемлю.

Я не совсем понял вашу фразу. Чего именно вы не приемлите? Компенсации, тема, которая как я вижу задела вас за живое, совершенно не исключительны для евреев. Ну если вам лень глянyть на историю выплат германией за последние 50 лет, ну гляньте хоть на последнее соглашение о выплатах немецкими фирмами работникам-рабам. Как евреям, так и совершенно не евреям.

>По сравнению с мифическими цифрами так называемого холокоста, жители СССР действительно подвергались систематическому истреблению, кратность погибших в разы, но выгоду и дивиденты почему то пожинают до сих пор только холокостяне...

1. Ничего мифического в холокосте нету. Так же как и в цифрах.
2. Жители СССР НЕ подвергались "систематическому истреблению". Что не коим образом не умаляет их жертв и заслуг в ВОВ.
3. Во первых, что мешает общественным организациям бывшего СССР бноротся за права своих сограждан? Во вторых, "выгода" от Освенцема ето, как вы любите выражатся, "нонсенс".
От Козлов Евгений
К Palmach (11.08.2004 17:29:43)
Дата 12.08.2004 09:15:17

да ну... ?!

>1. Ничего мифического в холокосте нету. Так же как и в цифрах.

после войны речь шла об 1-м миллионе жертв-евревв, в настоящее о 6-и миллионах. При таких пертурбациях закрадывается сомнение и по первой цифре.


>2. Жители СССР НЕ подвергались "систематическому истреблению". Что не коим образом не умаляет их жертв и заслуг в ВОВ.

а евреев нацисты и не думали истреблять, они их хотели на Мадагаскар выселить всех.


>3. Во первых, что мешает общественным организациям бывшего СССР бноротся за права своих сограждан? Во вторых, "выгода" от Освенцема ето, как вы любите выражатся, "нонсенс".

Капитал, батенька мешает. Уточню для Вас: еврейский капитал. Налог (дань, контрибуцию, назовите как хотите) с Германии можно взять конечный, и на всех не хватает. Вот только богоизбранным и достаётся. Как самым пострадавшим так сказать.
От Гриша
К Козлов Евгений (12.08.2004 09:15:17)
Дата 12.08.2004 09:53:20

Re: да ну......

>>1. Ничего мифического в холокосте нету. Так же как и в цифрах.
>
>после войны речь шла об 1-м миллионе жертв-евревв, в настоящее о 6-и миллионах. При таких пертурбациях закрадывается сомнение и по первой цифре.
Это потому что некоторые люди подбрасывают смехотворные цифры. Потом другие люди используют эти цифры для формирования каких примерно также смехотворных средних чисел - как компромис. Как будто среднее между правдой и лжей может быть правдой.

>а евреев нацисты и не думали истреблять, они их хотели на Мадагаскар выселить всех.
С кем не бывает, Польшу с Мадагаскаром спутать...

А вообще то шли бы вы, Евгений Козлов, обратно в вашу помойку - жаловаться на жидо-большевиков таким же ничтожествам как вы. Здесь вам этого не разрешат.
От Palmach
К Козлов Евгений (12.08.2004 09:15:17)
Дата 12.08.2004 09:45:31

ну и ну...

>после войны речь шла об 1-м миллионе жертв-евревв, в настоящее о 6-и миллионах. При таких пертурбациях закрадывается сомнение и по первой цифре.

Когда именно шла речь о одном миллионе? Мне известны несколько научных изысканий на данную тему. В начале 60-ых называлась цифра в 4.5 миллиона, последуйщие работы уточняли ету цифру по мере обработки новых (в часности, немецких) документов. Пертрубации вполне нормальные, учитывая маштабы событий и разрозненность источников. Не знаю что по данному вопросу думает Фоменко, но у обычных историков етот процесс нареканий не вызывает.

>а евреев нацисты и не думали истреблять, они их хотели на Мадагаскар выселить всех.

Конечно, конечно. Освенцим самых короткий путь туда. Вы вообще с еволюцией нацистской политики по етому вопросу знакомы или опять пользуетесь сакральным знанием?

>Капитал, батенька мешает. Уточню для Вас: еврейский капитал. Налог (дань, контрибуцию, назовите как хотите) с Германии можно взять конечный, и на всех не хватает. Вот только богоизбранным и достаётся. Как самым пострадавшим так сказать.


Ещё один... вы что инкубаторские? В 65-ый раз: 1) привeдите хоть один пример противодействия "еврейского капитала" не-еврейским усилиям по получению репараций/выплат для жертв нацизма 2) выплаты немецкого правительства и, что более важно, немецких фирм касаются не только и даже не столько евреев, а ВСЕХ принудительно работавших в германии в ВМВ. Среди последих не евреев большенство. Однако выбили ети выплаты "богоизбранные" организации. Видимо, из самых корыстных побуждений.


Меня умиляет, что самый волнующий определённую публику вопрос, ето выплаты жертвам. Ну просто не могут пережить...
От Косильщик
К Palmach (12.08.2004 09:45:31)
Дата 12.08.2004 10:28:26

о цифрах +

Подсекай!
>>после войны речь шла об 1-м миллионе жертв-евревв, в настоящее о 6-и миллионах. При таких пертурбациях закрадывается сомнение и по первой цифре.
>
>Когда именно шла речь о одном миллионе? Мне известны несколько научных изысканий на данную тему. В начале 60-ых называлась цифра в 4.5 миллиона, последуйщие работы уточняли ету цифру по мере обработки новых (в часности, немецких) документов. Пертрубации вполне нормальные, учитывая маштабы событий и разрозненность источников. Не знаю что по данному вопросу думает Фоменко, но у обычных историков етот процесс нареканий не вызывает.

+++++ а разве не наоборот дела обстоят? После войны писали и зачли 6 мильонов, сейчас цифру осторожно снижают меньше 1 мильона...

И уже не настаивают ни на газовых камерах, ни на автоматических крематориях, ни на мыле ни на перчаточной коже и прочих ужасах, неукладывающихся в голове...

>>а евреев нацисты и не думали истреблять, они их хотели на Мадагаскар выселить всех.
>
>Конечно, конечно. Освенцим самых короткий путь туда. Вы вообще с еволюцией нацистской политики по етому вопросу знакомы или опять пользуетесь сакральным знанием?

+++++ если у нациков экономическая "целесообразность" преобладала над идеологий (по части РАБ-силы), то самый короткий путь из гетто был в ближайший овраг а не на заводы... и тратить медикаменты, проводить антитифовые мероприятия имело смысл только для максимального продления жизни рабов на заводах. Ведь не важно какой национальности работает квалифицированный раб, если он здоров.

