От В. Кашин
К Stason
Дата 10.08.2004 13:27:57
Рубрики Современность;

В целом разумно, но есть ряд возражений

Добрый день!
>Тема: структура армии
>Цель: доказать необходимость видоизменения структуры армии и предложить структуру, оптимальную на данный исторический момент, исходя из экономических реалий.
>Основной тезис: разделение войск на два типа - "тяжелые" и "легкие" (названия не очень удачные).
>Ограничения: речь ведется о структуре армий Украины, России и Белоруссии. Возможность применения яо не обсуждается.
 Во-первых необсуждаемость применения ЯО сама по себе превращает предлагаемую Вами армию в сферического коня в вакууме. Без применения ЯО РФ в принципе не может рассчитывать на успех в любом крупном конфликте с НАТО или Китаем. Более того, в краткосрочной или среднесрочной перспективе ЯО будет иметься у КНДР (если уже не имеется), возможно, у Ирана. При некоторых изменениях политической ситуации, тенденции к которым уже просматриваются ЯО создаст Япония, которой для этого не нужно ничего, кроме соответствующего политического решения.
Т.е. в течение ближайших 20-25 лет шансы российских ВС на участие в ядерном конфликте могут радикально возрасти.
>Вводная.
>Существующая структура армии создана на основании военной доктрины 60-70-х для достижения определенных целей (сокрушения НАТО в Европе до развертывания американцев), определенным способом (стратегическое наступление), определенным методом ("бронированный кулак").
>Излишне доказывать, что в настоящих момент поменялась военная доктрина, цели и способы возможной войны. Очевидно, что в случае конфликта с НАТО или Китаем прежние способы достижения целей (стратегическое наступление) неприменимы. А в любой локальной войне с сопредельным государством опасность вмешательства США будет так сильно влиять на стратегию, что предугадать наилучшие способы достижения победы затруднительно.
 США не будут осуществлять прямое военное вмешательство в ход любого локального конфликта. Для них это не всегда возможно технически, да и не всегда целесообразно.
>Метод ведения боевых действий ("бронированный кулак") также видоизменился (в первую очередь - из-за увеличения возможностей авиации). Однако эту тему развивать не буду, отмечу только, что есть другие крайности ("объемная" или "наземно-воздушная" операция), и разработка конкретных методов проведения операций должны существенно повлиять на структуру вооруженных сил.

>Таким образом, в настоящий момент для рассматриваемых государств в сравнении с СССР поменялась военная доктрина, цели, способы и методы ведения войны. Осталась старой только структура вооруженных сил.
>Кроме того принципиально изменился подход к финансированию армии, т. к., с одной стороны, изменились возможности экономики, с другой, - уменьшилась угроза глобальной войны.

>Цели и способы.
>Прежде, чем размышлять о структуре армии, целесообразно определить цели, которые могут стоять перед вооруженными силами рассматриваемых государств, и способы, которыми такие цели можно достичь.
>Как мне думается, в реалиях сегодняшнего дня, принципиально возможны две ситуации, в которых возникает необходимость использовать вооруженные силы.
>Это либо вооруженный конфликт со значительно более слабым государством (или националистическим движением на собственной территории), либо защита государства от агрессии значительно более сильного государства (военного блока).
 Опять же, в краткосрочной перспективе - да. Но нельзя рассматривать нынешнюю политическую архитектуру сопредельных с РФ регионов Европы и Азии как нечто вечное. Она может сохраняться достаточно долго, а может радикально измениться в течение ближайших 10-15 лет.
Кроме того, понятие "значительно более слабое государство" само по себе может иногда вводить в заблуждение. Например, Япония перед РЯВ была, бесспорно, "значительно более слабым" государством по сравнению с Российской Империей. Это не помешало Японии создать локальное превосходство в силах и Россию разгромить. Это - пример того, что даже конфликт с более слабым государством может потребовать полного напряжения сил и средств.
>Участие в миротворческих операциях я не рассматриваю, т. к. это либо выполнение полицейских функций (Сомали), либо вооруженная агрессия (Ирак).
 С одним явным исключением - возможные в будущем новые миротворческие операции на территории СНГ, которые будут являться по существу дозированной военной интервенцией в поддержку одной из сторон конфликта при угрозе силового вмешательства третьих сил. Специфика возникающих при этом задач требует наличия высокомобильных и хорошо обученных пехотных частей, которые разумно создать на базе нынешних ВДВ.
>Способы добиться целей в конфликте со слабым противником (Чечня) я также не беру в расчет, прежде всего, по таким соображениям:
 оценивать силу и слабость сепаратистов с точки зрения классической военной теории бесполезно. Это специфический и опасный противник, но военные действия являются лишь одной из нескольких равноправных составляющих борьбы с ними. Тем не менее, некоторые специфические требования к подготовке войск наличие сепаратистов предъявляет.
>-в локальных вооруженных конфликтах будет участвовать только небольшая часть регулярной армии, тогда как структура вооруженных сил должна строиться с учетом необходимости мобилизации и значительного численного увеличения численности армии в военный период;
>-для ведения боевых действий в такой ситуации предъявляются специфические требования к составу, вооружению и комплектации частей, во многом неприменимые к "нормальной" войне.
 какие именно?
>Итак получаем, структура армии в настоящее время должна быть приспособлена для достижения следующей цели: защита государства от агрессии значительно более сильного государства (военного блока).
 Нет, структура должна быть максимально гибкой. Она должна предполагать возможность ее быстрой адаптации к изменившимся политическим реалиям.
>Способом ведения боевых действий при таких вводных может быть только стратегическая оборона (что не исключает необходимость проведения наступательных операций с ограниченными задачами).
 На мой взгляд, такая постановка вопроса (ориентация главным образом на оборону) обрекает нас на разгром. В условиях господства противника в воздухе время работает против нас. Обе иракские войны и косовский конфликт - лучший тому пример. Наше планирование на случай "большой войны" в Европе должно быть ориентировано либо на нанесение упреждающего удара с целью разгрома войск противника до завершения ими развертывания на исходных рубежах наступления (это будут территории стран Восточной Европы, Балтии, возможно, Грузии, Азербайджана и Украины). Либо, если упреждающий удар нанести не удалось, пытаться организовать контрнаступление на флангах ударной группировки противника с прорывом на территорию лимитрофов и уничтожением расположенных там баз тактической авиации и транспортных узлов.
Для этого нам понадобятся мощные и автономные танковые "ударные кулаки" по образцу механизированных боевых групп вермахта начального периода ВОВ. С целью минимизации негативных последствий господства противника в воздухе в составе этих новых танковых групп должны быть в разы, если не на порядки усилены ПВО, РЭБ и РТР. Кроме того, ввиду неспособности собственной авиации в большинстве случаев действовать над полем боя, эти соединения должны получить количественно и качественно усиленную ракетно-артиллерийскую составляющую (речь идет не только о количестве стволов и ПУ, но и о АСУ и средствах разведки).
>Ресурсы.
>Очевидно, что мечтать о разворачивании производства во время войны при существующих возможностях средств разведки (спутники, БПЛА) и поражения ("томагавки", "Б-2") смехотворно. Ожидать существенного увеличения военных бюджетов также не приходится.
 Войны бывают разные. Например, ситуацию в которой существовал Ирак в течение 12 лет миром не назовешь.
>Значит думать надо, прежде всего, о наиболее эффективном использовании имеющегося военного имущества и образцов бронетехники. Можно надеяться также на принятии на вооружение новых образцов вооружения (Т-84, Т-90, Ка-52 и тп) в небольших количествах и на проведение программ модернизации старого вооружения (Т-72 и тп).
 На мой взгляд, необходимо сформировать "ядро" сухопутных сил - несколько ударных механизированных соединений и мобильные части быстрого развертывания общей численностью 300-350 тыс. чел. Прочие соединения СВ постепенно сократить, а высвободившиеся ресурсы целиком направить на финансирование сил, входящих в "ядро". Аналогично поступить с ВВС - "ядро" из 400-450 самолетов тактической авиации - но с годовым налетом пилота от 200 часов, наличием 1.5-2 экипажей на самолет и соотношением между боевыми и обеспечивающими самолетами (ДРЛО, РЭБ, разведчики и заправщики) на уровне западных ВВС.
>Возможности постоянно содержать значительную профессиональную армию или большую "срочную" также нет.
 да, это так.
>Требования к предполагаемой структуре армии.
>При объективном рассмотрении сегодняшних возможностей армии можно заметить только несколько сильных сторон:
>-большое количество вооружений (хотя и устаревших образцов) и боеприпасов;
 надо сказать, что запасны некоторых видов боеприпасов и запчастей подходят к концу, а сохранность значительной части этих вооружений - под вопросом.
>-серьезные наработки в создании современных образцов вооружений (при невозможности массового оснащения ими армии);
 массовой армии
>-наличие большого частично обученного мобилизационного ресурса (практически все мужское население, прошедшее военную подготовку).
>Следует заметить, что граждане, прошедшие 1,5-2 года военной подготовки много лет назад ни в коей мере не могут эффективно использовать сложные системы вооружения. То есть это, фактически, нормальные пехотинцы (после дополнительных курсов повышения), но не в коем случае не операторы "Точка-У", члены экипажей современных танков и тп.

