От Глеб Бараев
К Василий Т.
Дата 17.03.2001 17:57:41
Рубрики Суворов (В.Резун);

Дудки

>Насколько я понимаю, он предвосхитил вопрос Глеба Бараева в одном из постингов о Хрендорфе (извините, что передаю своими словами): как захватить мост, если его охраняет несколько зениток с охраной.
>Резун предложил свой вариант (как я думаю) – переплыть реку несколькими плавающими танками, подойти с тыла и застать противника врасплох.

Во-первых, оборона мостов строится не как фронтальная. а как круговая.Охрану правильно обороняемого моста застать врасплох таким образом нельзя.
Ку, а во-вторых, саветские плавающие танки имели на вооружении лишь пулеметы.А с таким вооружением, ла с противопульной броней много не навоюешь.

С уважением, Глеб Бараев
От Константин
К Глеб Бараев (17.03.2001 17:57:41)
Дата 18.03.2001 11:56:41

Много не навоюешь?

Глеб приветствую!

>Ку, а во-вторых, саветские плавающие танки имели на вооружении лишь пулеметы.А с таким вооружением, ла с противопульной броней много не навоюешь.

Я не знаю, что Вы имели ввиду под много не навоюешь, но кажется вермахт на пулемётно-противопульных Т-1 и 35t пол-СССР прошел. Это много или ещё нет?

И поблем с мостами до Луги и Дона кажется не испытывал.

Да, кстати, кажется советские плавающие танки ни разу в этом качестве не использовались, в отличие от немецких неплавающих.

С уважением, Константин
От Игорь Куртуков
К Константин (18.03.2001 11:56:41)
Дата 18.03.2001 18:14:17

Re: Много не...

>>Ку, а во-вторых, саветские плавающие танки имели на вооружении лишь пулеметы.А с таким вооружением, ла с противопульной броней много не навоюешь.
>
>Я не знаю, что Вы имели ввиду под много не навоюешь, но кажется вермахт на пулемётно-противопульных Т-1 и 35t пол-СССР прошел. Это много или ещё нет?

Pz35t все-таки совсем не пулеметный.

И фраза Ваша имеет не больше смысла чем "на своих мотоциклах пол-СССР прошел".

>И поблем с мостами до Луги и Дона кажется не испытывал.

Именно что кажется...
От Глеб Бараев
К Константин (18.03.2001 11:56:41)
Дата 18.03.2001 16:38:05

Re: Много не...

>Глеб приветствую!

>>Ку, а во-вторых, саветские плавающие танки имели на вооружении лишь пулеметы.А с таким вооружением, ла с противопульной броней много не навоюешь.
>
>Я не знаю, что Вы имели ввиду под много не навоюешь, но кажется вермахт на пулемётно-противопульных Т-1 и 35t пол-СССР прошел. Это много или ещё нет?

>И поблем с мостами до Луги и Дона кажется не испытывал.

Будьте любезны, приведите конкретные примеры боевого использования танков вышеуказанных марок.

С уважением, Глеб Бараев
От Константин
К Глеб Бараев (18.03.2001 16:38:05)
Дата 19.03.2001 01:24:39

Они все по дороге сломались?

Глеб приветствую!

Вы напомнили мне старый анекдот: А теперь перечислите их поименно...

У меня нет под рукой точных описаний конкретных эпизодов. Но насколько я помню число T-1 и 35t исчислялось сотнями и 22 июня они въехали на территорию СССР и отдельные их экземпляры доехали по крайней мере до Вязьмы.

Ваш вопрос заставляет меня задуматься: неужели командование вермахта тратило кучу усилий на перемещение вглубь России энного количества железного хлама не имевшего боевого применения? Они все по дороге сломались?

Константин
От Глеб Бараев
К Константин (19.03.2001 01:24:39)
Дата 19.03.2001 06:02:13

Re: Они все...

>Глеб приветствую!

>Вы напомнили мне старый анекдот: А теперь перечислите их поименно...