Чудовищность немцев для меня не в массовых растрелах а в части экономического подхода к людской жизни. Годен - паши, стал негоден - умри. Тут немцы не сильно глядели евреи или неевреи. Когда надо было - патронов не жалели, без дорогостоящих перевозок.

Т.е. голокост для евреев (европейских и польских) - это звезда Давида и гетто, ну и их в первую очередь гребли, хотя гетто просуществовали до конца войны... а все что выпало на долю заключенных в лагерях, общее.

>>Капитал, батенька мешает. Уточню для Вас: еврейский капитал. Налог (дань, контрибуцию, назовите как хотите) с Германии можно взять конечный, и на всех не хватает. Вот только богоизбранным и достаётся. Как самым пострадавшим так сказать.
>
>2) выплаты немецкого правительства и, что более важно, немецких фирм касаются не только и даже не столько евреев, а ВСЕХ принудительно работавших в германии в ВМВ. Среди последих не евреев большенство. Однако выбили ети выплаты "богоизбранные" организации. Видимо, из самых корыстных побуждений.

+++++ ситуация выплат гражданам СССР известно чем закончилась в недавнее время, все разворовали а как обстояло с выплатами нееврееям в Европе? Тем же французам например? это чтоб сравнить одинаковые условия в "странах демократии"?

>Меня умиляет, что самый волнующий определённую публику вопрос, ето выплаты жертвам. Ну просто не могут пережить...

+++++ ну вопрос выплат поднимался задолго до моего рождения и раз есть экономическая составляющая, почему бы и её не обсудить?

Родная сестра деда, украинка (угнанная в 18 лет), до сих пор в германии живет, я с ней общался, и пенсия у неё немаленькая + за мужа получает. Очень об этом вопросе "нелюбезно" отзывалась. Это вообще отдельная история, но эсклюзив евреев, живущих в Германии по части выплат, она подчеркивала, хотя в концлагере хлебнула лиха и все. Там вообще у немцев с этим делом перекос.

Косильщик
От Игорь Островский
К Косильщик (12.08.2004 10:28:26)
Дата 12.08.2004 11:39:14

О цифрах и прочем

>+++++ а разве не наоборот дела обстоят? После войны писали и зачли 6 мильонов, сейчас цифру осторожно снижают меньше 1 мильона...

- Простите, Вы откуда черпаете информацию? Ибо утверждения Ваши столь странны, что остаётся предположить, что Вы стали жертвою розыгрыша. Практически все оценки числа жертв геноцида колеблются от 5 до 6 с небольшим миллионов.
В одной из ранних (начало 50-х гг.) работ Дж. Рейтлингера давалась цифра более 4 млн., но автор сам оговаривал, что не распюолагает сколько-нибудь надёжными данными по Советскому Союзу.

>И уже не настаивают ни на газовых камерах, ни на автоматических крематориях, ни на мыле ни на перчаточной коже и прочих ужасах, неукладывающихся в голове...

- История с абажурами из человеческой кожи относится к Бухенвальду, где евреев было очень немного. Т.е., речь шла, по-видимому, о нееврейской коже. Так что, успокойтесь.
Обвинение по мылу было выдвинуто в Нюрнберге советским обвинителем, с подачи польских властей. Кстати, тут дым не совсем без огня. Насколько можно судить, прожект такого рода существовал. Т.е., история не была просто выдумана, были известные индиции, которые однако оказались слишком слабы.
Вполне очевидно, что вокруг любого масштабного события возникает множество слухов, одни из которых потом подтверждаются, другие нет.
Газовые камеры и крематории, разумеется, никакие не слухи. Их существование подтверждается и показаниями массы свидетелей, и технической документацией и самими этими объектами, захваченными в разрушенном или целом виде союзными войсками. Оно зафиксировано в результатах судебного следствия в ходе процессов, имевших место в различных странах, в различное время, при различных политических режимах.

>>>а евреев нацисты и не думали истреблять, они их хотели на Мадагаскар выселить всех.

- Бабий Яр под Киевом, Румбульский лес под Ригой (это, чтоб далеко не ходить)... На територии СССР свидетелями "отправки на Мадагаскар" стали сотни тысяч, если не миллионы человек. Тут являетесь Вы, с невинностью во взоре, и заявляете: Этого не было.
Если это шутка, то весьма дурного тона.

>+++++ если у нациков экономическая "целесообразность" преобладала над идеологий (по части РАБ-силы), то самый короткий путь из гетто был в ближайший овраг а не на заводы... и тратить медикаменты, проводить антитифовые мероприятия имело смысл только для максимального продления жизни рабов на заводах. Ведь не важно какой национальности работает квалифицированный раб, если он здоров.

- Экономическая целесообразность у нацистов НЕ преобладала над идеологией.
Как и у Вас впрочем - Вы ведь тут не из экономических соображений отрицаете общеизвестные факты, не так ли?

> Когда надо было - патронов не жалели, без дорогостоящих перевозок.

- Массовые расстрелы широко использовались на территории СССР. Но у этого метода были свои недостатки, не говоря уж о том, что его широкое применение в Западной Европе по политическим соображениям было крайне нежелательно.

>Т.е. голокост для евреев (европейских и польских) - это звезда Давида и гетто, ну и их в первую очередь гребли, хотя гетто просуществовали до конца войны... а все что выпало на долю заключенных в лагерях, общее.

- Интересно какие гетто просуществовали до конца войны? Сколько человек было, например, в Варшавском гетто в 1941 г. и сколько в 1944? Или в Белостокском? Лодзинском? Пражском? Можете сообщить что-то, подтверждающее Вашу версию?

>>>Капитал, батенька мешает. Уточню для Вас: еврейский капитал. Налог (дань, контрибуцию, назовите как хотите) с Германии можно взять конечный, и на всех не хватает. Вот только богоизбранным и достаётся. Как самым пострадавшим так сказать.

- Если Вы имеете в виду пенсии или компенсации лицам, пострадавшим от нацизма (а больше Вам иметь в виду нечего), то евреи в числе получателей составляют явное меньшинство. Впрочем, я смекаю, что никакими цифрами Вы не располагаете и вообще никакого понятия о вопросе не имеете.


>+++++ ситуация выплат гражданам СССР известно чем закончилась в недавнее время, все разворовали а как обстояло с выплатами нееврееям в Европе? Тем же французам например? это чтоб сравнить одинаковые условия в "странах демократии"?