>Таким образом очевидно, что для максимального использования сильных сторон армия должна состоять из войск двух типов: "тяжелые" и "легкие".
>"Легкие" войска в мирное время должны комплектоваться также, как сейчас, в военное - разворачиваться минимум вдвое (к примеру, при объявлении мобилизации дивизия выделяет из своего состава полк, который разворачивается в новую дивизию - старый опробованный способ).
 Эта система использовалась ( и еще сохраняется) в Китае. Это "полевые" войска - 24 полевых армии, "местные" войска. Но - есть еще одно важное добавление - народное ополчение.
>Особенностью "территориальных" войск и их главное отличие от сегодняшних
>мотострелковых дивизий будет отсутствие современных систем вооружения (хотя это даже не отличие, а сходство), максимальное уменьшение количества тяжелых и сложных систем вооружения (из танков только - Т-64 и Т-72 ранних серий, бтр-60/70/80 и другое старье, отсутствие самоходной артиллерии и тп). Также в таких дивизиях не нужны танковые полки - вполне хватит танковых батальонов в мсп.
 >Это, безусловно, накладывает ограничения на боевые задачи таких соединений и тактику использования вооружения. Основными задачами будет удержание обороны (предпочтительно - на труднодоступных участках местности и в городах), удержание обороны на второстепенных участках фронта, а также занятие местности в ходе наступления во втором эшелоне ударных войск. Список таких задач можно продолжать.
>Упор в боевой подготовке делается на стрелковую подготовку и на освоения способов борьбы с танками и вертолетами пехотными средствами (рпг, "игла" и тп).
 То, что Вы говорите укладывается полностью в китайскую систему "полевых" и "местных" войск. Эта система имела смысл в условиях противостояния КНР и СССР - учитывая, что китайцы уступали нам в количестве техники и превосходили по численности л/с. И, что особенно важно, расходы на содержание л/с в условиях социалистической экономики были незначительными в сравнении с расходами на техническое оснащение, боевую подготовку и т.п.. Сейчас они от нее отходят. Причины: "местные" войска, при их весьма ограниченной боеспособности все же пожирают немало ресурсов. Кроме того, наличие в армии одновременно "первосортных" и "второсортных" войск деморализует личный состав и создает ненормальную кадровую ситуацию.
>"Ударные" войска относительно малочисленны, состоят из профессиональных военных и из сверхсрочников. Оснащаются самым современным вооружением из имеющегося.
 Да, это "ядро" о котором я говорил выше.
>Задачами при предполагаемом способе ведения боевых действий - стратегической обороне - является проведение контрударов, оборона на важнейших участках фронта и тп.
>В подготовке упор делается на изучение узкой военной специальности (с учетом взаимозаменяемости в пределах одного родах войск).

>Таким образом, вместо большого количества "бумажных" дивизий, которые на сегодняшний момент являются практически небоеспособными за некоторым исключением, военное руководство будет иметь:
>-численно небольшие боеготовые войска ("тяжелые"), богато оснащенные техникой и современными видами вооружений, которые не надо будет разбавлять при объявлении мобилизации профанами;
>-соединения, соответствующие задачам, для выполнения которых они создавались ("легкие"), пригодные для разбавления призывниками в случае мобилизации без существенного ухудшения боеспособности (главное, что должен уметь военнослужащий такого соединения - стрелять из стрелкового вооружения).

>Повторюсь, что при существующих возможностях средств разведки (спутники, БПЛА) и поражения ("томагавки", "Б-2"), возможности серьезно обучать призывников не будет. Так что рассчитывать на увеличение числа военных специалистов не стоит. Поэтому не стоит себя обманывать, надеясь на то, что по мобилизации все существующие дивизии пополнятся и превратятся в боеспособные - опасный самообман.

>А "тяжелые" соединения вполне пригодны для выполнения задач вооруженных сил в конфликте со значительно более слабым государством (или националистическим движением на собственной территории).

>Описанная выше структура вооруженных сил не является чем-то уникальным. Как я понимаю, это фактически тот путь, по которому пошла Германия и многие другие страны. Для меня не понятно только, почему мы до сих пор не сделали этого.

Да, я согласен с Вашей оценкой. Но содержать "второсортные дивизии" бесполезно. Надо ориентироваться сразу на создание аналога китайского ополчения, но с более высокой боеспособностью.
Ополчение должно функционировать на основе реально всеобщей воинской обязанности для лиц обоего пола. Из них процентов 70 получают лишь базовую подготовку, необходимую для их использования в частях гражданской обороны, обычно по специальности близкой к их гражданской. Чисто боевая составляющая их подготовки минимальна. В условиях современной войны потребность в быстром проведении инженерных и ремонтно-восстановительных работ будет колоссальна, потому развертывание с началом войны гигантского стройбата будет вполне оправданно.
Полноценную военную подготовку получают 25-30 процентов резервистов, отбираемых по физическим данным, образованию, психологической характеристике и политической благонадежности. Следует отметить, что базовая подготовка резервистов для частей ГО и боевых частей будет одинакова по времени, но вторая будет более интенсивна и, одновременно, более почетна и лучше вознаграждена.
В индустриально развитых и густонаселенных районах страны "боевое" ополчение сведено в дивизии. В мирное время в дивизии есть штаб учебный центр, полностью развернутый и укомплектованный мотострелковый батальон (для несения караульной службы и действий в чрезвычайных ситуациях, при развертывании дивизии л/с батальона распределяется между ее формируемыми частями), в усеченном виде - подразделения связи и, возможно, 1 зенитно-ракетный дивизион. В дивизии проходят военное обучение резервисты из близлежащих населенных пунктов - базовая 3-6 мес. с отрывом от производства, далее - по неделе в квартал.
Весь личный состав такой дивизии, включая резервистов при прохождении ими базовой подготовки получает все виды довольствия на уровне "полевых" войск. Для кадрового состава дивизии условия прохождения службы вообще будут отличаться мало.
Дивизии будут получать тяжелое вооружение из сохраняющихся запасов - в общем то, от чего отказались "полевые" войска.
В менее населенных районах страны "боевое" ополчение сводится в отдельные стрелковые полки/батальоны без бронетехники, с небольшим количеством артиллерии но хорошим насыщением носимыми ПТРК и ПЗРК. Кроме того, такие отдельные легкие части должны иметься и в индустриально развитых районах - но число их будет невелико. Легкие части ополчения должны отрабатывать во-первых контрдиверсионные действия, а во-вторых партизанские действия в составе малых груE
От Stason
К В. Кашин (10.08.2004 13:27:57)
Дата 10.08.2004 22:55:23

Re: В целом...

>С одним явным исключением - возможные в будущем новые миротворческие операции на территории СНГ, которые будут являться по существу дозированной военной интервенцией в поддержку одной из сторон конфликта при угрозе силового вмешательства третьих сил. Специфика возникающих при этом задач требует наличия высокомобильных и хорошо обученных пехотных частей, которые разумно создать на базе нынешних ВДВ.

Не хотелось бы спорить об этом - сам я гражданин Украины и перспектива "дозированной военной интервенции" в поддержку одной из сторон спровоцированного ФСБ конфликта на территории Украины мне совсем не нравиться. Хотя мысля правильная, конечно.

>На мой взгляд, такая постановка вопроса (ориентация главным образом на оборону) обрекает нас на разгром. В условиях господства противника в воздухе время работает против нас. Обе иракские войны и косовский конфликт - лучший тому пример. Наше планирование на случай "большой войны" в Европе должно быть ориентировано либо на нанесение упреждающего удара с целью разгрома войск противника до завершения ими развертывания на исходных рубежах наступления (это будут территории стран Восточной Европы, Балтии, возможно, Грузии, Азербайджана и Украины). Либо, если упреждающий удар нанести не удалось, пытаться организовать контрнаступление на флангах ударной группировки противника с прорывом на территорию лимитрофов и уничтожением расположенных там баз тактической авиации и транспортных узлов.

Совсем не согласен. Упреждающий удар либо контрудар через территорию нейтрального государства не возможен по политическим причинам - это узаконило бы агрессию против России. Такое решение по политическим последствиям равнозначно нападению на Финляндию перед ВМВ.


>Для этого нам понадобятся мощные и автономные танковые "ударные кулаки" по образцу механизированных боевых групп вермахта начального периода ВОВ. С целью минимизации негативных последствий господства противника в воздухе в составе этих новых танковых групп должны быть в разы, если не на порядки усилены ПВО, РЭБ и РТР. Кроме того, ввиду неспособности собственной авиации в большинстве случаев действовать над полем боя, эти соединения должны получить количественно и качественно усиленную ракетно-артиллерийскую составляющую (речь идет не только о количестве стволов и ПУ, но и о АСУ и средствах разведки).

Согласен полностью по пво, рэб и ракетно-артиллерийскому вооружению применительно к моим "тяжелым" дивизиям.

По Китаю - мало знаю, нечего ответить.

Насчет стратегии в войне с сильнейшим противником - это может быть только стратеическая оборона. То, что Вы говорите как о "контрнаступление на флангах ударной группировки противника с прорывом на территорию лимитрофов и уничтожением расположенных там баз тактической авиации и транспортных узлов" по целям есть не в коем случае не стратегическое наступление, а именно "контрудар с ограниченными целями". При наилучшем раскладе максимум, что из этого может получиться - "арденны".
Только стратегическая оборона может остановить сейчас нато. Вьетнам - это наилучший пример.
Понятно, что джунгли вырастить мы не успеем. Но вот об успешности обороны в городах спорить не приходится. На этом только и можно стоить свою стратегию.
А идея ударов по вражеской территории жизнеспособна. Только вот не "захват" а "удар" - что-то типа 13-го сентября, только выполненная не смертниками.
От В. Кашин
К Stason (10.08.2004 22:55:23)
Дата 11.08.2004 10:55:40

Re: В целом...

Добрый день!
>>С одним явным исключением - возможные в будущем новые миротворческие операции на территории СНГ, которые будут являться по существу дозированной военной интервенцией в поддержку одной из сторон конфликта при угрозе силового вмешательства третьих сил. Специфика возникающих при этом задач требует наличия высокомобильных и хорошо обученных пехотных частей, которые разумно создать на базе нынешних ВДВ.
>
>Не хотелось бы спорить об этом - сам я гражданин Украины и перспектива "дозированной военной интервенции" в поддержку одной из сторон спровоцированного ФСБ конфликта на территории Украины мне совсем не нравиться. Хотя мысля правильная, конечно.
 Я сомневаюсь в технической способности ФСБ провоцировать какие-либо конфликты за пределами РФ и уверен, что Россия не заинтересована в дестабилизации Украины. Интервенции будут необходимы в регионах уже балансирующих на грани хаоса - Закавказье, Центральная Азия (за исключением Казахстана).
>>На мой взгляд, такая постановка вопроса (ориентация главным образом на оборону) обрекает нас на разгром. В условиях господства противника в воздухе время работает против нас. Обе иракские войны и косовский конфликт - лучший тому пример. Наше планирование на случай "большой войны" в Европе должно быть ориентировано либо на нанесение упреждающего удара с целью разгрома войск противника до завершения ими развертывания на исходных рубежах наступления (это будут территории стран Восточной Европы, Балтии, возможно, Грузии, Азербайджана и Украины). Либо, если упреждающий удар нанести не удалось, пытаться организовать контрнаступление на флангах ударной группировки противника с прорывом на территорию лимитрофов и уничтожением расположенных там баз тактической авиации и транспортных узлов.
>
>Совсем не согласен. Упреждающий удар либо контрудар через территорию нейтрального государства не возможен по политическим причинам - это узаконило бы агрессию против России. Такое решение по политическим последствиям равнозначно нападению на Финляндию перед ВМВ.
 Какие существенные негативные последствия имело для СССР нападение на Финляндию в преддверии ВОВ?
Международное право в настоящее время все более размывается. Право и мораль есть лишь внешнее оформление реальных намерений. Следовательно, при планировании наших действий надо исходить лишь из реальных планов и интересов (наших и оппонентов).

