От Белаш
К All
Дата 06.08.2004 10:17:52
Рубрики Армия;

Пятница: первое боевое применение

Приветствую Вас!
Скажем, немцы применили «Тигр» и «Тигр В», «Фердинанд» не особо удачно. Также – первые бои «Б-17» и «Б-29». «Б-17» вообще добились успеха, АФАИК только в одной сфере – сносе городов (ну и разведке на Тихом океане): ни корабли, ни укрытия подлодок - :(. Обратный пример – «Катюши», Миг-15 в Корее. КВ в Финляндии испытывался практически также, как Тигр, но успешно. Вывод: «главная деталь любого оружия есть голова его владельца», но не только. Вспомним, какие типы оружия были сразу успешно применены, а какие нет?
С уважением, Евгений Белаш
От Rwester
К Белаш (06.08.2004 10:17:52)
Дата 09.08.2004 11:17:44

пмв, танки, наступление при Сомме. Феерия(-)
От Сергей Зыков
К Белаш (06.08.2004 10:17:52)
Дата 08.08.2004 08:36:00

война судного дня, - ПЗРК "стрела"


> Вспомним, какие типы оружия были сразу успешно применены, а какие нет?

сегодня случайно узрел военное дело НТВ, там С.Суворов сказывал о фантастических результатах применения в этой войне.
экономический эффект - фантастический стрела стоит в 2000 раз меньше чем боевой самолет
из 250 сбитых стрелы уничтожили не меньше четверти.

я конечно понимаю, что по данным израильской фракции - не выиграл, а проиграл; не в рулетку, а в преферанс; не в монте-карло а в мухосранске; и не Кацман, а Иванов, но всё же.
От Palmach
К Сергей Зыков (08.08.2004 08:36:00)
Дата 08.08.2004 18:24:32

Ну хорошо, а арабские источники вас устроят?

"К началу войны Судного Дня 1973г в составе арабских армий было до 2,000 комплексов "Стрела-2". Арабы утверждают, что в период 6-23.10.73 этими ПЗРК были сбиты 23 израильских самолёта и ещё 8 - в ходе т.н. "битвы за Хермон" (8 апреля - 30 мая 1974г). "

Ну то-есть на четверть от мифических 250 не тянет никак.

По израильским же источникам: "в ходе войны 1973г "Стрелой-2" сбиты не более 6 израильских самолётов - 3 достоверно и ещё 3 - предположительно, совместным огнём ПЗРК и зенитной артиллерии. По другому источнику, всего в ходе войны было зафиксировано до 35 попаданий "Стрела-2" в самолёты ВВС Израиля. При этом 4 самолёта были сбиты, 3 тяжело повреждены. Остальные 28 были быстро отремонтированы, в некоторых случаях они вернулись в строй уже в тот же день. И это при том, что было выпущено около 5,000 таких ракет. В апреле - мае 1974г эффективность комплексов была выше - ими были сбиты 3 израильских самолёта (Ф-4Е "Фантом" 8.4.74, лётчик и штурман попали в плен в Ливане; ещё один "Фантом" 19.4.74, лётчик погиб, штурман получил тяжёлые ранения и попал в плен; А-4 "Скайхок", также 19.4.74, лётчик погиб). "

http://www.waronline.org/analysis/strela.htm
От Aly
К Palmach (08.08.2004 18:24:32)
Дата 09.08.2004 14:56:53

Если уж о зенитных ракетах...

ТО необходимо упомянуть про Систему-75... Сначала Китай, потом Пауэрс, потом Вьетнам... Вроде весьма заметный шорох навели...
От Виктор Крестинин
К Aly (09.08.2004 14:56:53)
Дата 09.08.2004 15:03:05

А в Китае-то что? (-)
От Aly
К Виктор Крестинин (09.08.2004 15:03:05)
Дата 09.08.2004 15:17:24

7 октября 1959 года...

"Впервые комплекс СА-75 применен за рубежом 7 октября 1959 года, когда нарушивший китайское воздушное пространство тайваньский RB-57D был сбит третя ЗУР. Из соображений секретности факт использования для поражения самолета зенитных ракет длительное время оставался неизвестным."
Журнал "Техника и вооружение", № 4 за 2003 год.
От Exeter
К Сергей Зыков (08.08.2004 08:36:00)
Дата 08.08.2004 11:54:00

Вообще-то "Стрелы" применялись еще во Вьетнаме, как и в "войне на истощение"

Здравствуйте, уважаемый Сергей Зыков!

>экономический эффект - фантастический стрела стоит в 2000 раз меньше чем боевой самолет
>из 250 сбитых стрелы уничтожили не меньше четверти.

>я конечно понимаю, что по данным израильской фракции - не выиграл, а проиграл; не в рулетку, а в преферанс; не в монте-карло а в мухосранске; и не Кацман, а Иванов, но всё же.

Е:
Вот именно, что "всё же" :-)) Ибо никаких 250 сбитых израильских самолетов в войне 1973 г не было.