- Это интересно, неужели и тут евреи виноваты?
Выплаты компенсаций производятся на основании законов ФРГ или на основании соглашения с правительством ФРГ.
Узники концлагерей, оформившие дело надлежащим образом, получали компенсации достаточно длительный срок, а с теми, кто был на принудработах, дело тормозилось до недавнего времени (сами переговоры велись десятилетиями).
Интересно, что в статистических справочниках цифру получателей так просто не найдёшь, есть лишь цифры сумм, выплаченных по той или иной статье. Кстати, выплаты ветеранам вермахта, такое у меня впечатление, заметно выше всех выплат жертвам нацизма.

>+++++ ну вопрос выплат поднимался задолго до моего рождения и раз есть экономическая составляющая, почему бы и её не обсудить?
>Родная сестра деда, украинка (угнанная в 18 лет), до сих пор в германии живет, я с ней общался, и пенсия у неё немаленькая + за мужа получает. Очень об этом вопросе "нелюбезно" отзывалась. Это вообще отдельная история, но эсклюзив евреев, живущих в Германии по части выплат, она подчеркивала, хотя в концлагере хлебнула лиха и все. Там вообще у немцев с этим делом перекос.

- По Вашим же словам получается, что она вообще в концлагере не была, тем более в лагере смерти.
Впрочем, уже ясно откуда ветер веет.

Так откуда Вы черпаете Ваши познания?
По-моему, я догадываюсь, откуда :-(

С комсомольским приветом!
От Palmach
К Косильщик (12.08.2004 10:28:26)
Дата 12.08.2004 11:19:17

Ре: о цифрах...


>+++++ а разве не наоборот дела обстоят? После войны писали и зачли 6 мильонов, сейчас цифру осторожно снижают меньше 1 мильона...

Мда... Вот что происxодит, когда историю учат по ревизионистам. Последнее шuрокомаштабное исследование етого вопроса проведённое в Германии немецким учённым с широким использованием нацистских документов оценивает число жертв 6+ миллионов. Ну почитайте вы научную литературу по интересующей вас теме, елки-палки.

>И уже не настаивают ни на газовых камерах, ни на автоматических крематориях, ни на мыле ни на перчаточной коже и прочих ужасах, неукладывающихся в голове...

Ето в основном проблемы с маленькими головами. В которых многое не укладывается. Вопрос о мыле, который так любят ревизионисты, двояк - во первых есть документальные подтверждения експерементов по использованую человеческого жира для производства мыла. Во вторых совершенно не ясно, откуда пошёл сей миф; есть версия, что ето из-за абривиации, которая имела место на мыле и которая стала причиной етих мифов. Тем не менее, научная общественность опровергла версию оширокой практике преготовления человеческого мыла почти сразу после войны. Реальность криматориев, газовых камер, и абажуров из кожи сомнению не подлежит. В конце-концов, абажур фигурировал как вещественное док-во на Нюрембергском процессе.

>+++++ если у нациков экономическая "целесообразность" преобладала над идеологий (по части РАБ-силы), то самый короткий путь из гетто был в ближайший овраг а не на заводы... и тратить медикаменты, проводить антитифовые мероприятия имело смысл только для максимального продления жизни рабов на заводах. Ведь не важно какой национальности работает квалифицированный раб, если он здоров.

Етот поток подсознания мне не ясен. Что конкретно вас интересует?

>Т.е. голокост для евреев (европейских и польских) - это звезда Давида и гетто, ну и их в первую очередь гребли, хотя гетто просуществовали до конца войны... а все что выпало на долю заключенных в лагерях, общее.

В каше, которая творится в вашей голове разобратся достаточно трудно. Во первых, до конца войны просуществовали только Румынские гетто, которые под немцами никогда небыли. Во вторых, не все попадали в гетто, особенно в СССР. В третих, попавшие в гетто, могли оказатся как в "рабочем" лагере, так и в лагере смерти. Скажем, венгерские евреи почти поголовно попали в ликвидационные лагеря, минуя рабочие.

>+++++ ситуация выплат гражданам СССР известно чем закончилась в недавнее время, все разворовали а как обстояло с выплатами нееврееям в Европе? Тем же французам например? это чтоб сравнить одинаковые условия в "странах демократии"?

Я чего-то не понял. Кто виноват в том, что выплаты гражданам СССР "разворовали"? Посмотрите на статистику выплаты полякам - они очень широко представленны.

>+++++ ну вопрос выплат поднимался задолго до моего рождения и раз есть экономическая составляющая, почему бы и её не обсудить?

Действительно. По мимо неё вас ещё что-то в данном вопросе волнует?


>Там вообще у немцев с этим делом перекос.

Напишите жалобу в ЕС. Может, там помогут.
От Stein
К Palmach (11.08.2004 17:29:43)
Дата 11.08.2004 18:31:54

Ре: эта тема...

>2. Жители СССР НЕ подвергались "систематическому истреблению". Что не коим образом не умаляет их жертв и заслуг в ВОВ.
Их чего, просто так 17мил. науничтожали. Не сестематически?

>3. Во первых, что мешает общественным организациям бывшего СССР бноротся за права своих сограждан?
Конкурирующая фирма, о который говорит Косильщик. Рынок жертв он не резиновый.
От Palmach
К Stein (11.08.2004 18:31:54)
Дата 12.08.2004 01:41:24

Ре: эта тема...


>Их чего, просто так 17мил. науничтожали. Не сестематически?

Систематической программы по истреблению всего поголовно населения СССР небыло. Если у вас есть какие-то фактические доказательства обратного, то давайте, публикуйте.

От Игорь Островский
К Stein (11.08.2004 18:31:54)
Дата 11.08.2004 19:40:51

Ре:

>>3. Во первых, что мешает общественным организациям бывшего СССР бноротся за права своих сограждан?
>Конкурирующая фирма, о который говорит Косильщик. Рынок жертв он не резиновый.

- И практические примеры будут?


С комсомольским приветом!
От Stein
К Игорь Островский (11.08.2004 19:40:51)
Дата 11.08.2004 21:06:18

Re: Ре:

>>>3. Во первых, что мешает общественным организациям бывшего СССР бноротся за права своих сограждан?
>>Конкурирующая фирма, о который говорит Косильщик. Рынок жертв он не резиновый.
>
>- И практические примеры будут?
Так не кто и не пытался. Монополия, как высшая и т.д.....См "С комсомольским приветом!"

У кого еще информационо-финасовые ресурсы потянут?

>С комсомольским приветом!
Слава КПСС!
От Игорь Островский
К Stein (11.08.2004 21:06:18)
Дата 12.08.2004 11:42:42

Re:

>>- И практические примеры будут?

>Так не кто и не пытался. Монополия, как высшая и т.д.....