>>Для этого нам понадобятся мощные и автономные танковые "ударные кулаки" по образцу механизированных боевых групп вермахта начального периода ВОВ. С целью минимизации негативных последствий господства противника в воздухе в составе этих новых танковых групп должны быть в разы, если не на порядки усилены ПВО, РЭБ и РТР. Кроме того, ввиду неспособности собственной авиации в большинстве случаев действовать над полем боя, эти соединения должны получить количественно и качественно усиленную ракетно-артиллерийскую составляющую (речь идет не только о количестве стволов и ПУ, но и о АСУ и средствах разведки).
>
>Согласен полностью по пво, рэб и ракетно-артиллерийскому вооружению применительно к моим "тяжелым" дивизиям.

Да, я считаю что именно в этом будущее, а не в попытках развивать неполноценные "легкие" части. Старые добрые механизированные соединения, которые должны создаваться по всем канонам ВМВ, но с резким усилением отдельных компонентов.

>Насчет стратегии в войне с сильнейшим противником - это может быть только стратеическая оборона. То, что Вы говорите как о "контрнаступление на флангах ударной группировки противника с прорывом на территорию лимитрофов и уничтожением расположенных там баз тактической авиации и транспортных узлов" по целям есть не в коем случае не стратегическое наступление, а именно "контрудар с ограниченными целями". При наилучшем раскладе максимум, что из этого может получиться - "арденны".
 Нет, это, ИМХО, как раз стратегическое наступление, хотя и преследующее ограниченные цели - разгром противостоящих сил противника, уничтожение военной инфраструктуры сопредельных государств и, возможно, их частичную оккупацию. И есть серьезные шансы для того, чтобы эта контратака не стала арденнами. Сейчас противник более, чем когда-либо полагается на воздушную и морскую мощь. Его "тяжелые" сухопутные части относительно малочисленны, а резервы для восполнения потерь ограничены. При этом в западной коалиции постоянно нарастают противоречия, а западные политические режимы чувствительны к людским потерям. Следовательно - разгром сухопутных войск противника в приграничном сражениикак минимум потребует от противника длительного накопления сил для ответного наступления, что дает нам возможность полностью развернуть дивизии ополчения и мобилизовать экономику. А с большой вероятностью наше наступление вызовет раскол в лагере противника и приведет к переводу конфликта в вялотекущую стадию.
>Только стратегическая оборона может остановить сейчас нато. Вьетнам - это наилучший пример.
 Не совсем. Вьетнамцы постоянно наращивали масштабы борьбы на юге и пытались проводить там наступательные операции.
>Понятно, что джунгли вырастить мы не успеем. Но вот об успешности обороны в городах спорить не приходится. На этом только и можно стоить свою стратегию.
>А идея ударов по вражеской территории жизнеспособна. Только вот не "захват" а "удар" - что-то типа 13-го сентября, только выполненная не смертниками.
 На мой взгляд, для выполнения таких ударов можно было бы иметь в пределах 100 высокоточных (КВО в пределах 100, в крайнем случае 200-300 м) МБР в неядерном снаряжении с тяжелыми и мощными БЧ, созданными в расчете на разрушение высокопрочных сооружений. Эти МБР должны стать "оружием террора", при помощи которого мы еще до перевода конфликта в ядерную стадию будем наносить удары по химическим производствам, гидротехническим сооружениям, АЭС и прочим чувствительным объектам на территориях стран-агрессоров - т.е. удары по мощи сравнимые с ядерными. Эти ракеты станут гарантией от безнаказанного разрушения нашей гражданской инфраструктуры томагавками. Другим видом "оружия террора" должны стать наши АПЛ главной целью которых будут танкеры с нефтью и токсичными веществами. Кроме того, выборочно удары должны будут наноситься и по другим типам транспортных кораблей - не с целью набора потопленного тоннажа, а с целью запугивания. При этом надо учитывать, что при нынешнем уровне глобализации переход главных торговых флотов мира к конвойной системе приведет к гигантским убыткам и сам по себе может рассматриваться как наш крупный успех.
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (11.08.2004 10:55:40)
Дата 11.08.2004 12:45:36

От разработки неядерных МБР отказались даже американцы


Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

Слишком велик риск для глобальной стабильности и опасность ошибочной оценки такого запуска другими ядерными державами. Поэтому никто такие вещи делать не будет.

С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (11.08.2004 12:45:36)
Дата 11.08.2004 13:20:38

Американцы отказались потому, что они им не очень нужны в принципе

Добрый день!

При возможностях их сухопутной и морской авиации и наличии множества рассредоточенных по всем морям кораблей-носителей КР для американских неядерных МБР осталось бы очень мало задач - их единственным преимуществом перед авиацией и флотом было бы малое время реакции, а недостатками - огромная стоимость и негативные политические последствия при каждом использовании.
А вот для нас МБР могут стать единственным средством нанесения неядерных ударов по территории развитых стран Запада. При этом применяться они будут уже в условиях масштабного конфликта с Западом, когда о глобальной стабильности говорить уже будет бесполезно. В отличие от ядерных МБР, неядерные никогда не будут применяться массово. Принятие противником о встречном ядерном ударе в ответ на пуск одиночной МБР маловероятно, особенно если факт наличия у нас неядерных МБР и намерение их применять будут заранее декларированы на политическом уровне. В локальных конфликтах применить их мы не сможем, это так.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (11.08.2004 13:20:38)
Дата 11.08.2004 14:20:48

Наоборот

Вы просто не в курсе. Разработка "глобальной ударной системы" как раз основной бзик американцев сейчас. И все первые проекты вращались вокруг создания неядерных БЧ для "Минитменов", МХ и "Трайдентов". Но от этого отказались именно главным образом по соображениям опасности таких решений для стратегической стабильности. И исходя из этих соображений Конгресс недавно вообще фактически запретил создание CAV c использованием МБР или БРПЛ: запрещается "to develop, integrate, or test a CAV variant that includes any nuclear or conventional weapon. . . [or] develop, integrate, or test a CAV for launch on any intercontinental ballistic missile or submarine-launched ballistic missile".



Вот типичная статья про эти проблемы, например:

JANE'S DEFENCE WEEKLY - MARCH 31, 2004

Air force assesses strike risk options

MICHAEL SIRAK JDW Staff Reporter
Washington, DC

The US Air Force (USAF) is considering a series of options to lessen the chance that third parties could mistake the launch of its next-generation global strike system as a nuclear-armed ballistic missile strike heading their way.
They range from confidence-building measures to technical adjustments to how the weapon would be used.
The air force is designing the Common Aero Vehicle (CAV) to carry conventional munitions through space and attack targets thousands of kilometres away within several hours of launch from coastal bases in the US (JDW 12 December 2001). Expendable rocket boosters would carry the CAVs into space at first, with re-usable launch vehicles envisaged for later decades.
Flight tests of a prototype CAV and small expendable launch vehicle are expected to start around 2006. Initial fielding could occur around 2009 to meet a Department of Defense (DoD)- validated requirement for a Prompt Global Strike capability.
Air force officials say the CAV would free the US from a reliance on forward bases in order to attack targets deep inside hostile territory. Its use, however, carries potential risk, say outside observers, because other countries, especially nuclear powers like China and Russia, could mistake it for a long-range nuclear-armed ballistic missile and might therefore be prompted to respond with their own nuclear launch.
The USAF maintains that CAV launches could look qualitatively different from other rocket missions, but does acknowledge the concern.
"Use of intercontinental ballistic missile [ICBM]-like boosters with conventional weapons is decidedly different and unprecedented," states the service in the report 'Concept of Operations for the Common Aero Vehicle' that it issued to the US Congress in February. "As a result, the DoD has an obligation to minimise the risk of third-party miscalculation."
Accordingly, the service says it is exploring a series of new operational measures (see box).
"While no system can totally preclude all potential misperceptions, the DoD believes this risk can be managed to very acceptable levels," states the report.
A US State Department official familiar with the report told JDW that he is "heartened" that the air force is considering a broad range of options. "This is an issue of serious concern," he noted, adding, however, that it is still too early for formal talks with other nations because the US has not yet formulated its policy on the CAVs.
The air force has also discussed at times the option of placing conventional warheads on existing Minuteman III or Peacekeeper ICBMs, but the idea is not currently favoured, said Col Rick Patenaude, chief of the deterrence and strike division in the Air Force Space Command's requirements directorate.
"We want to do everything we can to eliminate, or at least mitigate, the risk of somebody misunderstanding what is on top of the missile," he told JDW. "Would you put a Common Aero Vehicle on a Minuteman III? My answer is 'no'. Would you put a Common Aero Vehicle on a Peacekeeper? My answer is 'no'."
The Common Aero Vehicle
The CAV is under development as part of the USAF-Defense Advanced Research Projects Agency Force Application and Launch from the Continental US programme.
The vehicle is envisaged as an unpowered yet manoeuvrable shroud that protects a payload of weapons through the rigours of space and atmospheric re-entry and delivers it precisely over a target.
The initial CAV design, coupled with an expendable booster, is expected to have a range of up to 3,000nm (JDW 2 July 2003). Later configurations, operating with re-usable launch systems, would place targets up to 9,000nm away within reach, according to the air force. The initial CAV will carry up to 454kg of munitions. The air force does not plan to develop weapons unique to the CAV, but instead intends to incorporate emerging munitions on to it.
These munitions include the BLU-116 Advanced Unitary Penetrator, Brilliant Anti-Armor (also known as the Brilliant Anti-Tank, BAT) submunition, nascent Small Diameter Bomb and yet-to-be-developed Wide-Area Search Autonomous Attack Miniature Munition. Together they would provide the capability to strike hardened and deeply buried fixed sites, as well as moving and relocatable assets.
CAVs could also deploy sensor payloads, including small unmanned aircraft and unattended ground sensors, according to the air force.
The CAV's real value is "timely arrival" against operational forces, said Gregory Jenkins, director of advanced concepts in the Air Armaments Center at Eglin Air Force Base, Florida, during an interview in November 2003. "CAV is supposed to be like a cutting-edge vehicle that gets there first when you don't have anything else to get there and you have a need . . . When the tanks are rolling into some town doing ethnic cleansing, you have to be able to stop them before they get there. We already know how to kill those targets. We just have to get the [munitions] there fast."
Measures to minimise the risks
* Expanding existing military-to-military consultations, such as the Russia-US Defence Consultative Group, to include information on emerging weapon systems like the CAV;
* Amending existing international agreements on launch notifications such as the May 1988 Russia-US pact, which provides for at least 24 hours' notice before ICBM and submarine-launched ballistic missile test flights;
* Allowing on-site inspections of CAV launch sites that are more intrusive and frequent than visits allowed at ICBM bases under the Strategic Arms Reduction Treaty;
* Establishing launch notification 'hotlines' and using other ad hoc 'back-channel' communications to advise other nations' leaderships - at the times and levels appropriate to the circumstances - of the imminent use of a CAV;
* Declaring nuclear-free CAV launch sites at coastal bases in the US to distinguish them from ICBM sites in the northern central US so that future Chinese, Russian and other nations' overhead surveillance satellites could more easily identify the launch points and recognise the non-nuclear nature of the launch;
* Incorporating CAV launch data into shared early-warning projects like the Joint Data Exchange Centre that Russia and the US have agreed to establish in Moscow; and
* Creating specific launch profiles for CAV missions to differentiate them from nuclear-tipped ICBMs such as unique flight trajectories, plume intensities and number of booster stages employed.


