От tevolga
К All
Дата 09.08.2004 09:10:40
Рубрики WWII;

Что изменилось?

Одной из причин постоянного передвигания срока начала военных действий на западе в 40 году упонимается попадание немецких планов к бельгийцам(заблудившийся самолет). После этого пришлось изменять стратегию.
А что имено было изменено и пересмотрено? Как надо изменить стратегический план чтобы иметь успех?
Предположим что разработка "Барбароссы" попадает к Сталину 15 апреля и он верит что это не деза.
Что немцам придется менять если они хотят начать все-таки в 41 например 15 июля(вопрос погоды не рассматриваем)?

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (09.08.2004 09:10:40)
Дата 09.08.2004 18:14:03

Ре: Что изменилось?

>А что имено было изменено и пересмотрено?

На эту тему есть хорошая картинка: разитие немецких оперпланов за 1939



окончательный вариант:



Вобщем-то история такова - имелся план ОКХ, и план предлагаемый ГА "А". В конце концов был принят план ГА "А", известный как "вариант Манштейна". Насколько на это решение повлияла история с попаданием плана ОКХ к союзникам - непонятно.
От mpolikar
К Игорь Куртуков (09.08.2004 18:14:03)
Дата 09.08.2004 18:39:46

А может

специально слили план, чтобы иметь представление о контрмерах союзников - и ударить им под дых, в слабо защищенный участок?

Направление изменилось принципиально
(1) почти как в плане Шлиффена
(2) главный удар - чуть ли не перпендикулярно (1)
От Len
К tevolga (09.08.2004 09:10:40)
Дата 09.08.2004 14:17:28

Изменилось направление главного удара.

Приветствую!
>А что имено было изменено и пересмотрено?

В соответствии с первоначальным оперативным планом, перед группой армий "Б", которая должна была наступать через северную Бельгию, была поставлена задача уничтожить силы союзников в районе севернее Соммы и выйти к Ла-Маншу.
Группа армий "А", которая должна была наносить удар через южную Бельгию и Люксембург, прикрывала эту операцию.
Как объясняет эту директиву Манштейн: "Мощный правый кулак должен был разбить силы англо-французской армии, которые, по нашим данным, находились в Бельгии, в то время как слабая левая рука должна была прикрывать этот удар."

После упомянутого Вами инцидента с самолетом была издана новая директива о наступлении. В соответствии с ней, направление главного удара всей операции было перенесено на южный фланг. Группа армий "А" была усилена. Она получила возможность нанести удар через Арденны, а затем отрезать силы союзников, действовавшие в северной Бельгии. Вместе с тем, у группы армий "Б" оставалось достаточно сил для выполнения своей задачи в северной Бельгии.

Более подробно: http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/05.html

>С уважением к сообществу.
С уважением.
От Андю
К tevolga (09.08.2004 09:10:40)
Дата 09.08.2004 10:52:38

К бельгийцам попал классический вариант главного удара через Бельгию.

Приветствую !

Но насколько я себе представляю, это послужило только лишь одной из причин смены планов французской компании. Да и случилось это задолго до 10 мая.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Андю (09.08.2004 10:52:38)
Дата 09.08.2004 11:07:35

Re: К бельгийцам...

>Приветствую !

>Но насколько я себе представляю, это послужило только лишь одной из причин смены планов французской компании. Да и случилось это задолго до 10 мая.

Ну так что поменялось то? Удар и так пришелся через Бельгию.

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (09.08.2004 11:07:35)
Дата 09.08.2004 15:07:09

"Не всегда" (с). :-) Основной удар наносился через Люксембург и Бельгию. (+)

Приветствую !

>Ну так что поменялось то? Удар и так пришелся через Бельгию.

Т.е., значительно южнее "бельгийских равнин", где корпус Гепнера наносил вспомогательный удар.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Исаев Алексей
К tevolga (09.08.2004 09:10:40)
Дата 09.08.2004 10:28:24

Сместить центр операций на юг

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

То есть устраивать "канны" не в Белоруссии, а на Украине ударом из Сокальского выступа и из Румынии двумя танковыми группами по сходящимся направлениям.

В Румынии ТГр. собирать из соединений, которыйе участвовали в Балканской кампании т.е. 11 тд, 16 тд и др., которые в реале попали в 1 ТГр. Клейста. В общем сдвинуть центр развертывания на юг, Гудериана на место Клейста, Клейста в Румынию. А Гот пусть на Минск пилит по маршруту Гудериана.

С уважением, Алексей Исаев
От Cat
К Исаев Алексей (09.08.2004 10:28:24)
Дата 09.08.2004 16:30:06

Фигня получится


>То есть устраивать "канны" не в Белоруссии, а на Украине ударом из Сокальского выступа и из Румынии двумя танковыми группами по сходящимся направлениям.
>В Румынии ТГр. собирать из соединений, которыйе участвовали в Балканской кампании т.е. 11 тд, 16 тд и др., которые в реале попали в 1 ТГр. Клейста. В общем сдвинуть центр развертывания на юг, Гудериана на место Клейста, Клейста в Румынию. А Гот пусть на Минск пилит по маршруту Гудериана.