- Сударь, если Вас после этого назовут треплом, Вы сильно обидитесь?


>У кого еще информационо-финасовые ресурсы потянут?

- Ну ясно, у них всё схвачено. Кто ж не знает?


С комсомольским приветом!
От Palmach
К Stein (11.08.2004 21:06:18)
Дата 12.08.2004 01:47:47

Ну вы вообще...того

>>>Конкурирующая фирма, о который говорит Косильщик. Рынок жертв он не резиновый.

>>- И практические примеры будут?

>Так не кто и не пытался. Монополия, как высшая и т.д.....См "С комсомольским приветом!"
>У кого еще информационо-финасовые ресурсы потянут?

Вы, вообще, соображаете, что несёте? Логическая цепочка "никто даже не пытался, но виноваты евреи" меня умиляет. А уж утверждение, что у советского и даже российского правительства небыло и нет информационно-финансовых ресурсов для защиты законных прав соих граждан меня просто смешит.

А потом удивляются реакции которую такие вот "ревизионисты" вызывают.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К Косильщик (11.08.2004 13:55:07)
Дата 11.08.2004 14:25:40

Вы случайно сами не собираетесь ревизионировать?

>+++++ я не читал ни ОДНОГО грамотного опровержения фактов ревизионистов от сионистских организаций, кроме брызганья слюной... Хотя казалось бы, им есть что возразить и есть деньги на это...

Аргумент, что "Вы не читали" доказательством никак являться не может.

>"Холокост" почему то применяется только в отношении евреев, как исключительный "бренд нейм", как и по "результататам".

Да, именно. ПРосто считайте это терминологией. Что для трагедии своего народа - этим народом было избрано оное наименование.

>Пестуется на уровне государственной политики самым "пострадавшим", и потому имеющие искключительные права и копирайт на компенсации. Вот этого я не приемлю.

Вы завидуете, что ли?

>По сравнению с мифическими цифрами так называемого холокоста, жители СССР действительно подвергались систематическому истреблению, кратность погибших в разы, но выгоду и дивиденты почему то пожинают до сих пор только холокостяне... Вот тут возразить нечего, но об этом помнят только в нашей стране по видимому...

И эта неприглядная картина ни как не является поводом для отрицания холокоста как явления.


>Преступления нацизма никто не призывает прощать, а вот знать как было и выводы сделать, весьма полезно.

Вот-вот - примите на вооружение.
И от имени Администрации - постарайтесь воздержаться от национального пропагандизма.
От Косильщик
К Администрация (Дмитрий Козырев) (11.08.2004 14:25:40)
Дата 11.08.2004 15:03:43

нет, потому как мало знаю (+)

Подсекай!

>Аргумент, что "Вы не читали" доказательством никак являться не может.

+++++ я искал ответы, но их на русском языке в сети нет. В печати тоже не видно, это "табу", а потому однобоко.

>>"Холокост" почему то применяется только в отношении евреев, как исключительный "бренд нейм", как и по "результататам".
>
>Да, именно. ПРосто считайте это терминологией. Что для трагедии своего народа - этим народом было избрано оное наименование.

+++++ Кашин уже рассказал как с этим делом обстояло в СССР, наверное, единственно, где пытались донести цифры наших потерь до сознания западного обывателя, это наверное в сериале Ромена Ролана (вместе с западниками снимали в 80 годах кажись, забыл название), где были титры с количеством официальных потерь советского народа.
Мне кажется, что это однобокая терминология, и тот же центр Визентяля одеяло перетягивал на себя... в кратце, аналогия в наше время - это то, что ВОВ выиграли союзники а мы сбоку пробегали, вот что знает западный обыватель... Это удобная позиция в краткосрочной перспективе, а что дальше то?

>>Пестуется на уровне государственной политики самым "пострадавшим", и потому имеющие искключительные права и копирайт на компенсации. Вот этого я не приемлю.
>
>Вы завидуете, что ли?

+++++ нет, меня денежные выгоды не сильно беспокоят, кто сумели взять, то взяли. я хотел сказать про педалирование в течении 60 лет (искаженные факты) на "исключительность" холокоста, что конечно же не так. Если кто то тянет одеяло, как пострадавший, на себя а другая ещё более пострадавшая сторона по каким то причинам молчит, это не значит, что так правильно. Это не делает чести.

>По сравнению с мифическими цифрами так называемого холокоста, жители СССР действительно подвергались систематическому истреблению, кратность погибших в разы, но выгоду и дивиденты почему то пожинают до сих пор только холокостяне... Вот тут возразить нечего, но об этом помнят только в нашей стране по видимому...
>
>И эта неприглядная картина ни как не является поводом для отрицания холокоста как явления.

+++++ вы же не будете отрицать того, что победители всегда искажали историю в наиболее выгодном свете для себя?

>>Преступления нацизма никто не призывает прощать, а вот знать как было и выводы сделать, весьма полезно.
>
>Вот-вот - примите на вооружение.
>И от имени Администрации - постарайтесь воздержаться от национального пропагандизма.

+++++ ответственно заявляю, что я не поклонник ни сталина ни гитлера ни македонского, не разделяю идеологии рассового превосходства, не юдофоб и прочий фоб... Но и штампы не приемлю, они мешают понять действительные причины и следствия.
Я к примеру очень благодарен участникам форума, за проветривание мозгов по части действий нашей армии во время ВОВ (рання история СССР), в плане что мои деды не были пушечным мясом, хотя на войне случалось всякое. Признаюсь, что в одно время н аменя подействовала пропаганда в стиле Огонька (ГУЛАГ, одна винтовка на троих, заглядотряды и прочий демшизовские мифы) и я стал верить тому, что история нашей страны хуже не бывает...


Косильщик
От Дмитрий Козырев
К Косильщик (11.08.2004 15:03:43)
Дата 11.08.2004 15:25:20

Re: нет, потому...

>>Аргумент, что "Вы не читали" доказательством никак являться не может.
>
>+++++ я искал ответы, но их на русском языке в сети нет. В печати тоже не видно, это "табу", а потому однобоко.

Ну почему же? Вот например факт варения мыла из жира заключенных признан фальшивкой и мир не перевернулся.

>Мне кажется, что это однобокая терминология,

Тот кто ее вводил был озабочен прежде всего судьбой своего народа.



>в кратце, аналогия в наше время - это то, что ВОВ выиграли союзники а мы сбоку пробегали, вот что знает западный обыватель...