А вот про решение Конгресса на серьезные ограничения на CAV:

JANE'S DEFENCE WEEKLY - AUGUST 11, 2004

US Congress puts clamps on space project

MICHAEL SIRAK JDW Staff Reporter
Washington, DC

The US Congress has limited the development of an ambitious US Air Force long-range strike system until more is done diplomatically to mitigate the chance that third-party nations could misconstrue its use as the launch of a nuclear-tipped ballistic missile.
The Defense Advanced Research Projects Agency (DARPA), together with the air force, requested $21.6 million from Congress in Fiscal Year 2005 (FY05) to continue work on the Common Aero Vehicle (CAV), with the goal of beginning prototype flight testing around 2006.
The CAV is an atmospheric re-entry shroud envisaged to carry conventional munitions through space and attack targets thousands of miles away within several hours of launch. At first it would be carried aboard expendable rocket boosters; eventually the air force plans to operate it on reusable space launch vehicles.
Outside observers say - and US defence officials have acknowledged that - the launch of a CAV could resemble the profile of an intercontinental ballistic missile in flight, especially when carried on an expendable booster. This could lead to miscalculation on the part of other nations that have nuclear weapons capabilities, leading to an unintended escalation of a crisis with potentially catastrophic consequences, they note.
Concerned that safeguards are not in place to prevent such miscalculations, congressional appropriators reduced the programme's funding by $5 million in the final version of the FY05 defence spending bill that they completed at the end of July.
Further, they inserted language that bars the programme from using any of the $16.6 million "to develop, integrate, or test a CAV variant that includes any nuclear or conventional weapon. . . [or] develop, integrate, or test a CAV for launch on any intercontinental ballistic missile or submarine-launched ballistic missile".
Instead, the CAV programme can only apply the funds toward "the development of hypersonic technologies for non-weapons related research, such as micro-satellite or other satellite launch requirements," they said.
They noted, however, that they would consider expanding the scope of the CAV programme in subsequent years "if safeguards negotiated among our international partners have been put in place".
CAV programme officials are adjusting to the congressional action. "We are currently reviewing the FY05 language and determining the impact on the programme," DARPA spokeswoman Jan Walker told JDW. CAV activities are part of the larger DARPA-led long-range strike technology development effort, dubbed the Force Application and Launch from the Continental US programme.
The air force issued a report to Congress in February that outlined a series of potential confidence-building measures like enhanced military-to-military consultations, launch notification hotlines, nuclear-free CAV launch sites and on-site inspections.




С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (11.08.2004 14:20:48)
Дата 11.08.2004 14:50:48

Да нет же

Добрый день!


>Вы просто не в курсе. Разработка "глобальной ударной системы" как раз основной бзик американцев сейчас. И все первые проекты вращались вокруг создания неядерных БЧ для "Минитменов", МХ и "Трайдентов". Но от этого отказались именно главным образом по соображениям опасности таких решений для стратегической стабильности. И исходя из этих соображений Конгресс недавно вообще фактически запретил создание CAV c использованием МБР или БРПЛ: запрещается "to develop, integrate, or test a CAV variant that includes any nuclear or conventional weapon. . . [or] develop, integrate, or test a CAV for launch on any intercontinental ballistic missile or submarine-launched ballistic missile".

Про глобальную ударную систему я в курсе) Но во-первых предлагаемая группировка неядерных МБР имеет мало общего с создаваемой американцами системой - она будет иметь на порядок меньшие масштабы, боее ограниченные возможности и, повторюсь, единственным вариантом ее применения будут редкие, одиночные пуски. "Простая" неядерная МБР - политический инструмент, оружие возмездия, в то время как CAV - многоцелевая система, способная решать разнообразные задачи и применяемая при необходимости массированно.
Во-вторых отказ от МБР и БРПЛ в качестве носителей CAV у них произошел на фоне наличия других потенциальных возможностей. У нас таких возможностей практически нет - за исключением теоретически осуществимого развертывания собственной небольшой ударной системы в космосе. Которая, отметим, будет испытывать на себе все ограничения, характерные для МБР ( в смысле ее применение также может быть принято за ядерный удар).
В третьих, в приведенной Вами статье дан набор возможных мероприятий по минимизации риска от применения подобной системы. Все они абсолютно применимы к неядерным МБР (их концентрация на нескольких неядерных базах в глубине страны, постоянно открытых для международных инспекций, например). Более того, учитывая принципиальную невозможность для противника сбить современную МБР возможно и оповещение о готовящемся ударе.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (11.08.2004 14:50:48)
Дата 11.08.2004 15:19:05

Это иллюзия

Здравствуйте!

> Про глобальную ударную систему я в курсе) Но во-первых предлагаемая группировка неядерных МБР имеет мало общего с создаваемой американцами системой - она будет иметь на порядок меньшие масштабы, боее ограниченные возможности и, повторюсь, единственным вариантом ее применения будут редкие, одиночные пуски.

Е:
Да как же "редкие", когда Вы этих МБР 100 штук собираетесь иметь?

"Простая" неядерная МБР - политический инструмент, оружие возмездия, в то время как CAV - многоцелевая система, способная решать разнообразные задачи и применяемая при необходимости массированно.

Е:
Та же самая теоретически система. Масштаб ее применения - другой вопрос.


> Во-вторых отказ от МБР и БРПЛ в качестве носителей CAV у них произошел на фоне наличия других потенциальных возможностей.

Е:
Нет, Вы чего-то недопоняли. Отказ от МБР в качестве носителей CAV произошел в пользу создания специального носителя CAV - в частности, как вариант, гиперзвукового БЛА.



У нас таких возможностей практически нет - за исключением теоретически осуществимого развертывания собственной небольшой ударной системы в космосе. Которая, отметим, будет испытывать на себе все ограничения, характерные для МБР ( в смысле ее применение также может быть принято за ядерный удар).
> В третьих, в приведенной Вами статье дан набор возможных мероприятий по минимизации риска от применения подобной системы. Все они абсолютно применимы к неядерным МБР (их концентрация на нескольких неядерных базах в глубине страны, постоянно открытых для международных инспекций, например). Более того, учитывая принципиальную невозможность для противника сбить современную МБР возможно и оповещение о готовящемся ударе.

Е:
Все эти мероприятия приведены, и как видите, сочтены в итоге недостаточными.

Ваша же идея порочна потому, что Вы вообще всерьез собираетесь стрелять неядерными БГ по территории США и их союзников. АМериканцы же даже CAV собираются пулять только по бананиям всяким. Никакое применение Россией БР или КР по территории США невозможно в принципе (и наоборот) - любой запуск будет итерпретирован как удар стратегического значения, в ответ на который последует масштабное применение СЯС. И ссылки на неядерную БГ не спасут - где гарантия, что она будет именно неядерной, и где гарантия, что даже неядерной БГ Вы не попытаетесь уничтожить высшее руководство или поразить командные центры СЯС?

Поэтому, кстати, "массированные удары "Томагавков" по России тоже невозможны - любые запуски КР по ее территории будут неизбежно интерпретированы как нападение с целью уничтожения СПРН и поражения МСЯС. И ответом даже на ОДИН "Томагавк" будет удар ядерной дубиной. Поэтому Ваше предложение бессмысленно в принципе - обмен неядерными ударами между РФ и США невозможен.

А против всяких бананий и Катаров МБР избыточны - вполне достаточно Ту-95МС с какими-нибудь Х-555 или Х-101.

С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (11.08.2004 15:19:05)
Дата 11.08.2004 16:14:32

Re: Это иллюзия

Добрый день!
>Здравствуйте!

>> Про глобальную ударную систему я в курсе) Но во-первых предлагаемая группировка неядерных МБР имеет мало общего с создаваемой американцами системой - она будет иметь на порядок меньшие масштабы, боее ограниченные возможности и, повторюсь, единственным вариантом ее применения будут редкие, одиночные пуски.
>
>Е:
>Да как же "редкие", когда Вы этих МБР 100 штук собираетесь иметь?
 100 штук, которые будут расходоваться постепенно в ходе конфликта.
>"Простая" неядерная МБР - политический инструмент, оружие возмездия, в то время как CAV - многоцелевая система, способная решать разнообразные задачи и применяемая при необходимости массированно.

>Е:
>Та же самая теоретически система. Масштаб ее применения - другой вопрос.
 В масштабе все дело.