в каждом анекдоте есть доля истины

>У меня нет под рукой точных описаний конкретных эпизодов. Но насколько я помню число T-1 и 35t исчислялось сотнями и 22 июня они въехали на территорию СССР и отдельные их экземпляры доехали по крайней мере до Вязьмы.

Во-первых, не нужно напрягать память.Сколько, где и каких танков было - хорошо известно.Как и их боевое применение.Не желаете полюбопытствовать?
Во-вторых, до Вязьмы доехали и походные бордели - надо полагать, весьма грозное оружие.

>Ваш вопрос заставляет меня задуматься: неужели командование вермахта тратило кучу усилий на перемещение вглубь России энного количества железного хлама не имевшего боевого применения? Они все по дороге сломались?

Боюсь, что снова попрошу вас огласить если не весь список, а хотя бы отдельные эпизоды.Не привык я гадать на кофейной гуще.

С уважением, Глеб Бараев
От Игорь Куртуков
К Константин (19.03.2001 01:24:39)
Дата 19.03.2001 04:39:51

Re: Они все...

>У меня нет под рукой точных описаний конкретных эпизодов. Но насколько я помню число T-1 и 35t исчислялось сотнями

Но Вы по-прежнему считаете Pz38(t) пулеметным или уже отказались от этого вредного заблуждения? Я вот в толк не возьму почему они у Вас в одной обойме фигурируют?
От Василий Т.
К Глеб Бараев (17.03.2001 17:57:41)
Дата 17.03.2001 22:26:44

Антидудки ;)

Доброе время суток

>>Резун предложил свой вариант (как я думаю) – переплыть реку несколькими плавающими танками, подойти с тыла и застать противника врасплох.
>Во-первых, оборона мостов строится не как фронтальная. а как круговая.Охрану правильно обороняемого моста застать врасплох таким образом нельзя.

Совершенно верно.
Так ведь атаку можно подкрепить одновременным ударом с фронта.
Кроме того:
1. Бдительность охраны с тыла не может сравняться с бдительностью с фронта.
2. Колонна даже незнакомых танков может оказаться своей (например, для диверсионных целей)

>Ку, а во-вторых, саветские плавающие танки имели на вооружении лишь пулеметы.А с таким вооружением, ла с противопульной броней много не навоюешь.

Приятно, что есть люди, которые помнят фильм "Кин-дза-зда" ;)

При ВНЕЗАПНОМ нападении с ТЫЛА даже пулеметы могут сделать больше, чем пушки с ФРОНТА. (Я думаю, что Вы не предлагаете вариант, при котором пулеметные танки за километр от точки начинают стрельбу ;))

Как там у классиков - "Смелость города берет"?


С уважением, Василий Т.
От Глеб Бараев
К Василий Т. (17.03.2001 22:26:44)
Дата 18.03.2001 00:37:26

Дудки в квадрате)))

>Доброе время суток

>>>Резун предложил свой вариант (как я думаю) – переплыть реку несколькими плавающими танками, подойти с тыла и застать противника врасплох.
>>Во-первых, оборона мостов строится не как фронтальная. а как круговая.Охрану правильно обороняемого моста застать врасплох таким образом нельзя.
>
>Совершенно верно.
>Так ведь атаку можно подкрепить одновременным ударом с фронта.

Можно еще и водолазов снизу послать и парашютистов сверху, а по реке флотилия судов подойдет.Тогда точно мост возьмете, если его не взорвут до того)))))

>Кроме того:
>1. Бдительность охраны с тыла не может сравняться с бдительностью с фронта.

Это Вы у Резуна прочли или еще где?

>2. Колонна даже незнакомых танков может оказаться своей (например, для диверсионных целей)

Может, и именно так был захвачен мост у Калача во время Сталинградской битвы.Но ведь это уже совсем другая история.))