В конце концов например в отечественной пропаганде вклад в победу тоже страдал некоторой однобокостью. "Наш" обыватель тоже "знал" что ВМВ выиграл СССР а остальные не то чтобы "мимо пробегали", а не упускали случая навредить - то технику г..веную продадут, то переговоры начнут сепараные.
Особенности пропаганды (отнюдь не "национальной")


>>Вы завидуете, что ли?
>
>+++++ нет, меня денежные выгоды не сильно беспокоят, кто сумели взять, то взяли. я хотел сказать про педалирование в течении 60 лет (искаженные факты) на "исключительность" холокоста, что конечно же не так.

Вы знаете, во-1х у меня такого впечатления О педалировании исключительности) нет. Во-2х нельзя отрицать, что евреи имели шансов выжить гораздо меньше чем какая-либо другая национальность.
Собствено подобной исключительностью пользовались еще уже не по национальной, а по партийной принадлежности - так и говорилось:
"жидо-комиссары" или "евреи и коммунисты шаг вперед"


>Если кто то тянет одеяло, как пострадавший, на себя а другая ещё более пострадавшая сторона по каким то причинам молчит, это не значит, что так правильно. Это не делает чести.

Не делает чести тому кто молчит?
К другой то какие претензии? Хотя имхо - спорить кому больше досталось... странно как-то...

>>И эта неприглядная картина ни как не является поводом для отрицания холокоста как явления.
>
>+++++ вы же не будете отрицать того, что победители всегда искажали историю в наиболее выгодном свете для себя?

Наверное не буду. ТОлько евреи то здесь при чем?
От landman
К Дмитрий Козырев (11.08.2004 15:25:20)
Дата 11.08.2004 17:00:36

Re: нет, потому...

Доброго всем времени суток
>Во-2х нельзя отрицать, что евреи имели шансов выжить гораздо меньше чем какая-либо другая национальность.

***Ошибаетесь, самая низкая вероятность - у цыган




С уважением
Олег
От Игорь Островский
К landman (11.08.2004 17:00:36)
Дата 13.08.2004 03:15:50

Re:

>>Во-2х нельзя отрицать, что евреи имели шансов выжить гораздо меньше чем какая-либо другая национальность.
>
>***Ошибаетесь, самая низкая вероятность - у цыган

- Что, впрочем, неверно
От Косильщик
К Дмитрий Козырев (11.08.2004 15:25:20)
Дата 11.08.2004 15:55:47

Re: нет, потому...

Подсекай!
>>>Аргумент, что "Вы не читали" доказательством никак являться не может.
>>
>>+++++ я искал ответы, но их на русском языке в сети нет. В печати тоже не видно, это "табу", а потому однобоко.
>
>Ну почему же? Вот например факт варения мыла из жира заключенных признан фальшивкой и мир не перевернулся.

+++++ Да? в таком случае, возникают сомнения, а может и все остальное о Холокосте тоже преувеличение? Ревизионисты конечно умело опровержением этих фактов пользуются, в этом им не откажешь...
"Ложь во спасение", заложенная в фундамент идеологии холокоста, в появление сильного Израиля не дала ли уже трещину?
Началось казалось бы так давно, а что сейчас с нынешними жителями Израиля происходит? Живут в войне и конца краю не видно. Впрочем, это их выбор.

>>Мне кажется, что это однобокая терминология,
>
>Тот кто ее вводил был озабочен прежде всего судьбой своего народа.

+++++ вопрос КАКОЙ судьбой и каким временным отрезком уже прошедшего и каким будущего... есть такое ощущение, что маразмы политкорректности, ИМО, где то рядом прорастали... не могу сформулировать конкретнее.

>>в кратце, аналогия в наше время - это то, что ВОВ выиграли союзники а мы сбоку пробегали, вот что знает западный обыватель...
>
>В конце концов например в отечественной пропаганде вклад в победу тоже страдал некоторой однобокостью. "Наш" обыватель тоже "знал" что ВМВ выиграл СССР а остальные не то чтобы "мимо пробегали", а не упускали случая навредить - то технику г..веную продадут, то переговоры начнут сепараные.
>Особенности пропаганды (отнюдь не "национальной")

+++++ :))))) дед о тушенке вполне нормально отзывался...

>>>Вы завидуете, что ли?
>>
>>+++++ нет, меня денежные выгоды не сильно беспокоят, кто сумели взять, то взяли. я хотел сказать про педалирование в течении 60 лет (искаженные факты) на "исключительность" холокоста, что конечно же не так.
>
>Вы знаете, во-1х у меня такого впечатления О педалировании исключительности) нет.

+++++ а у меня сложилось... в том числе при чтении статей, написанных сионисткими организациями и лидерами в разное время. Факты все время корректируются, а точка зрения остается все таже.

Во-2х нельзя отрицать, что евреи имели шансов выжить гораздо меньше чем какая-либо другая национальность.
>Собствено подобной исключительностью пользовались еще уже не по национальной, а по партийной принадлежности - так и говорилось:
>"жидо-комиссары" или "евреи и коммунисты шаг вперед"

+++++ мне кажется, что это на восточном фронте делили на тех, кто умрет сейчас же и тех, кто умрет завтра... Французких летчиков, воевавших на нашей стороне, тоже вроде расстреливали сразу

>>Если кто то тянет одеяло, как пострадавший, на себя а другая ещё более пострадавшая сторона по каким то причинам молчит, это не значит, что так правильно. Это не делает чести.
>
>Не делает чести тому кто молчит?

+++++ вы поняли о чем я.

>К другой то какие претензии? Хотя имхо - спорить кому больше досталось... странно как-то...

+++++ исчо разок, скока умудрились с германии получить швейными машинками и заводами, столько и получили. Политические дивиденты в чем то дороже стоят, да и те профукали к сожалению...

>>>И эта неприглядная картина ни как не является поводом для отрицания холокоста как явления.
>>
>>+++++ вы же не будете отрицать того, что победители всегда искажали историю в наиболее выгодном свете для себя?
>
>Наверное не буду. ТОлько евреи то здесь при чем?

+++++ как это? На момент победы над германией не было Израиля, был тока виртуальный, и прецендент пожизненных репараций в пользу новообразованного, единорассового государства, это нонсенс. Притом, что его граждане имели другое подданство на момент военных преступлений. В оправдание репараций подвели теоретическую базу (типа мыла)... и это было одобрено странами победительницами. Одна ложь в пользу одной, исключительной нации породила другую болоьшую ложь и понеслось...

Некоторые ревизионисты и сионисты в том числе! так об этом и пишут, что идея холокоста помогла обьединиться евреям, но она же и есть бомба замедленного действия в фундаменте государства...

Пример подобного бреда - претензий к России от Японии, по части Курил. Курили оттяпали у юридически несуществующего теперь имперского государства (с обнулением его пассивов и активов на милось победителя) и нынешняя Японии не является правоприемником имперской Японии, однако просют вернуть...