>> Во-вторых отказ от МБР и БРПЛ в качестве носителей CAV у них произошел на фоне наличия других потенциальных возможностей.
>
>Е:
>Нет, Вы чего-то недопоняли. Отказ от МБР в качестве носителей CAV произошел в пользу создания специального носителя CAV - в частности, как вариант, гиперзвукового БЛА.
 Вот гиперзвуковой БЛА и есть другая потенциальная возможность - потенциальная потому, что его они ТЕОРЕТИЧЕСКИ могут создать и довести до принятия на вооружение. У нас шансов на это, увы, нет ввиду органиченных финансовых возможностей.


> У нас таких возможностей практически нет - за исключением теоретически осуществимого развертывания собственной небольшой ударной системы в космосе. Которая, отметим, будет испытывать на себе все ограничения, характерные для МБР ( в смысле ее применение также может быть принято за ядерный удар).
>> В третьих, в приведенной Вами статье дан набор возможных мероприятий по минимизации риска от применения подобной системы. Все они абсолютно применимы к неядерным МБР (их концентрация на нескольких неядерных базах в глубине страны, постоянно открытых для международных инспекций, например). Более того, учитывая принципиальную невозможность для противника сбить современную МБР возможно и оповещение о готовящемся ударе.
>
>Е:
>Все эти мероприятия приведены, и как видите, сочтены в итоге недостаточными.
 Дык не сочтены, их собираются осуществить для CAVов. Хотя, конечно с важной поправкой - CAVу хотят придать специфический launching profile, который отличит его от МБР. Но вот непонятно, зачем, если сам CAV может быть носителем ЯО.
>Ваша же идея порочна потому, что Вы вообще всерьез собираетесь стрелять неядерными БГ по территории США и их союзников. АМериканцы же даже CAV собираются пулять только по бананиям всяким. Никакое применение Россией БР или КР по территории США невозможно в принципе (и наоборот) - любой запуск будет итерпретирован как удар стратегического значения, в ответ на который последует масштабное применение СЯС. И ссылки на неядерную БГ не спасут - где гарантия, что она будет именно неядерной, и где гарантия, что даже неядерной БГ Вы не попытаетесь уничтожить высшее руководство или поразить командные центры СЯС?
 Высшее руководство и командные центры СЯС будут для одиночной МБР в случае войны с Россией (как и любой другой ядерной державой) неуязвимы. Органы управления страной и ВС будут рассредоточены и размещены либо на особо защищенных подземных КП, неуязвимых для неядерных (да и для практически любых ядерных) средств поражения, либо на мобильных пунктах управления, отследить которые будет малореально.
Во-вторых, вы игнорируете политические реалиии, в которых может развиваться наш конфликт с США. США будут прежде всего заинтересованы в максимальном ограничении применения ЯО ибо могут победить в неядерной войне, а вот в случае полномасштабной ядерной войны они даже победив теряют больше, чем получают. Для России ЯО являются единственным козырем, но применять она его будет дозированно. Следовательно, российско-американский конфликт - это наверняка ядерная война, но, скорее всего, ограниченная ядерная война, с применением в основном тактического ЯО.
>Поэтому, кстати, "массированные удары "Томагавков" по России тоже невозможны - любые запуски КР по ее территории будут неизбежно интерпретированы как нападение с целью уничтожения СПРН и поражения МСЯС. И ответом даже на ОДИН "Томагавк" будет удар ядерной дубиной. Поэтому Ваше предложение бессмысленно в принципе - обмен неядерными ударами между РФ и США невозможен.
 Видите ли, такое заявление равносильно заявлению о невозможности войны между РФ и США в принципе. А между тем эта война, при всей ее нежелательности и маловероятности, лежит в основе нашего военного планирования.
>А против всяких бананий и Катаров МБР избыточны - вполне достаточно Ту-95МС с какими-нибудь Х-555 или Х-101.
 Между США и бананиями есть еще несколько достаточно могущественных государств, которые имеют мощные ВС, иногда - ядерное оружие, но не имеют собственной СПРН (во всяком случае полноценной). При некотором изменении политической ситуации в мире и их выходе из под американского зонтика вопрос о неправильной интерпретации ими наших пусков МБР стоять не будет.
С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (11.08.2004 16:14:32)
Дата 11.08.2004 17:16:20

Это еще большая иллюзия

Здравствуйте!

>>Е:
>>Да как же "редкие", когда Вы этих МБР 100 штук собираетесь иметь?
> 100 штук, которые будут расходоваться постепенно в ходе конфликта.

Е:
Постепенно - это в течение 48 часов? И вообще, чем удар по АЭС будет отличаться от обычного ядерного нападения?

>>> Во-вторых отказ от МБР и БРПЛ в качестве носителей CAV у них произошел на фоне наличия других потенциальных возможностей.
>>
>>Е:
>>Нет, Вы чего-то недопоняли. Отказ от МБР в качестве носителей CAV произошел в пользу создания специального носителя CAV - в частности, как вариант, гиперзвукового БЛА.
> Вот гиперзвуковой БЛА и есть другая потенциальная возможность - потенциальная потому, что его они ТЕОРЕТИЧЕСКИ могут создать и довести до принятия на вооружение. У нас шансов на это, увы, нет ввиду органиченных финансовых возможностей.

Е:
А оно нам надо? У России нет задачи "скорей-скорей мочить террористов на другом конце земного шара".


>> У нас таких возможностей практически нет - за исключением теоретически осуществимого развертывания собственной небольшой ударной системы в космосе. Которая, отметим, будет испытывать на себе все ограничения, характерные для МБР ( в смысле ее применение также может быть принято за ядерный удар).
>>> В третьих, в приведенной Вами статье дан набор возможных мероприятий по минимизации риска от применения подобной системы. Все они абсолютно применимы к неядерным МБР (их концентрация на нескольких неядерных базах в глубине страны, постоянно открытых для международных инспекций, например). Более того, учитывая принципиальную невозможность для противника сбить современную МБР возможно и оповещение о готовящемся ударе.
>>
>>Е:
>>Все эти мероприятия приведены, и как видите, сочтены в итоге недостаточными.
> Дык не сочтены, их собираются осуществить для CAVов. Хотя, конечно с важной поправкой - CAVу хотят придать специфический launching profile, который отличит его от МБР. Но вот непонятно, зачем, если сам CAV может быть носителем ЯО.

Е:
Не собираются они пока что ничего осуществлять - те предложения взяты из агитационной записки ВВС в Конгресс в феврале, которая, как Вы видите, никакого действия на конгрессменов не оказала и все баллистические трюки с CAV были фактически запрещены.


>>Ваша же идея порочна потому, что Вы вообще всерьез собираетесь стрелять неядерными БГ по территории США и их союзников. АМериканцы же даже CAV собираются пулять только по бананиям всяким. Никакое применение Россией БР или КР по территории США невозможно в принципе (и наоборот) - любой запуск будет итерпретирован как удар стратегического значения, в ответ на который последует масштабное применение СЯС. И ссылки на неядерную БГ не спасут - где гарантия, что она будет именно неядерной, и где гарантия, что даже неядерной БГ Вы не попытаетесь уничтожить высшее руководство или поразить командные центры СЯС?
> Высшее руководство и командные центры СЯС будут для одиночной МБР в случае войны с Россией (как и любой другой ядерной державой) неуязвимы. Органы управления страной и ВС будут рассредоточены и размещены либо на особо защищенных подземных КП, неуязвимых для неядерных (да и для практически любых ядерных) средств поражения, либо на мобильных пунктах управления, отследить которые будет малореально.

Е:
Это все наивное теоретизирование. Что там противник может отследить и поразить - Вы знать не сможете в принципе, а при планировании всегда исходят из худшего. И, соответственно, где гарантия, что летящая ракета не оснащена какой-нибудь супер-пупер проникающей ядерной БГ? Кроме того,
даже неядерные БГ могут быть использованы для разрушения системы СПРН, поражения носителей ЯО и инфраструктуры СЯС. Т.е. где гарантия, что неядерные пуски не будут использоваться для "расчистки" перед ядерным ударом? То, о чем Вы говорите - есть отрицание азбуки ядерного планирования.


> Во-вторых, вы игнорируете политические реалиии, в которых может развиваться наш конфликт с США. США будут прежде всего заинтересованы в максимальном ограничении применения ЯО ибо могут победить в неядерной войне, а вот в случае полномасштабной ядерной войны они даже победив теряют больше, чем получают. Для России ЯО являются единственным козырем, но применять она его будет дозированно. Следовательно, российско-американский конфликт - это наверняка ядерная война, но, скорее всего, ограниченная ядерная война, с применением в основном тактического ЯО.

Е:
Это утопия. Как можно применяя ТЯО избежать эскалации - непонятно. Любой запуск любой ракеты в сторону территории одного из противников немедленно будет воспринят как акт ядерного нападения - с соответствующим ответом.


>>Поэтому, кстати, "массированные удары "Томагавков" по России тоже невозможны - любые запуски КР по ее территории будут неизбежно интерпретированы как нападение с целью уничтожения СПРН и поражения МСЯС. И ответом даже на ОДИН "Томагавк" будет удар ядерной дубиной. Поэтому Ваше предложение бессмысленно в принципе - обмен неядерными ударами между РФ и США невозможен.
> Видите ли, такое заявление равносильно заявлению о невозможности войны между РФ и США в принципе. А между тем эта война, при всей ее нежелательности и маловероятности, лежит в основе нашего военного планирования.

Е:
Такое заявление равносильно заявлению о невозможности неядерной войны между РФ и США. В том-то и дело. Война между ними возможна только как ГЛОБАЛЬНАЯ ЯДЕРНАЯ, и как раз именно такая война, насколько можно судить, и "лежит в основе нашего военного планирования".

Поэтому идея тратить огромные средства на неядерные МБР просто абсурдна.


>>А против всяких бананий и Катаров МБР избыточны - вполне достаточно Ту-95МС с какими-нибудь Х-555 или Х-101.
> Между США и бананиями есть еще несколько достаточно могущественных государств, которые имеют мощные ВС, иногда - ядерное оружие, но не имеют собственной СПРН (во всяком случае полноценной). При некотором изменении политической ситуации в мире и их выходе из под американского зонтика вопрос о неправильной интерпретации ими наших пусков МБР стоять не будет.

Е:
КАкие это государства? Китай свою СПРН рано или поздно создаст. Великобритания находится по зонтиком США, Франция фактически тоже. Других стран, против которых России понадобились бы именно МБР, а не КР, к примеру, не видно.



