От Константин Федченко
К Козлов Евгений
Дата 11.08.2004 22:24:13
Рубрики Современность;

Re: про Экодом...

>Нам нужен Экодом и основанная на нём неурбанистическая цивилизация (вкупе с новыми транспортными технологиями (НТТ), вроде хордовой дороги, ессно).

>Нужно создать "новую деревню" на основе экодома и НТТ, это сразу даст несколько полезных эффектов:

>1) уменьшение потребления промышленной энергии домохозяйствами (энергию они всё равно будут потреблять, но уже свою, и экологично произведённую)

хе-хе )) опять по-китайски? не "доменная печь у двери в каждую хижину", так биореактор, бурляще перерабатывающий помои в электроэнергию? с КПД на два порядка ниже паровоза?

>2) уменьшение централизации производства - как результат лучшая экономическая устойчивость региональных социумов

...и рост транспортных издержек в производственной цепочке.. не находите, что тенденция прямо противоположна п.1?

>3) уменьшение централизации населения - бОльшая безопасность во всех смыслах и аспектах

ага, ага! по списку выслать 85% населения Нью-Йорка в пустыни Орегона, поширше расселив их в вагончики, и (обязательно!) снабдить их реакторами биогаза, совмещенными с биотуалетами ;-)

>4) востребованность детского труда на дому - переход к первому типу воспроизводства, исправление демографической ситуации

Правильно - чего детям просто так на качелях кататься аж лет до 10 - пусть воду накачивают для полива грядок. Это еще великий Эдисон предсказал. А для Вас, Козлов, это, видимо, новость.


С уважением
От Козлов Евгений
К Константин Федченко (11.08.2004 22:24:13)
Дата 11.08.2004 22:33:20

Вы батенька пораженец

только бы всё опошлить.

>хе-хе )) опять по-китайски? не "доменная печь у двери в каждую хижину", так

они скорее кирпичи для ВКС делали. Чугун дома... сомнительно.

>биореактор, бурляще перерабатывающий помои в электроэнергию? с КПД на два порядка ниже паровоза?

не только биореактор. Но также запасение летней солнечной энергии на зиму в аккумуляторах (для любителей посмеятся сразу оговорюсь - речь не о свинцовых, литиевых и прочих подобных). Отопление с помощью теплового насоса.
Потом у переаботки отходов в энергию или газ КПД вообще говоря стопроцентный: иначе вообще вся энергия теряется.


>...и рост транспортных издержек в производственной цепочке.. не находите, что тенденция прямо противоположна п.1?

не нахожу. Я чётко написал о новых транспортных технологиях, которые уже есть.


>ага, ага! по списку выслать 85% населения Нью-Йорка в пустыни Орегона, поширше расселив их в вагончики, и (обязательно!) снабдить их реакторами биогаза, совмещенными с биотуалетами ;-)

какой Нью-Йорк?! На Нью-Йорк лучше атомную бомбу скинуть. Речь о России шла.


>Правильно - чего детям просто так на качелях кататься аж лет до 10 - пусть воду накачивают для полива грядок. Это еще великий Эдисон предсказал. А для Вас, Козлов, это, видимо, новость.

Поверхностность мышления - это как уродство.
От LeOsha
К Козлов Евгений (11.08.2004 22:33:20)
Дата 12.08.2004 13:31:45

Какие странные вещи Вы говорите...


>>биореактор, бурляще перерабатывающий помои в электроэнергию? с КПД на два порядка ниже паровоза?
>
>не только биореактор. Но также запасение летней солнечной энергии на зиму в аккумуляторах (для любителей посмеятся сразу оговорюсь - речь не о свинцовых, литиевых и прочих подобных).
А каких? Метанол?

>Отопление с помощью теплового насоса.
Ой...

>Потом у переаботки отходов в энергию или газ КПД вообще говоря стопроцентный: иначе вообще вся энергия теряется.
Что-то Вы такое непонятное несете? Не чушь ли?
От Игорь Куртуков
К LeOsha (12.08.2004 13:31:45)
Дата 12.08.2004 18:15:20

Ре: Какие странные

>>Отопление с помощью теплового насоса.
>Ой...