Косильщик
От Игорь Островский
К Косильщик (11.08.2004 15:55:47)
Дата 11.08.2004 18:06:23

Re:

>>>+++++ я искал ответы, но их на русском языке в сети нет. В печати тоже не видно, это "табу", а потому однобоко.

- Какие именно вопросы вызывают Ваше недоумение? Я охотно Вам помогу.

>Да? в таком случае, возникают сомнения, а может и все остальное о Холокосте тоже преувеличение? Ревизионисты конечно умело опровержением этих фактов пользуются, в этом им не откажешь...

- Пользуясь методологией ревизионизма я Вам в пять минут докажу, что Второй мировой войны вообще не было.

>"Ложь во спасение", заложенная в фундамент идеологии холокоста, в появление сильного Израиля не дала ли уже трещину?

- Нет такой идеологии. Нет и трещин.

>Началось казалось бы так давно, а что сейчас с нынешними жителями Израиля происходит? Живут в войне и конца краю не видно. Впрочем, это их выбор.

- Вот именно. Вы-то что так убиваетесь?

>+++++ вопрос КАКОЙ судьбой и каким временным отрезком уже прошедшего и каким будущего... есть такое ощущение, что маразмы политкорректности, ИМО, где то рядом прорастали... не могу сформулировать конкретнее.

- Это чувствуется

>>>+++++ нет, меня денежные выгоды не сильно беспокоят, кто сумели взять, то взяли. я хотел сказать про педалирование в течении 60 лет (искаженные факты) на "исключительность" холокоста, что конечно же не так.

- Интересно, кто это и где Вас так затерроризировал? В школе Вы об этом вряд ли более пары предложений слышали. И вообще у нас эта тема отнюдь не педалировалась.

>+++++ а у меня сложилось... в том числе при чтении статей, написанных сионисткими организациями и лидерами в разное время. Факты все время корректируются, а точка зрения остается все таже.

- О, да Вы старательный изучатель вопроса? И какие именно статьи Вы имеете в виду?


>>Если кто то тянет одеяло, как пострадавший, на себя а другая ещё более пострадавшая сторона по каким то причинам молчит, это не значит, что так правильно. Это не делает чести.

- Покажите мне ту сторону, которая молчала! Ну, разве что цыгане по малограмотности...


>+++++ исчо разок, скока умудрились с германии получить швейными машинками и заводами, столько и получили. Политические дивиденты в чем то дороже стоят, да и те профукали к сожалению...

- Стоимость Калининградской области в СКВ Вы уже прикинули?

>>+++++ вы же не будете отрицать того, что победители всегда искажали историю в наиболее выгодном свете для себя?

- Тем не менее, существуют и бо-ме объективные описания.

>+++++ как это? На момент победы над германией не было Израиля, был тока виртуальный, и прецендент пожизненных репараций в пользу новообразованного, единорассового государства, это нонсенс.

- В самом деле нонсенс. Кто Вам рассказал о пожизненных репарациях Израилю? Плюньте ему в глаза.

>Притом, что его граждане имели другое подданство на момент военных преступлений.

- Не играет роли.

> В оправдание репараций подвели теоретическую базу (типа мыла)... и это было одобрено странами победительницами.

- Неправда. Был предъявлен счёт за приём и обустройство беженцев из Европы.

>Одна ложь в пользу одной, исключительной нации породила другую болоьшую ложь и понеслось...

- Не надо завидовать

>Некоторые ревизионисты и сионисты в том числе! так об этом и пишут, что идея холокоста помогла обьединиться евреям, но она же и есть бомба замедленного действия в фундаменте государства...

- Идея или факт? Вот, например, факт нападения 22.06.41 сильно способствовал сплочению советского народа - и что в этом подозрительного?

>Пример подобного бреда - претензий к России от Японии, по части Курил. Курили оттяпали у юридически несуществующего теперь имперского государства (с обнулением его пассивов и активов на милось победителя) и нынешняя Японии не является правоприемником имперской Японии, однако просют вернуть...

- Нынешняя Япония таки осталась монархией. Император никуда не делся - тот же Хирохито ещё несколько десятков лет на троне сидел, долгожитель.
А насчёт отсутствия правопреёмства - первый раз слышу.

>Косильщик
С комсомольским приветом!
От Palmach
К Косильщик (11.08.2004 15:55:47)
Дата 11.08.2004 17:15:43

Не хотел я влезать в ету дискуссию...

но вот достоинный пример каши в голове и грандизоных выводов на основе елементарного не знания фактов.

>+++++ как это? На момент победы над германией не было Израиля, был тока виртуальный, и прецендент пожизненных репараций в пользу новообразованного, единорассового государства, это нонсенс. Притом, что его граждане имели другое подданство на момент военных преступлений. В оправдание репараций подвели теоретическую базу (типа мыла)... и это было одобрено странами победительницами. Одна ложь в пользу одной, исключительной нации породила другую болоьшую ложь и понеслось...

Репарации ФРГ в пользу Израиля были 1)не пожизненными, а единовременными 2)основывались исключительно на том факте, что в результате дейсвий нацистов Израиль был вынужден принять и обустроить беженцев 3) суммарно базировались именно на количестве выше-указанных беженцев. Никакой "теоритической базы" по ето не подводилось. Пожизненные пенсии и единовременные выплаты отдельным людям - узникам концлагерей, гетто, работникам вывезеным в германию и т.п. - выплачиваются совершенно помимо Израиля, как государства и распростроняются на граждан многих стран, как евреев так и не евреев.

>Пример подобного бреда -

Бред ето нахрапистые попытки отрицать широко задокументированные преступления нацистского режима. Вы, прежде чем за ревизионистов хвататся, почитали бы научные работы на волнующую вас тему.
От Дмитрий Козырев
К Косильщик (11.08.2004 15:55:47)
Дата 11.08.2004 16:06:16

Re: нет, потому...

>>Ну почему же? Вот например факт варения мыла из жира заключенных признан фальшивкой и мир не перевернулся.
>
>+++++ Да? в таком случае, возникают сомнения, а может и все остальное о Холокосте тоже преувеличение?

В этом тезисе отсутсвует логика. Индукция тут не применима.

>Ревизионисты конечно умело опровержением этих фактов пользуются, в этом им не откажешь...

А ревизионисты всегда "умелы" - в этом им не откажешь в любой области

>"Ложь во спасение", заложенная в фундамент идеологии холокоста,

Я не наблюдаю ее там тем более "во спасение"

>Началось казалось бы так давно, а что сейчас с нынешними жителями Израиля происходит? Живут в войне и конца краю не видно. Впрочем, это их выбор.