С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (11.08.2004 17:16:20)
Дата 11.08.2004 19:29:12

Re: Это еще...

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>Е:
>>>Да как же "редкие", когда Вы этих МБР 100 штук собираетесь иметь?
>> 100 штук, которые будут расходоваться постепенно в ходе конфликта.
>
>Е:
>Постепенно - это в течение 48 часов? И вообще, чем удар по АЭС будет отличаться от обычного ядерного нападения?
 1. В течение месяцев
2. Неядерное нападение на АЭС означает, что порог применения ЯО еще не пройден.
>>>> Во-вторых отказ от МБР и БРПЛ в качестве носителей CAV у них произошел на фоне наличия других потенциальных возможностей.
>>>
>>>Е:
>>>Нет, Вы чего-то недопоняли. Отказ от МБР в качестве носителей CAV произошел в пользу создания специального носителя CAV - в частности, как вариант, гиперзвукового БЛА.
>> Вот гиперзвуковой БЛА и есть другая потенциальная возможность - потенциальная потому, что его они ТЕОРЕТИЧЕСКИ могут создать и довести до принятия на вооружение. У нас шансов на это, увы, нет ввиду органиченных финансовых возможностей.
>
>Е:
>А оно нам надо? У России нет задачи "скорей-скорей мочить террористов на другом конце земного шара".
 Неправильно. По ходу глобализации задача поражения удаленных целей будет становиться все более актуальной. При отсутствующем флоте и слабых ВВС нам потребуется глобальная ударная система - хотя и в сильно усеченном по сравнению с американской виде.

>>> У нас таких возможностей практически нет - за исключением теоретически осуществимого развертывания собственной небольшой ударной системы в космосе. Которая, отметим, будет испытывать на себе все ограничения, характерные для МБР ( в смысле ее применение также может быть принято за ядерный удар).
>>>> В третьих, в приведенной Вами статье дан набор возможных мероприятий по минимизации риска от применения подобной системы. Все они абсолютно применимы к неядерным МБР (их концентрация на нескольких неядерных базах в глубине страны, постоянно открытых для международных инспекций, например). Более того, учитывая принципиальную невозможность для противника сбить современную МБР возможно и оповещение о готовящемся ударе.
>>>
>>>Е:
>>>Все эти мероприятия приведены, и как видите, сочтены в итоге недостаточными.
>> Дык не сочтены, их собираются осуществить для CAVов. Хотя, конечно с важной поправкой - CAVу хотят придать специфический launching profile, который отличит его от МБР. Но вот непонятно, зачем, если сам CAV может быть носителем ЯО.
>
>Е:
>Не собираются они пока что ничего осуществлять - те предложения взяты из агитационной записки ВВС в Конгресс в феврале, которая, как Вы видите, никакого действия на конгрессменов не оказала и все баллистические трюки с CAV были фактически запрещены.
 предложения имеют силу и для небаллистических систем.

>>>Ваша же идея порочна потому, что Вы вообще всерьез собираетесь стрелять неядерными БГ по территории США и их союзников. АМериканцы же даже CAV собираются пулять только по бананиям всяким. Никакое применение Россией БР или КР по территории США невозможно в принципе (и наоборот) - любой запуск будет итерпретирован как удар стратегического значения, в ответ на который последует масштабное применение СЯС. И ссылки на неядерную БГ не спасут - где гарантия, что она будет именно неядерной, и где гарантия, что даже неядерной БГ Вы не попытаетесь уничтожить высшее руководство или поразить командные центры СЯС?
>> Высшее руководство и командные центры СЯС будут для одиночной МБР в случае войны с Россией (как и любой другой ядерной державой) неуязвимы. Органы управления страной и ВС будут рассредоточены и размещены либо на особо защищенных подземных КП, неуязвимых для неядерных (да и для практически любых ядерных) средств поражения, либо на мобильных пунктах управления, отследить которые будет малореально.
>
>Е:
>Это все наивное теоретизирование. Что там противник может отследить и поразить - Вы знать не сможете в принципе, а при планировании всегда исходят из худшего. И, соответственно, где гарантия, что летящая ракета не оснащена какой-нибудь супер-пупер проникающей ядерной БГ? Кроме того,
>даже неядерные БГ могут быть использованы для разрушения системы СПРН, поражения носителей ЯО и инфраструктуры СЯС. Т.е. где гарантия, что неядерные пуски не будут использоваться для "расчистки" перед ядерным ударом? То, о чем Вы говорите - есть отрицание азбуки ядерного планирования.
 1. Ядерное планирование как военное планирование вообще всегда вторично и второстепенно по отношению к политическому. Сама азбука ядерного планирования с момента холодной войны может сильно поменяться.
2. Встречный удар по данным системы СПРН имеет смысл при угрозе обезоруживающего удара со стороны противника. Одиночная МБР не может обезоружить США в принципе. Они вообще не может представлять угрозы деятельности и системе управления американских СЯС. Следовательно, встречный удар в ответ на запуск одиночной ракеты нерационален.

>> Во-вторых, вы игнорируете политические реалиии, в которых может развиваться наш конфликт с США. США будут прежде всего заинтересованы в максимальном ограничении применения ЯО ибо могут победить в неядерной войне, а вот в случае полномасштабной ядерной войны они даже победив теряют больше, чем получают. Для России ЯО являются единственным козырем, но применять она его будет дозированно. Следовательно, российско-американский конфликт - это наверняка ядерная война, но, скорее всего, ограниченная ядерная война, с применением в основном тактического ЯО.
>
>Е:
>Это утопия. Как можно применяя ТЯО избежать эскалации - непонятно. Любой запуск любой ракеты в сторону территории одного из противников немедленно будет воспринят как акт ядерного нападения - с соответствующим ответом.
 Извините, но теории ограниченной ядерной войны появились не вчера. Вполне реально ограничить применения ЯО тактическим оружием (снаряды и ОТР) на территории лимитрофов. Если мы выстрелим 152-мм ядерным снарядом по позиции морпехов под Таллинном, то ответом едва ли будет прилет боеголовок Трайдента в Москву - это не соответствует ничьим интересам - скорее всего ЯО будет также применено по нашим войскам на линии соприкосновения.

>>>Поэтому, кстати, "массированные удары "Томагавков" по России тоже невозможны - любые запуски КР по ее территории будут неизбежно интерпретированы как нападение с целью уничтожения СПРН и поражения МСЯС. И ответом даже на ОДИН "Томагавк" будет удар ядерной дубиной. Поэтому Ваше предложение бессмысленно в принципе - обмен неядерными ударами между РФ и США невозможен.
>> Видите ли, такое заявление равносильно заявлению о невозможности войны между РФ и США в принципе. А между тем эта война, при всей ее нежелательности и маловероятности, лежит в основе нашего военного планирования.
>
>Е:
>Такое заявление равносильно заявлению о невозможности неядерной войны между РФ и США. В том-то и дело. Война между ними возможна только как ГЛОБАЛЬНАЯ ЯДЕРНАЯ, и как раз именно такая война, насколько можно судить, и "лежит в основе нашего военного планирования".
 В том то и дело, что глобальная ядерная война может начаться лишь в крайнем случае, а более вероятна ограниченная ядерная.
>Поэтому идея тратить огромные средства на неядерные МБР просто абсурдна.
 Нет

>>>А против всяких бананий и Катаров МБР избыточны - вполне достаточно Ту-95МС с какими-нибудь Х-555 или Х-101.
>> Между США и бананиями есть еще несколько достаточно могущественных государств, которые имеют мощные ВС, иногда - ядерное оружие, но не имеют собственной СПРН (во всяком случае полноценной). При некотором изменении политической ситуации в мире и их выходе из под американского зонтика вопрос о неправильной интерпретации ими наших пусков МБР стоять не будет.
>
>Е:
>КАкие это государства? Китай свою СПРН рано или поздно создаст. Великобритания находится по зонтиком США, Франция фактически тоже. Других стран, против которых России понадобились бы именно МБР, а не КР, к примеру, не видно.
 Будут ли под американским зонтиком находиться континентальные страны ЕС через 15 лет - никто не может за это поручиться. Китайская СПРН будет строиться еще долго, очень долго. Есть еще Япония, Пакистан.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (11.08.2004 19:29:12)
Дата 11.08.2004 21:04:07

Re: Это еще...

ЗДравствуйте!

> 2. Неядерное нападение на АЭС означает, что порог применения ЯО еще не пройден.

Е:
Нет, неядерное нападение на АЭС будет рассматриваться равносильно применению ЯО и наверняка повлечет за собой ограниченное (сначала) ядерное нападение. Собственно, об этом были завяления америкосов после 11-9.


>>>>> Во-вторых отказ от МБР и БРПЛ в качестве носителей CAV у них произошел на фоне наличия других потенциальных возможностей.
>>>>
>>>>Е:
>>>>Нет, Вы чего-то недопоняли. Отказ от МБР в качестве носителей CAV произошел в пользу создания специального носителя CAV - в частности, как вариант, гиперзвукового БЛА.
>>> Вот гиперзвуковой БЛА и есть другая потенциальная возможность - потенциальная потому, что его они ТЕОРЕТИЧЕСКИ могут создать и довести до принятия на вооружение. У нас шансов на это, увы, нет ввиду органиченных финансовых возможностей.
>>
>>Е:
>>А оно нам надо? У России нет задачи "скорей-скорей мочить террористов на другом конце земного шара".
> Неправильно. По ходу глобализации задача поражения удаленных целей будет становиться все более актуальной. При отсутствующем флоте и слабых ВВС нам потребуется глобальная ударная система - хотя и в сильно усеченном по сравнению с американской виде.

Е:
Не вижу пока актуальности этой задачи.