А что "ой"? Вот у меня дом тепловым насосом отапливается. Уже "ойкать" пора?

От Константин Федченко
К Козлов Евгений (11.08.2004 22:33:20)
Дата 12.08.2004 10:22:03

а Вы прожектёр и начетчик

>только бы всё опошлить.

>>хе-хе )) опять по-китайски? не "доменная печь у двери в каждую хижину", так
>
>они скорее кирпичи для ВКС делали. Чугун дома... сомнительно.

"Поверхностность мышления - это как уродство." (С) И.Куртуков.
Уж могли бы потрудиться иметь хотя бы элементарные знания о современной истории Китая.

http://www.bestlibrary.ru/texts/ludi/shev1/2.shtml
"Мао Цзэдун все чаще начинает говорить о том, что за 15 лет надо догнать развитые страны по производству стали и чугуна. Недаром важным слагаемым этой авантюры стала "битва за сталь".
В мае 1958 года по инициативе Мао Цзэдуна 2-я сессия VIII съезда компартии одобрила курс "трех красных знамен":
- генеральная линия;
- большой скачок;
- народные коммуны.
...
Плановая комиссия пересматривает намеченные цифры производства стали по итогам пятилетки на 1962 год с 10,5 миллионов тонн до 80 миллионов тонн. Предполагалось произвести промышленной продукции в 6,5 раз больше, чем в 1938 году. Началось массовое сооружение базы "малой металлургии" - мелких кустарных доменных печей. "Три года упорного труда - десять тысяч лет счастья", - вещала пропаганда.
Доктор Ли, сопровождавший Мао Цзэдуна во время поездки в провинцию Аньхой, описывал свои впечатления от самодельных доменных печей, которые они тогда впервые увидели:
- Домна была сложена из кирпича с использованием цементного раствора и имела высоту около пяти метров. Находилась она прямо во дворе здания партийного комитета провинции. Плавка была в полном разгаре, и в раскаленном жерле печи можно было различить хозяйственные поделки из стали - кастрюли, сковородки, дверные ручки и даже лопаты. Цзэн, первый секретарь провинции, горячо доказывал вождю, что из этого лома после переплавки получится отличная сталь. Затем он взял огромные щипцы, поднял с земли пышущий жаром бесформенный кусок металла, только что вынутый из печи, и с гордостью показал Мао. Я так никогда и не узнал, кому принадлежала идея создания самодельных доменных и мартеновских печей. Логика "гениальных" новаторов была проста - зачем тратить огромные средства на строительство современных сталелитейных заводов, если можно, исхитрившись, варить сталь в каждом дворе. Увиденное потрясло меня своей бессмысленностью.
...
Крестьян объединяли в военизированные бригады и направляли то на полевые работы, то на строительство дамб и плотин. Вместо работы на предприятиях люди выплавляли металл в доменных печах, сооруженных прямо во дворах домов. "

>>...и рост транспортных издержек в производственной цепочке.. не находите, что тенденция прямо противоположна п.1?

>не нахожу. Я чётко написал о новых транспортных технологиях, которые уже есть.

Задача. При какой транспортной технологии стоимость транспортировки тонны стального проката от Новокузнецка до Брянска окажется ниже, чем стоимость транспортировки той же тонны стального проката в пределах города Новокузнецка - от цеха А до цеха Б (расстояние 500м).
Даю неделю на размышление.

>>ага, ага! по списку выслать 85% населения Нью-Йорка в пустыни Орегона, поширше расселив их в вагончики, и (обязательно!) снабдить их реакторами биогаза, совмещенными с биотуалетами ;-)

>какой Нью-Йорк?! На Нью-Йорк лучше атомную бомбу скинуть.

Конь Апокалипсиса Вы наш. Педальный.

>Речь о России шла.