Это с холокостом никак не связано.

>>Тот кто ее вводил был озабочен прежде всего судьбой своего народа.
>
>+++++ вопрос КАКОЙ судьбой и каким временным отрезком

трагической. в ВМВ.

>>В конце концов например в отечественной пропаганде вклад в победу тоже страдал некоторой однобокостью. "Наш" обыватель тоже "знал" что ВМВ выиграл СССР а остальные не то чтобы "мимо пробегали", а не упускали случая навредить - то технику г..веную продадут, то переговоры начнут сепараные.
>>Особенности пропаганды (отнюдь не "национальной")
>
>+++++ :))))) дед о тушенке вполне нормально отзывался...

да, согласен это пожалуй единственный продукт и то оговаривали про "ехидное прозвище - второй фронт"

> Во-2х нельзя отрицать, что евреи имели шансов выжить гораздо меньше чем какая-либо другая национальность.
>>Собствено подобной исключительностью пользовались еще уже не по национальной, а по партийной принадлежности - так и говорилось:
>>"жидо-комиссары" или "евреи и коммунисты шаг вперед"
>
>+++++ мне кажется, что это на восточном фронте делили на тех, кто умрет сейчас же и тех, кто умрет завтра... Французких летчиков, воевавших на нашей стороне, тоже вроде расстреливали сразу

как партизан, да.
но вот давеча обсуждали как в 1941 - иные национальности просто распускали по домам из плена
От В. Кашин
К Косильщик (11.08.2004 13:55:07)
Дата 11.08.2004 14:22:27

Re: эта тема...

Добрый день!
>Подсекай!
>>...похитили несколько миллионов евреев в Европе в 30-40е гг. прошлого века.
>
>+++++ я не читал ни ОДНОГО грамотного опровержения фактов ревизионистов от сионистских организаций, кроме брызганья слюной... Хотя казалось бы, им есть что возразить и есть деньги на это...
 Вы знаете, это любимый аргумент последователей Ризуна и Фоменки, а также сторонников теорий о маленьких зеленых человечках. Их главным аргументом, как правило, является то, что их никто не смог грамотно (на их взгляд) опровергнуть.

>"Холокост" почему то применяется только в отношении евреев, как исключительный "бренд нейм", как и по "результататам". Пестуется на уровне государственной политики самым "пострадавшим", и потому имеющие искключительные права и копирайт на компенсации. Вот этого я не приемлю.
 Во-первых об "исключительности" своих прав евреи никогда не заявляли. Я не слышал, чтобы они предпринимали попытки помешать, скажем, цыганам или славянам доить немцев. А то что они не оставляют немцев в покое и добиваются компенсаций - абсолютно правильно правильно. Вообще-то немцам не стоит позволять забыть что они сделали ни на минуту. А любая паскудная мыслишка рассматривать период немецкой истории с 1933 по 1945 год в сколько -нибудь положительном свете должна вызывать истерику и побитие камнями. Это справедливая воспитательная мера по отношению к стране и народу, запятнавшими себя невиданными в истории преступлениями.
>По сравнению с мифическими цифрами так называемого холокоста, жители СССР действительно подвергались систематическому истреблению, кратность погибших в разы, но выгоду и дивиденты почему то пожинают до сих пор только холокостяне...
 Потому что СССР после войны находился в конфронтационных отношениях с Западом, а следовательно не в лучшей позиции для организации кампаний в западных СМИ с доведением до западной общественности информации о своих жертвах. Да и уровень советской пропаганды начиная с середины 50-х был просто убогим. А у еврейских организаций были все возможности и умение использовать кампанию памяти жертв Холокоста в своих интересах - и почему, интересно, им было этого не делать? О какой-либо аморальности подобных действий в отношении вчерашних нацистов говорить просто смешно. Наши вот держали немецких и японских пленных до 1956 года в качестве бесплатной рабсилы - тоже правильно, а почему, собственно, и нет.

>Преступления нацизма никто не призывает прощать, а вот знать как было и выводы сделать, весьма полезно.
 Угу. Только плохо когда выводы делаются заранее, а исторические факты лишь подгоняются под них.

С уважением, Василий Кашин
От Косильщик
К В. Кашин (11.08.2004 14:22:27)
Дата 11.08.2004 15:23:24

Re: эта тема...

Подсекай!
>>>...похитили несколько миллионов евреев в Европе в 30-40е гг. прошлого века.
>>
>>+++++ я не читал ни ОДНОГО грамотного опровержения фактов ревизионистов от сионистских организаций, кроме брызганья слюной... Хотя казалось бы, им есть что возразить и есть деньги на это...
> Вы знаете, это любимый аргумент последователей Ризуна и Фоменки, а также сторонников теорий о маленьких зеленых человечках. Их главным аргументом, как правило, является то, что их никто не смог грамотно (на их взгляд) опровергнуть.

+++++ у меня мало опыта в подобных изощрённых прениях, потому скажу проще, да, почитал ревизионистов и их подачу фактов и больше нет ничего в ответ! Эмоции есть и все, но ни цифр, ни опровержений нет.

>>"Холокост" почему то применяется только в отношении евреев, как исключительный "бренд нейм", как и по "результататам". Пестуется на уровне государственной политики самым "пострадавшим", и потому имеющие искключительные права и копирайт на компенсации. Вот этого я не приемлю.
> Во-первых об "исключительности" своих прав евреи никогда не заявляли. Я не слышал, чтобы они предпринимали попытки помешать, скажем, цыганам или славянам доить немцев.

+++++ меня дойка, как таковая, мало волнует, машины времени не изобрели, и как распорядилось репарациями руководство СССР в те времена, когда все было возможно, так и случилось.
Наложенные репарации Германии, после окончания первой мировой сказались на появлении идее реванша и прихода нациков к власти, вроде сейчас другие времена, и этот двойной опыт вряд ли повторится, но причины и следствия как были так и остались.

А то что они не оставляют немцев в покое и добиваются компенсаций - абсолютно правильно правильно. Вообще-то немцам не стоит позволять забыть что они сделали ни на минуту. А любая паскудная мыслишка рассматривать период немецкой истории с 1933 по 1945 год в сколько -нибудь положительном свете должна вызывать истерику и побитие камнями.

+++++ я тоже положительных моментов не усматриваю в части человековедения за указанные даты… а вот истерики закатывать и камни собирать – будет не умно.

Это справедливая воспитательная мера по отношению к стране и народу, запятнавшими себя невиданными в истории преступлениями.