1. Из Румынии сложно пропихнуть ТГ по географическим условиям, поэтому там пехоту и пустили. Немцы тоже не дураки.
2. Поскольку направления ударов в КОВО не изменились (просто вместо пехоты теперь из Румынии танки пойдут), есть шанс нарваться на мощный "забор".
3. В ЗОВО, как я понял, направления ударов тоже не изменились, поэтому там тоже соответствующий "забор" будет обеспечен (смена фамилий командиров на оперативный план не влияет:). При этом в Прибалтике останется собранный для отражения удара мощный незадействованный кулак, который будет нависать над флангом Гепнера (в роли Гота:). Если же Гепнер останется сам собой, то Гот в одиночку клещи не организует, главные силы ЗОВО будут угрожать флангам и Гепнера, и Гота.
4. Главное- будет объявлена мобилизация и такой внезапности уже не будет, что само по себе усложнит задачу.
5. Если уж переносить главный удар на Украину, то я бы из Сокальского выступа отправил две ТГ, одну на Киев, вторую на юго-восток/юг навстречу пехоте из Румынии.
От tevolga
К Исаев Алексей (09.08.2004 10:28:24)
Дата 09.08.2004 11:06:01

Re: Сместить центр...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>То есть устраивать "канны" не в Белоруссии, а на Украине ударом из Сокальского выступа и из Румынии двумя танковыми группами по сходящимся направлениям.

Т.е. так как предполагало сов. командование - главный удар на юго-западе?

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (09.08.2004 11:06:01)
Дата 09.08.2004 11:31:42

Re: Сместить центр...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Т.е. так как предполагало сов. командование - главный удар на юго-западе?

Это легенда. Было сосредоточение советских войск на Украине. Его задним числом объяснили тем, что де ждали там удара немцев. хотя удара-то ждали в Белоруссии, а на Украине свой собирались наносить.

С уважением, Алексей Исаев
От tevolga
К Исаев Алексей (09.08.2004 11:31:42)
Дата 09.08.2004 11:40:56

Re: Сместить центр...


>>Т.е. так как предполагало сов. командование - главный удар на юго-западе?
>
>Это легенда. Было сосредоточение советских войск на Украине. Его задним числом объяснили тем, что де ждали там удара немцев.

А какая разница? Сосредоточение было - для удара или для парирования - немцам-то труднее пришлось бы?

>хотя удара-то ждали в Белоруссии, а на Украине свой собирались наносить.

Не боитесь что сейчас подсекут?:-)
Когда удар собирались наносить на Украине? неужели 6 июля:-))

C уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (09.08.2004 11:40:56)
Дата 09.08.2004 11:51:41

Re: Сместить центр...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А какая разница? Сосредоточение было - для удара или для парирования - немцам-то труднее пришлось бы?

Пользуясь моментом внезапности им удалось бы вынести большее количество войск первого эшелона. И сценарий развития событий тогда - "Киевская дуга" где-нить в августе.

>>хотя удара-то ждали в Белоруссии, а на Украине свой собирались наносить.
>Не боитесь что сейчас подсекут?:-)
>Когда удар собирались наносить на Украине? неужели 6 июля:-))

Нет. По плану первой операции. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Aly
К Исаев Алексей (09.08.2004 11:51:41)
Дата 09.08.2004 13:59:28

Re: Сместить центр...


>Пользуясь моментом внезапности им удалось бы вынести большее количество войск первого эшелона. И сценарий развития событий тогда - "Киевская дуга" где-нить в августе.

Хотелось бы выдвинуть контраргументы. Разгром войск Южного и Юго-Западного фронтов в июле-августе под Уманью во многом обязан свободе группы Клейста - а свобода эта связана с уничтожением войск в Белоруссии... Отбивайся войска Западного особого военного округа - что бы немцы бросили на Винницу, Фастов и Умань? Вряд ли под Киевом фронтальный удар увенчался бы успехом даже при переброске части сил группы армий "Центр". А если бы с севера, из Белоруссии, еще и нависала над флангом крупная группировка советских войск...

>>>хотя удара-то ждали в Белоруссии, а на Украине свой собирались наносить.
>>Не боитесь что сейчас подсекут?:-)
>>Когда удар собирались наносить на Украине? неужели 6 июля:-))
>
>Нет. По плану первой операции. :-)

Прошу прощения, хотелось бы все-таки уточнить, о каком плане операции идет речь? Насколько я понял из обсуждения на форуме, книга Мельтюхова "Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941" является одним из наиболее взвешенных произведений по данной тематике - а именно на нее я ориентируюсь в данной ситуации. То есть речь идет об "южном" варианте? Так он как раз вроде бы "второй"?

Подозреваю все-таки, что стратегические цели не изменились бы, и основной удар наносился бы в сторону Москвы. К такому выводу меня подталкивает не только чисто военная немецкая доктрина, а и политический взгляд Гитлера на Советский Союз. По Маккиавелли территорию с жестким руководством сложнее завоевать, но проще удерживать в подчинении - и насколько я помню, Гитлер стремился уничтожить стержень Советского Союза, столицу и центры руководства. К тому же командование РККА, исходя из высказываний Гитлера, действительно ждали от него нападения на Украину - территорию под германским протекторатом согласно положению дел на конец Первой Мировой войны, богатую ресурсами.

С уважением,
Али.