ага, ага! по списку выслать 85% населения Москвы (Казани, Саратова - нужное подчеркнуть) в Якутию, поширше расселив их в вагончики, и (обязательно!) снабдить их реакторами биогаза, совмещенными с биотуалетами ;-)

Вам не кажется, что это не столько технологическое, сколько политическое решение? ;-)

>>Правильно - чего детям просто так на качелях кататься аж лет до 10 - пусть воду накачивают для полива грядок. Это еще великий Эдисон предсказал. А для Вас, Козлов, это, видимо, новость.

>Поверхностность мышления - это как уродство.

Самокритику мы приветствуем. (С) Тов. Огурцов.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (12.08.2004 10:22:03)
Дата 12.08.2004 18:13:45

Ре: а Вы...

>"Поверхностность мышления - это как уродство." (С) И.Куртуков.

Ну что вы, Константин, это я самого Евгения (от которого мы тепрь слава богу месяц отдохнем) цитировал. Он не догадался эту фразу к себе обратить, я помог.
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (11.08.2004 22:24:13)
Дата 11.08.2004 22:29:51

Ре: про Экодом...

>хе-хе )) опять по-китайски? не "доменная печь у двери в каждую хижину", так биореактор, бурляще перерабатывающий помои в электроэнергию? с КПД на два порядка ниже паровоза?

Тут возможен еще один парадокс - типа того, что выработка энергии солнечной батареей за время ее жизни меньше чем затраты энергии на ее производство (не знаю так ли это, это просто формулировка). Или скажем, что выработкак отходов при производстве биотуалета больше, чем он утилизует за время жизни.

Одним словом, не сжигается ли пятиалтынная свешка в поисках гривенника?
От Паршев
К Игорь Куртуков (11.08.2004 22:29:51)
Дата 11.08.2004 22:44:53

Я вот думаю, сколько

мне надо выделять органических отходов, чтобы обеспечить энергией хотя бы компьютер, за которым сижу?
От Козлов Евгений
К Паршев (11.08.2004 22:44:53)
Дата 11.08.2004 22:52:33

а Вы посчитайте...

сколько органических отходов выбрасывает средняя семья.

Кстати в Германии таким макаром самообеспечение свои газом доходит до 20-30% (имеется в виду конечно семья в доме с участком).
От Константин Федченко
К Козлов Евгений (11.08.2004 22:52:33)
Дата 12.08.2004 10:07:22

Re: а Вы

>Кстати в Германии таким макаром самообеспечение свои газом доходит до 20-30% (имеется в виду конечно семья в доме с участком).

Не надо доводить до абсурда. А именно - поменьше питаться одной кислой капустой.


С уважением
От Паршев
К Козлов Евгений (11.08.2004 22:52:33)
Дата 12.08.2004 00:13:35

Чушь какая

и насчёт 20-30% и насчёт участка.
Что, бюргер с участком гадит на порядок больше, чем городской?

>
От Козлов Евгений
К Паршев (12.08.2004 00:13:35)
Дата 12.08.2004 00:53:26

именно так

>Что, бюргер с участком гадит на порядок больше, чем городской?

Во-первых, городской не имеет возможности свои отходы как-то перерабатывать - у него элементарно нет места. Во-вторых, у человека с домом и участком больше вероятность содержания домашних животных. В-третьих, на участке произрастает растительность - это всё туда же, и трава, и сучья от деревьев и т.д.

Вот это всё и даёт результат вместе.
От Паршев
К Козлов Евгений (12.08.2004 00:53:26)
Дата 12.08.2004 01:06:36

Ужасная чушь

>>Что, бюргер с участком гадит на порядок больше, чем городской?
>
>Во-первых, городской не имеет возможности свои отходы как-то перерабатывать - у него элементарно нет места.

Это место называется станциями аэрации
Во-вторых, у человека с домом и участком больше вероятность содержания домашних животных. - а городской что, мяса и молока не ест? Это его домашние животные, только не дома живут
В-третьих, на участке произрастает растительность - это всё туда же, и трава, и сучья от деревьев и т.д.
Ну так давайте каждому городскому выделим участок леса и будем это считать его участком.