>>Ку, а во-вторых, саветские плавающие танки имели на вооружении лишь пулеметы.А с таким вооружением, ла с противопульной броней много не навоюешь.
>
>Приятно, что есть люди, которые помнят фильм "Кин-дза-зда" ;)

Я еще и "Дачную поездку сержанта Цибули помню".А Вы?

>При ВНЕЗАПНОМ нападении с ТЫЛА даже пулеметы могут сделать больше, чем пушки с ФРОНТА. (Я думаю, что Вы не предлагаете вариант, при котором пулеметные танки за километр от точки начинают стрельбу ;))

Весь вопрос в том. за счет чего достигается внезапность? Ведь первый же бой у фольварка демаскирует всю операцию.

>Как там у классиков - "Смелость города берет"?

Классики любят описывать экстремальные ситуации, на войне же авантюризм хорош только до определенной меры.Перебор всегда заканчивается плачевно.Ваш случай - именно такой.Если проводить правильную операцию - незачем снимать гусеницы с танков.Если же идти на заведомую авантюру - снимай гусеницы или не снимай - конец один.
И вообще, да будет Вам известно, советские плавающие танки колесного хода не имели.

С уважением, Глеб Бараев
От Василий Т.
К Глеб Бараев (18.03.2001 00:37:26)
Дата 18.03.2001 10:18:52

Антидудки в квадрате ;)))

Доброе время суток

>>>>Резун предложил свой вариант (как я думаю) – переплыть реку несколькими плавающими танками, подойти с тыла и застать противника врасплох.
>>>Во-первых, оборона мостов строится не как фронтальная. а как круговая.Охрану правильно обороняемого моста застать врасплох таким образом нельзя.
>>Совершенно верно.
>>Так ведь атаку можно подкрепить одновременным ударом с фронта.
>Можно еще и водолазов снизу послать и парашютистов сверху, а по реке флотилия судов подойдет.Тогда точно мост возьмете, если его не взорвут до того)))))

Водолазы и парашютисты – это здорово! А если присовокупить флотилию, то вообще… ;)
А если серьезно, то без дополнительной помощи никто и не отправит ПУЛЕМЕТНЫЕ танки на захват более-менее укрепленных позиций.

>>Кроме того:
>>1. Бдительность охраны с тыла не может сравняться с бдительностью с фронта.
>Это Вы у Резуна прочли или еще где?

Ну что Вы. Если бы Резун об этом написал, то я бы получил что-то вроде «читаешь только Резуна» ;)
Просто не может человек быть в постоянном напряжении сколь угодно длительное время.
Представьте картину: подразделение заняло позицию; неделя-другая проходит; за это время проезжают только свои; со стороны противника слышен бой, но на своем берегу все тихо...
Человек стоял на посту со стороны противника, проявлял повышенную бдительность, а тут, можно сказать, в тыл направили…

>>2. Колонна даже незнакомых танков может оказаться своей (например, для диверсионных целей)
>Может, и именно так был захвачен мост у Калача во время Сталинградской битвы. Но ведь это уже совсем другая история.))

Не совсем. Из Вашего примера видно, что такие случаи все же были. Возможно, это единичный случай, но это единичный ОПИСАННЫЙ случай.

>Я еще и "Дачную поездку сержанта Цибули помню".А Вы?
К сожалению, полностью посмотреть не довелось. Так иногда отрывки по 5 минут. Хотя желание было – мне очень нравится Иванов (он же Кузнечик, он же Лариосик и т.д. ;) ) как актер

>>При ВНЕЗАПНОМ нападении с ТЫЛА даже пулеметы могут сделать больше, чем пушки с ФРОНТА. (Я думаю, что Вы не предлагаете вариант, при котором пулеметные танки за километр от точки начинают стрельбу ;))
>Весь вопрос в том. за счет чего достигается внезапность? Ведь первый же бой у фольварка демаскирует всю операцию.