>>> Высшее руководство и командные центры СЯС будут для одиночной МБР в случае войны с Россией (как и любой другой ядерной державой) неуязвимы. Органы управления страной и ВС будут рассредоточены и размещены либо на особо защищенных подземных КП, неуязвимых для неядерных (да и для практически любых ядерных) средств поражения, либо на мобильных пунктах управления, отследить которые будет малореально.
>>
>>Е:
>>Это все наивное теоретизирование. Что там противник может отследить и поразить - Вы знать не сможете в принципе, а при планировании всегда исходят из худшего. И, соответственно, где гарантия, что летящая ракета не оснащена какой-нибудь супер-пупер проникающей ядерной БГ? Кроме того,
>>даже неядерные БГ могут быть использованы для разрушения системы СПРН, поражения носителей ЯО и инфраструктуры СЯС. Т.е. где гарантия, что неядерные пуски не будут использоваться для "расчистки" перед ядерным ударом? То, о чем Вы говорите - есть отрицание азбуки ядерного планирования.
> 1. Ядерное планирование как военное планирование вообще всегда вторично и второстепенно по отношению к политическому. Сама азбука ядерного планирования с момента холодной войны может сильно поменяться.

Е:
Не поменялось и не поменяется, поскольку базируется оно на общих принципах.


> 2. Встречный удар по данным системы СПРН имеет смысл при угрозе обезоруживающего удара со стороны противника. Одиночная МБР не может обезоружить США в принципе. Они вообще не может представлять угрозы деятельности и системе управления американских СЯС. Следовательно, встречный удар в ответ на запуск одиночной ракеты нерационален.

Е:
А с чего Вы это взяли? А вдруг Вы этой ракетой хотите ГКП НОРАДа замочить? Или ключевую РЛС в Гренландии? В общем, повторяю, чистые теоретизирования. А когда речь будет идти о жизни и смерти государства никто рефлексией на тему "чего может быть, а чего не может быть" и рассчетом "вероятностей" никто не будет заниматься.



>>> Во-вторых, вы игнорируете политические реалиии, в которых может развиваться наш конфликт с США. США будут прежде всего заинтересованы в максимальном ограничении применения ЯО ибо могут победить в неядерной войне, а вот в случае полномасштабной ядерной войны они даже победив теряют больше, чем получают. Для России ЯО являются единственным козырем, но применять она его будет дозированно. Следовательно, российско-американский конфликт - это наверняка ядерная война, но, скорее всего, ограниченная ядерная война, с применением в основном тактического ЯО.
>>
>>Е:
>>Это утопия. Как можно применяя ТЯО избежать эскалации - непонятно. Любой запуск любой ракеты в сторону территории одного из противников немедленно будет воспринят как акт ядерного нападения - с соответствующим ответом.
> Извините, но теории ограниченной ядерной войны появились не вчера.

Е:
Они бытовали (причем только в США) как раз в основном в то время, когда не было НЕЯДЕРНЫХ стратегических средств поражения, таких как КР. И поэтому можно было в принципе теоретизировать об избежании нанесения ядерных ударов по территории сверхдержав - а неядерные и нечем было особо наносить. И то, все это осталось сомнительными теориями.

Вполне реально ограничить применения ЯО тактическим оружием (снаряды и ОТР) на территории лимитрофов. Если мы выстрелим 152-мм ядерным снарядом по позиции морпехов под Таллинном, то ответом едва ли будет прилет боеголовок Трайдента в Москву - это не соответствует ничьим интересам - скорее всего ЯО будет также применено по нашим войскам на линии соприкосновения.

Е:
ТЯО будет использоваться в основном не по войскам на линии соприкосновения, а по узловым объектам в глубине. Особенно сейчас, когда атомных снарядов уже и нету, а есть только ЯАБ. И вряд ли ядерная бомбардировка объектов в государства-членах НАТО не повлечет за собой ударов уже по нашей нацинальной территори (в полном соответствии с доктриной и обязательствами НАТО). А попытка таких ударов будет автоматически интерпретирована как стремление уничтожить нашу СПРН, наши СЯС, нашу ПРО и т.д. Со всеми вытекающими последствиями, ибо такого риска РФ допустить не может.


>>>>Поэтому, кстати, "массированные удары "Томагавков" по России тоже невозможны - любые запуски КР по ее территории будут неизбежно интерпретированы как нападение с целью уничтожения СПРН и поражения МСЯС. И ответом даже на ОДИН "Томагавк" будет удар ядерной дубиной. Поэтому Ваше предложение бессмысленно в принципе - обмен неядерными ударами между РФ и США невозможен.
>>> Видите ли, такое заявление равносильно заявлению о невозможности войны между РФ и США в принципе. А между тем эта война, при всей ее нежелательности и маловероятности, лежит в основе нашего военного планирования.
>>
>>Е:
>>Такое заявление равносильно заявлению о невозможности неядерной войны между РФ и США. В том-то и дело. Война между ними возможна только как ГЛОБАЛЬНАЯ ЯДЕРНАЯ, и как раз именно такая война, насколько можно судить, и "лежит в основе нашего военного планирования".
> В том то и дело, что глобальная ядерная война может начаться лишь в крайнем случае, а более вероятна ограниченная ядерная.

Е:
Глобальная ядерная война начнется практически неизбежно в случае любого значимого военного столкновения между США и РФ. И знание американцев об этом - лучшая гарантия, что они ни на что не пойдут. Отрицание этого - есть, по сути, приглашение американцам.


>>Е:
>>КАкие это государства? Китай свою СПРН рано или поздно создаст. Великобритания находится по зонтиком США, Франция фактически тоже. Других стран, против которых России понадобились бы именно МБР, а не КР, к примеру, не видно.
> Будут ли под американским зонтиком находиться континентальные страны ЕС через 15 лет - никто не может за это поручиться.

Е:
Будут, будут. К тому времени они вообще разоружаться до потери пульса.

Китайская СПРН будет строиться еще долго, очень долго. Есть еще Япония, Пакистан.

Е:
И зачем нам неядерные БР против них? Обычных КР хватит. А приспичит - двинем именно ядерной.


С уважением, Exeter
От Mike
К Exeter (11.08.2004 21:04:07)
Дата 11.08.2004 21:47:30

вопрос именно по неядерному нападению

>ЗДравствуйте!

>> 2. Неядерное нападение на АЭС означает, что порог применения ЯО еще не пройден.
>
>Е:
>Нет, неядерное нападение на АЭС будет рассматриваться равносильно применению ЯО и наверняка повлечет за собой ограниченное (сначала) ядерное нападение. Собственно, об этом были завяления америкосов после 11-9.

в связи с этим вопрос: какова может быть законная и оправданная реакция Ирана на столь упорно обещаемую израильскую или американскую атаку на его атомные установки?

С уважением, Mike.
От SadStar2
К В. Кашин (11.08.2004 14:50:48)
Дата 11.08.2004 15:01:57

"Завтра в 16:30 будет нанесен удар неядерной балл ракетой по одному из трех ...

(или пяти) городов. Список прилагается."
Так что ли?
А они в ответ тоже неядерными.
Или бъем только по тем, кто не имеет.
>Более того, учитывая принципиальную невозможность для противника сбить современную МБР возможно и оповещение о готовящемся ударе.

>С уважением, Василий Кашин
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (11.08.2004 10:55:40)
Дата 11.08.2004 12:40:00

"Это фантастика" (С)

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

> На мой взгляд, для выполнения таких ударов можно было бы иметь в пределах 100 высокоточных (КВО в пределах 100, в крайнем случае 200-300 м) МБР в неядерном снаряжении с тяжелыми и мощными БЧ, созданными в расчете на разрушение высокопрочных сооружений. Эти МБР должны стать "оружием террора", при помощи которого мы еще до перевода конфликта в ядерную стадию будем наносить удары по химическим производствам, гидротехническим сооружениям, АЭС и прочим чувствительным объектам на территориях стран-агрессоров - т.е. удары по мощи сравнимые с ядерными. Эти ракеты станут гарантией от безнаказанного разрушения нашей гражданской инфраструктуры томагавками.

Сам факт запуска МБР является сигналом для перехода боевых действий в "ядерную фазу". Вне зависимости от того, какая БЧ там стоит.

С уважением, А.Сергеев
От В. Кашин
К Андрей Сергеев (11.08.2004 12:40:00)
Дата 11.08.2004 13:22:24

Re: "Это фантастика"

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>> На мой взгляд, для выполнения таких ударов можно было бы иметь в пределах 100 высокоточных (КВО в пределах 100, в крайнем случае 200-300 м) МБР в неядерном снаряжении с тяжелыми и мощными БЧ, созданными в расчете на разрушение высокопрочных сооружений. Эти МБР должны стать "оружием террора", при помощи которого мы еще до перевода конфликта в ядерную стадию будем наносить удары по химическим производствам, гидротехническим сооружениям, АЭС и прочим чувствительным объектам на территориях стран-агрессоров - т.е. удары по мощи сравнимые с ядерными. Эти ракеты станут гарантией от безнаказанного разрушения нашей гражданской инфраструктуры томагавками.
>
>Сам факт запуска МБР является сигналом для перехода боевых действий в "ядерную фазу". Вне зависимости от того, какая БЧ там стоит.

Решение об ответном ядерном ударе на основе данных о пуске одиночной МБР едва ли будет принято пока не будут оценены последствия ее применения. А массированно применять такие ракеты и не нужно.

С уважением, Василий Кашин
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (11.08.2004 13:22:24)
Дата 11.08.2004 13:26:27

Re: "Это фантастика"

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

> Решение об ответном ядерном ударе на основе данных о пуске одиночной МБР едва ли будет принято пока не будут оценены последствия ее применения. А массированно применять такие ракеты и не нужно.

Правильно. Поскольку априори оценить последствия применения одиночной МБР невозможно, то на фоне идущих неядерных боевых действий автоматически принимается решение об ответном ядерном ударе.

С уважением, А.Сергеев
От В. Кашин
К Андрей Сергеев (11.08.2004 13:26:27)
Дата 11.08.2004 13:59:06

Re: "Это фантастика"

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>> Решение об ответном ядерном ударе на основе данных о пуске одиночной МБР едва ли будет принято пока не будут оценены последствия ее применения. А массированно применять такие ракеты и не нужно.
>
>Правильно. Поскольку априори оценить последствия применения одиночной МБР невозможно, то на фоне идущих неядерных боевых действий автоматически принимается решение об ответном ядерном ударе.

Почему же невозможно? Совершенно очевидно, что одиночная МБР примененная против воюющей страны не может существенно ослабить ее ядерный потенциал или разрушить систему управления. Следовательно, США ровным счетом ничего не выигрывают от решения о нанесении встречно-упреждающего удара, а вот теряют очень много.