>Вот это всё и даёт результат вместе.
От Козлов Евгений
К Паршев (12.08.2004 01:06:36)
Дата 12.08.2004 01:11:06

читайте статистику

20-30% газа сжигаемого вырабатывается на месте. Но то в Германии...
От loki
К Козлов Евгений (12.08.2004 01:11:06)
Дата 12.08.2004 14:18:42

Re: так читайте внимательнее


>20-30% газа сжигаемого вырабатывается на месте. Но то в Германии...
Именно, на месте. в смысле не импортируется.
Это включает в себя производство биогаза (метан в животноводческих хозяйствах и мусоросжэигательных заводах), газа из бурых углей, использования местных мелких месторождений, а не только сучьев с участка и фекалий из сортира. Это далеко не "экодом", а здоровенный кусок крупной промышленности.
От Козлов Евгений
К Игорь Куртуков (11.08.2004 22:29:51)
Дата 11.08.2004 22:39:08

это действительно так

>Тут возможен еще один парадокс - типа того, что выработка энергии солнечной батареей за время ее жизни меньше чем затраты энергии на ее производство (не знаю так ли это, это просто формулировка).

это действительно так. Пока. Но если это направление не развивать, то так и останется. Но экодом это комплекс, а не собрание отдельных элементов. Солнечная батарея даёт эффект в сочетании с аккумулятором и теплонасосом.


> Или скажем, что выработкак отходов при производстве биотуалета больше, чем он утилизует за время жизни.

не знаю, о каком биотуалете идёт речь, их много моделей и технологий. Для некоторых это так, а для других нет.

>Одним словом, не сжигается ли пятиалтынная свешка в поисках гривенника?

суммарное потребление энергии не уменьшается, просто происходит перераспределение производства/потребления таким образом, что больше используется воспроизводимой энергии.
От И. Кошкин
К Козлов Евгений (11.08.2004 22:39:08)
Дата 12.08.2004 13:23:36

Простите, а что такое "теплонасос"? (-)
От loki
К И. Кошкин (12.08.2004 13:23:36)
Дата 12.08.2004 13:30:44

Re: Передает тепло от холодного тела более теплому (напр бытовой холодильник) (-)
От И. Кошкин
К loki (12.08.2004 13:30:44)
Дата 12.08.2004 14:59:18

Этим занимается тепловой насос. (-)
От LeOsha
К loki (12.08.2004 13:30:44)
Дата 12.08.2004 13:48:06

Начала термодинамики нынче не в чести? (-)
От LeOsha
К LeOsha (12.08.2004 13:48:06)
Дата 12.08.2004 14:15:24

Итак, бытовой холодильник передает тепло от холодного тела к теплому? (-)
От loki
К LeOsha (12.08.2004 14:15:24)
Дата 12.08.2004 14:21:17

Re: Именно так (-)
От NV
К LeOsha (12.08.2004 14:15:24)
Дата 12.08.2004 14:21:00

Естественно ;-)

Потрогайте радиатор на его задней стенке и сразу в этом убедитесь :)

Виталий
От loki
К LeOsha (12.08.2004 13:48:06)
Дата 12.08.2004 14:12:54

Re: система не изолированая - начала термодинамики не при чем (-)
От NV
К LeOsha (12.08.2004 13:48:06)
Дата 12.08.2004 14:02:01

С термодинамикой у теплового насоса все в порядке

обычная тепловая машина работающая по обращенному циклу. Действительно, тот же бытовой холодильник. Или кондиционер. Вечным двигателем ни в коем случае не является.

Виталий
От Виктор Крестинин
К И. Кошкин (12.08.2004 13:23:36)
Дата 12.08.2004 13:25:00

Увы, тебе ответят только через месяц))) (-)
От Бульдог
К Козлов Евгений (11.08.2004 22:39:08)
Дата 12.08.2004 09:50:25

внутри у ей неонка (-)
От Игорь Куртуков
К Козлов Евгений (11.08.2004 22:39:08)
Дата 11.08.2004 23:00:26

Ре: это действительно...

> Солнечная батарея даёт эффект в сочетании с аккумулятором и теплонасосом.

Поверхностность мышления - это как уродство.

>не знаю, о каком биотуалете идёт речь, их много моделей и технологий.

Поверхностность мышления - это как уродство.