Ну вот. Теперь прибавился бой у фольварка…
А мне почему-то казалось, что мы рассматривали вопрос, для чего нужны плавающие танки и что они могут вообще?
Так мы и книгу напишем (как Звягинцев – из альтернативной истории), добавляя к каждому «разбору полетов» предыдущий случай ;)

>>Как там у классиков - "Смелость города берет"?
>Классики любят описывать экстремальные ситуации, на войне же авантюризм хорош только до определенной меры.Перебор всегда заканчивается плачевно.Ваш случай - именно такой.Если проводить правильную операцию - незачем снимать гусеницы с танков.Если же идти на заведомую авантюру - снимай гусеницы или не снимай - конец один.

Разве я где-то писал, что у плавающих танков снимали гусеницы?
А классиков я привел с единственной целью – показать, что фактор неожиданности всегда играет свою роль, и притом немалую.

>И вообще, да будет Вам известно, советские плавающие танки колесного хода не имели.

А я где-то утверждал обратное? Или я где-то написал, что БТ были плавающими? Или я указал, что ВСЕ советские ЛЕГКИЕ танки были плавающими и имели колесный ход?

С уважением, Василий Т.
От Глеб Бараев
К Василий Т. (18.03.2001 10:18:52)
Дата 18.03.2001 10:31:30

Дудим дальше.

Хотя дальше - некуда.Если Резун отправил в глубокий тыл противника танки БТ на колесах, то у Вас откуда ни возьмись в тылу противника оказались плавающие пулеметные танки на гусеницах.
Что, БТ могут отдыхать?
Если нет, то и БТ и Т-38 дожны двигаться в тылу противника вместе.Но тогда снимать с БТ гусеницы бессмыслено.А на гусеницах вместе с Т-38 могут двигаться не обязательно БТ. Т.е. вся концепция летящих на колесах в глубокий тыл противника армадах советских танков становится бессмысленной.Поэтому я и написал выше, что дальше - некуда.Приехали.

С уважением, Глеб Бараев
От Василий Т.
К Глеб Бараев (18.03.2001 10:31:30)
Дата 18.03.2001 11:11:14

Не бейте меня, дядечка ;)

Доброе время суток

>Хотя дальше - некуда.Если Резун отправил в глубокий тыл противника танки БТ на колесах, то у Вас откуда ни возьмись в тылу противника оказались плавающие пулеметные танки на гусеницах.
>Что, БТ могут отдыхать?
>Если нет, то и БТ и Т-38 дожны двигаться в тылу противника вместе.Но тогда снимать с БТ гусеницы бессмыслено.А на гусеницах вместе с Т-38 могут двигаться не обязательно БТ. Т.е. вся концепция летящих на колесах в глубокий тыл противника армадах советских танков становится бессмысленной.Поэтому я и написал выше, что дальше - некуда.Приехали.

Или я чего-то не понял, или не поняли меня ;)

Все началось с таких фраз:
">Все это готовилось для "Морского льва". Может поэтому Неупоминеемый и делает вывод, что наличие плавающих танков это признак агрессии:-)))
Насколько я понимаю, он предвосхитил вопрос Глеба Бараева в одном из постингов о Хрендорфе (извините, что передаю своими словами): как захватить мост, если его охраняет несколько зениток с охраной.
Резун предложил свой вариант (как я думаю) – переплыть реку несколькими плавающими танками, подойти с тыла и застать противника врасплох."

Как видите, слово "Хрендорф" появилось только для привязки к постингам, если возникнут вопросы о ссылке.

Никакой связи с обсуждением боя БТ у Хрендорфа здесь нет.

Поэтому считаю упоминание о БТ в Ващем постинге неуместным.

С уважением, Василий Т.
От Глеб Бараев
К Василий Т. (18.03.2001 11:11:14)
Дата 18.03.2001 16:35:41

Конкретный вопрос

Каким. по-вашему, должен быть состав отряда, предназначенного для захвата моста, имеющего ПТО и ПВО, подходы к которому заминированы?

С уважением, Глеб Бараев