+++++ сын за отца не отвечает или отвечает?

>>По сравнению с мифическими цифрами так называемого холокоста, жители СССР действительно подвергались систематическому истреблению, кратность погибших в разы, но выгоду и дивиденты почему то пожинают до сих пор только холокостяне...
> Потому что СССР после войны находился в конфронтационных отношениях с Западом, а следовательно не в лучшей позиции для организации кампаний в западных СМИ с доведением до западной общественности информации о своих жертвах. Да и уровень советской пропаганды начиная с середины 50-х был просто убогим. А у еврейских организаций были все возможности и умение использовать кампанию памяти жертв Холокоста в своих интересах - и почему, интересно, им было этого не делать? О какой-либо аморальности подобных действий в отношении вчерашних нацистов говорить просто смешно.

+++++ я не про аморалку рекую, в смысле поживы, а про педалирование судьбой всей нации.

Наши вот держали немецких и японских пленных до 1956 года в качестве бесплатной рабсилы - тоже правильно, а почему, собственно, и нет.

+++++ трудно судить о экономической эффективности подобной РАБ-силы и тем более о «воспитательном» эффекте.

>>Преступления нацизма никто не призывает прощать, а вот знать как было и выводы сделать, весьма полезно.
> Угу. Только плохо когда выводы делаются заранее, а исторические факты лишь подгоняются под них.

+++++ история учит, что факты подгоняются под идеологию, а потом на этой солянке пытаются сделать выводы…

>С уважением, Василий Кашин

С не меньшим, Косильщик
От Косильщик
К Косильщик (11.08.2004 13:55:07)
Дата 11.08.2004 14:10:59

воо простой и наглядный пример изуродованного сознания нынешних немцев +

Подсекай!

http://www.lenta.ru/olympic/2004/08/10/nazi/

Олимпийцы гуляют по деревне с нацистскими лозунгами на майках
Представитель национального олимпийского комитета Германии Вальтер Трегер доложил члену исполкома МОК Сергею Бубке о том, что в олимпийской деревне видел спортсмена, на майке которого была надпись "Блицкриг - это просто игра".
Как известно, понятие "блицкриг" - молниеносная война - использовалось нацистами во время Второй Мировой войны, которые через несколько месяцев после ее начала завоевали большую часть территории Европы.

Трегер заявил, что такие надписи на майках спортсменов в олимпийской деревне недопустимы, сообщает Reuters. "Комиссия МОК должна с этим что-то сделать", - отметил член НОК Германии.

+++++ это до какой же степени зашугали немцев, что они стучат по совсем невинным пустякам? Уже слово блицкриг становится преступлением, хотя в самой эмблеме нет ни свастик, ни маузеров, ни рогатых касок... Маразм... а что у тут говорить о серьезных вещах и массовых мифах сознания?

От Random
К Косильщик (11.08.2004 14:10:59)
Дата 11.08.2004 17:38:01

Надпись на эмблеме

"Нападение - единственная защита"
От Novik
К Косильщик (11.08.2004 14:10:59)
Дата 11.08.2004 14:45:05

Re: насколько я понимаю

Приветствую.
Данная картинка взята нашими журналистами из одноименной компьюьтерной игрушки. К реальному рисунку на майках она вряд ли имеет к/л отношение. В оригинальном сообщении Рейтерс картинки нет.

>+++++ это до какой же степени зашугали немцев, что они стучат по совсем невинным пустякам? Уже слово блицкриг становится преступлением, хотя в самой эмблеме нет ни свастик, ни маузеров, ни рогатых касок...

Посему что там в эмблеме есть, а чего нет - судить IMHO нельзя.
От Косильщик
К Novik (11.08.2004 14:45:05)
Дата 11.08.2004 15:06:50

в данном случае рождается миф уже в Рунете (+)

Подсекай!
>Приветствую.
>Данная картинка взята нашими журналистами из одноименной компьюьтерной игрушки. К реальному рисунку на майках она вряд ли имеет к/л отношение. В оригинальном сообщении Рейтерс картинки нет.

>>+++++ это до какой же степени зашугали немцев, что они стучат по совсем невинным пустякам? Уже слово блицкриг становится преступлением, хотя в самой эмблеме нет ни свастик, ни маузеров, ни рогатых касок...
>
>Посему что там в эмблеме есть, а чего нет - судить IMHO нельзя.

+++++ если оперировать только текстом сообщения, то криминал нашли в слове.

Косильщик
От Novik
К Косильщик (11.08.2004 15:06:50)
Дата 11.08.2004 15:31:23

Re: в данном...

Приветствую.
>+++++ если оперировать только текстом сообщения, то криминал нашли в слове.

В чем там нашли криминал ни мне, ни Вам неизвестно. Поскольку майки мы не видели. Известно (наверное) Бубке и тому немцу, что настучал. Посему пример Ваш - неудачен. За неимением полной информации к обсуждению.
От Косильщик
К Novik (11.08.2004 15:31:23)
Дата 11.08.2004 16:03:34

категорически не согласен +

Подсекай!
>Приветствую.
>>+++++ если оперировать только текстом сообщения, то криминал нашли в слове.
>
>В чем там нашли криминал ни мне, ни Вам неизвестно.

+++++ это почему же? Что написано на майке - известно ,а вот изображение вставили в Расее для пущего эффекта, а его оказывается и небыло. В чем криминал?

Поскольку майки мы не видели. Известно (наверное) Бубке и тому немцу, что настучал. Посему пример Ваш - неудачен.

+++++ факт изуродованного сознания, вывернутого наизнанку применения политкорректности налицо...
Это как майку увидеть с надписью "Ахтунг, панцер Тигр!" и тут же настучать в МОК, что носящий майку с такой надписью поклонник нациков... потому как всем известно, что в годы вротой мировой войны, на Тиграх ездили нацисты... а посему следует....

Косильщик
От Novik
К Косильщик (11.08.2004 16:03:34)
Дата 11.08.2004 16:32:18

Re: категорически не...

Приветствую.
>а вот изображение вставили в Расее для пущего эффекта, а его оказывается и небыло. В чем криминал?

Вы не знаете, что там было. Пытаетесь домысливать и целые теории строить. Из лжи может следовать все, что угодно. В том числе и правда. Посему пример - неудачен.
С таким же успехом можно обсуждать рекламу "Тайда".

От Rustam Muginov
К Dmitriy Makeev (11.08.2004 11:26:13)
Дата 11.08.2004 11:33:37

"Нет темы которую не обсуждали бы на ВИФе"

Здравствуйте, уважаемые.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/616/616598.htm

С уважением, Рустам Мугинов.