С уважением, Василий Кашин
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (11.08.2004 13:59:06)
Дата 11.08.2004 14:08:06

Re: "Это фантастика"

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

> Почему же невозможно? Совершенно очевидно, что одиночная МБР примененная против воюющей страны не может существенно ослабить ее ядерный потенциал или разрушить систему управления. Следовательно, США ровным счетом ничего не выигрывают от решения о нанесении встречно-упреждающего удара, а вот теряют очень много.

Одиночная МБР с высокой вероятностью перехватывается ПРО. Но даже если не так, любое применение ЯО по территории США, способное повлечь массовые жертвы и принести ущерб нац. экономике однозначно является поводом для ответного удара. Поскольку отличить МБР с ЯБЧ от МБР с "конвенциональной" БЧ до момента попадания невозможно, то решение на встречно-упреждающий удар будет принято сразу после подтвержения данных СПРН.


С уважением, А.Сергеев
От В. Кашин
К Андрей Сергеев (11.08.2004 14:08:06)
Дата 11.08.2004 14:54:10

Re: "Это фантастика"

Добрый день!
>Приветствую, уважаемый В. Кашин!

>> Почему же невозможно? Совершенно очевидно, что одиночная МБР примененная против воюющей страны не может существенно ослабить ее ядерный потенциал или разрушить систему управления. Следовательно, США ровным счетом ничего не выигрывают от решения о нанесении встречно-упреждающего удара, а вот теряют очень много.
>
>Одиночная МБР с высокой вероятностью перехватывается ПРО.
Системы ПРО, способной перехватывать наши современные МБР даже для территории США пока не предвидется. А для Европы и подавно.
>Но даже если не так, любое применение ЯО по территории США, способное повлечь массовые жертвы и принести ущерб нац. экономике однозначно является поводом для ответного удара. Поскольку отличить МБР с ЯБЧ от МБР с "конвенциональной" БЧ до момента попадания невозможно, то решение на встречно-упреждающий удар будет принято сразу после подтвержения данных СПРН.
 Нет, существует определенная процедура принятия такого решения и массированный удар по нашим шахтам в ответ на пуск одиночной ракеты крайне маловероятен, а в противном случае удар сразу по подтверждению данных СПРН не имеет смысла.

>С уважением, А.Сергеев
С уважением, Василий Кашин
От Андрей Сергеев
К В. Кашин (11.08.2004 14:54:10)
Дата 11.08.2004 15:27:46

Re: "Это фантастика"

Приветствую, уважаемый В. Кашин!

> Системы ПРО, способной перехватывать наши современные МБР даже для территории США пока не предвидется. А для Европы и подавно.

Пока нет. Но прогресс идет.

> Нет, существует определенная процедура принятия такого решения и массированный удар по нашим шахтам в ответ на пуск одиночной ракеты крайне маловероятен, а в противном случае удар сразу по подтверждению данных СПРН не имеет смысла.

Вы забыли, что по Вашим изначальным условиям уже идут "конвенциональные" боевые действия. В таких условиях порог принятия решения резко снижается, т.к. стороны де-факто в состоянии войны.

С уважением, А.Сергеев
От Cory
К В. Кашин (10.08.2004 13:27:57)
Дата 10.08.2004 14:32:02

Re: В целом...

>В дивизии проходят военное обучение резервисты из близлежащих населенных пунктов - базовая 3-6 мес. с отрывом от производства, далее - по неделе в квартал.

Интересно, Вы всерьез полагаете, что кто-то кого-то отпустит раз в квартал с работы на неделю? Или Вы предлагаете гражданам на боевую подготовку отпуск тратить? :-)
От loki
К Cory (10.08.2004 14:32:02)
Дата 10.08.2004 14:51:01

Re: В целом...


>>В дивизии проходят военное обучение резервисты из близлежащих населенных пунктов - базовая 3-6 мес. с отрывом от производства, далее - по неделе в квартал.
>
>Интересно, Вы всерьез полагаете, что кто-то кого-то отпустит раз в квартал с работы на неделю? Или Вы предлагаете гражданам на боевую подготовку отпуск тратить? :-)

Ну на это д.б. соотв. законодательная база - с соотв. гарантиями "забриваемому" и санкциями сопротивляющимуся работодателю.
Кроме того, автор концепции, видимо, не подразумевает, что такая плотность подготовки - на всю оставшуюся жизнь.
Более того, в нынешнем законодательстве, помнится, призыв на сборы "не чаще 1 раза в 3 года" с продолжительностью "до 2 месяцев" "но не более 12 месяцев за все время нахождения в запасе". Призывают нынче до рядовой и сержансткий 1-2 разряда (до 45 лет) итого максимум 1 год в 25 лет, т.е. примерно 2 недели в год, не так уж сильно отличается от предложенного.
Другое дело насколько часто реально проходят сборы и какой сакральный смысл в призыве на сборы на 2 мес. кроме попила бюджетных бабок на содержание партизан и постановки "птички" ...
От В. Кашин
К Cory (10.08.2004 14:32:02)
Дата 10.08.2004 14:50:52

Re: В целом...

Добрый день!
>>В дивизии проходят военное обучение резервисты из близлежащих населенных пунктов - базовая 3-6 мес. с отрывом от производства, далее - по неделе в квартал.
>
>Интересно, Вы всерьез полагаете, что кто-то кого-то отпустит раз в квартал с работы на неделю? Или Вы предлагаете гражданам на боевую подготовку отпуск тратить? :-)

Неужели Вы всерьез полагаете, что кто-то будет спрашивать работодателя, отпускать ему человека или нет? А учитывая, что в резерв будет зачислено почти все население обоего пола, у работодателя не будет даже выбора - любого работника придется с различной периодичностью отпускать на сборы. Есть страны, где регулярные сборы резервистов - обычная практика (типа Израиля). Так что можно использовать их законодательный опыт, естественно, с поправкой на нашу специфику.

С уважением, Василий Кашин
От loki
К В. Кашин (10.08.2004 14:50:52)
Дата 10.08.2004 15:02:07

Re: В реально существующей ситуации со сборами в РФ



>
> Неужели Вы всерьез полагаете, что кто-то будет спрашивать работодателя, отпускать ему человека или нет? А учитывая, что в резерв будет зачислено почти все население обоего пола, у работодателя не будет даже выбора - любого работника придется с различной периодичностью отпускать на сборы. Есть страны, где регулярные сборы резервистов - обычная практика (типа Израиля). Так что можно использовать их законодательный опыт, естественно, с поправкой на нашу специфику.

Главная проблема - непредсказуемость призыва, по своему опыту сужу, когда дела расписаны на 2 года вперед, а на тебя сваливается повестка с переспективой выбытия на неопределенный срок - крайне неприятно и, зачастую, по последствиям, катастрофично. Если же знать за год, (а не за 10 дней) о сроке проведения следующих учебных сборов, мона что-то и спланировать и с работодателем мирно договориться. В общем "порядок должон быть".

>С уважением, Василий Кашин
От В. Кашин
К loki (10.08.2004 15:02:07)
Дата 10.08.2004 15:37:10

Re: В реально...

Добрый день!


>>
>> Неужели Вы всерьез полагаете, что кто-то будет спрашивать работодателя, отпускать ему человека или нет? А учитывая, что в резерв будет зачислено почти все население обоего пола, у работодателя не будет даже выбора - любого работника придется с различной периодичностью отпускать на сборы. Есть страны, где регулярные сборы резервистов - обычная практика (типа Израиля). Так что можно использовать их законодательный опыт, естественно, с поправкой на нашу специфику.
>
>Главная проблема - непредсказуемость призыва, по своему опыту сужу, когда дела расписаны на 2 года вперед, а на тебя сваливается повестка с переспективой выбытия на неопределенный срок - крайне неприятно и, зачастую, по последствиям, катастрофично. Если же знать за год, (а не за 10 дней) о сроке проведения следующих учебных сборов, мона что-то и спланировать и с работодателем мирно договориться. В общем "порядок должон быть".
 Да, можно создать продуманную систему организации сборов, а также предусмотреть возможность замены сборов денежной компенсацией, направляемой целевым образом в военный бюджет. Но размеры компенсации должны быть достаточными для обеспечения замены выбывшему человеку.

С уважением, Василий Кашин
От loki
К В. Кашин (10.08.2004 15:37:10)
Дата 11.08.2004 14:53:08

Re: "Это не наш метод"

> Да, можно создать продуманную систему организации сборов, а также предусмотреть возможность замены сборов денежной компенсацией, направляемой целевым образом в военный бюджет. Но размеры компенсации должны быть достаточными для обеспечения замены выбывшему человеку.

Нынешняя система организации сборов вообще-то не так уж плоха и гибка и позволяет в рамках существующего законодательства проводить весьма эффективную подготовку приписного состава, только работает она через пень колоду по причинам:
а) всеобщего раздолбайства и нищеты комиссариатов и в/у столов, я бы сказал по причине энтропии
б) пассивного и активного сопротивления призываемых, по вполне понятным причинам недовольных тем, что их фактически случайным образом выдергивают "под раздачу" иногда на 2 месяца, которые тратятся совершенно неэффективно.

Любому идиоту понятно, что сборы рядового и сержантского состава продолжительностью более месяца - нонсенс. Но реально ситуация такова, что кажется проще и дешевле организовать один 2-месячный заезд с гонянием ваньки, чем несколько кратковременных, наполненных реальной учебой. То что повышения боеспособности при этом не происходит - пофиг, а то что коррупция обеспечена при таком подходе (достаточно произвольный выбор небольшого количества "агнцев" из большого количества кандидатов) только консервирует эту систему.
По уму нужно несколько занятий по типу мобзанятий (8 часов в один из выходных) с периодом в месяц в течение, скажем, полугода и в качестве финального аккорда 2-недельные сборы, которые венчают эту подготовку, но это ж кому-то репу надо чесать, планы писать, напрягаться ... Повторяю, что все это можно организовать в рамках сущ-го законодательства, ничего выдумывать не надо, надо просто кому-то сесть и написать толковый план.
А "выкупные" практика порочная, мобилизационную готовность это не повышает, может рассматриваться только как паллиатив от бессилья властей.

БТВ В ближайшие выходные у меня как раз мобзанятия - поделюсь впечатления м.б., если они не сведутся к постановке штампа в В/Б и показыванию ворот мобилизационного пункта, куда мне являться в случАе чаго.