С уважением, Exeter
От Белаш
К Exeter (08.08.2004 11:54:00)
Дата 08.08.2004 12:44:00

По крайней мере, во Вьетнаме их вертолетчики сначала не любили :) (-)
От skf
К Белаш (06.08.2004 10:17:52)
Дата 07.08.2004 10:02:55

Re: Что такое "успешное"?

К сожалению необходимо определиться с содержанием понятия "успешное применение".
Если понимать под ним то, что немцы вкладывали в понятие "вундерваффе", то таких эпизодов в истории, по крайней мере новейшей, вообще не было.
Предлагаю в это понятие вкладывать сдежующее содержание:
"Успешное применение - это дальнейшее РАСШИРЕННОЕ применение данного вида оружия без его существенного (принципиального) изменения - модернизации, переконструирования, изменения тактики применения и т.д."
Показательно в этом случае применение БМ-13 под Оршей.
Успешное применение не обязательно должно включать нанесение противнику конкретного физического ущерба. Часто более эффективно "психическое" воздействие. Так например при Молодях в 1572 году шумовая имитация прибытия БОЛЬШОГО подкрепления к русскому войску вызвала панику у крымчаков, что и определило в дальнейшем их катастрофический разгром.
Один из примеров эффективного психического воздейстия - сирены на "Штуках". Но они "работали в паре" только с бомбами.
И наконец, необходимо под "успешным применением" понимать формирование у "пользователя" данного вида вооружения "чувства уверенности" - очень комплексного параметра по своему содержанию, которое наверное в принципе невозможно разделить на составляющие. Так например летчики, воевавшие на Як-3, выражали свои впечатления от этого самолета: " Я немца на нем делаю, как хочу!"
От (v.)Krebs
К Белаш (06.08.2004 10:17:52)
Дата 06.08.2004 16:24:22

минометы (-)
От UFO
К Белаш (06.08.2004 10:17:52)
Дата 06.08.2004 15:29:02

ПКР еще. (-)
От Белаш
К UFO (06.08.2004 15:29:02)
Дата 06.08.2004 18:42:15

П-15 или немецкие "планирующие" извращения ? (-)
От UFO
К Белаш (06.08.2004 18:42:15)
Дата 06.08.2004 18:43:53

Канешна П-15

Приветствую Вас!

У немцев все же была КАБ или УАБ или планирующая УАБ :-))

С уважением, UFO.
От UFO
К Белаш (06.08.2004 10:17:52)
Дата 06.08.2004 15:28:13

РПГ, ПТУР-ы..

Приветствую Вас!

..ежели не считать немецкие ПТУР-ы времен ВОВ "примененными".


С уважением, UFO.
От Белаш
К UFO (06.08.2004 15:28:13)
Дата 06.08.2004 18:41:27

А что, кстати, считать РПГ?

Приветствую Вас!
>Приветствую Вас!
>..ежели не считать немецкие ПТУР-ы времен ВОВ "примененными".
>С уважением, UFO.
И первым их удачным применением?
Базуку, фауст (смотря какой и где), РПГ-2 -интересно, последний где впервые применялся? Или уже РПГ-7?
С уважением, Евгений Белаш
От UFO
К Белаш (06.08.2004 18:41:27)
Дата 06.08.2004 18:44:41

Именно Базуку и Фауст.. (-)
От Белаш
К UFO (06.08.2004 18:44:41)
Дата 06.08.2004 19:34:22

Не было на Базуку Т-34 :))) (-)
От А.Б.
К Белаш (06.08.2004 19:34:22)
Дата 09.08.2004 15:22:49

Re: Как это?

Вроде бы - аккурат в Корее - и были. Даже калибр был введен узнаваемый - 3,5" :)
Если верить статьям про историю, разумеется. :)
От Рядовой-К
К Белаш (06.08.2004 19:34:22)
Дата 08.08.2004 21:48:51

Re: Не было...

А что, были бы проблемы с пробитием/поражением?

Азм есъм. http://ryadovoy.vif2.ru
От Никита
К Рядовой-К (08.08.2004 21:48:51)
Дата 09.08.2004 15:57:47

Говорят, у 60мм - были. (-)
От Китоврас
К Белаш (06.08.2004 10:17:52)
Дата 06.08.2004 13:47:25

"Малыш" и "толстячок" (-)
От skf
К Белаш (06.08.2004 10:17:52)
Дата 06.08.2004 11:37:46

Re: Пятница: первое...

Первое применение ПТАБ2,5-1,5 в Курской битве по сосредоточенным массам танков на поле боя. Правда в дальнешем немцы для защиты стали применять рассредоточенные боевые порядки, но это тоже один из способов нанесения поражения противнику, т.к. заставил его перейти к менее оптимальному боевому построению.
От Исаев Алексей
К skf (06.08.2004 11:37:46)
Дата 06.08.2004 11:59:21

Не было такого

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Первое боевое примнение ПТАБов было не слишком уддачным. 200 сожженных танков - выдумки.

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/
От Evg
К Исаев Алексей (06.08.2004 11:59:21)
Дата 06.08.2004 12:12:08

Re: ИМХО

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Первое боевое примнение ПТАБов было не слишком уддачным. 200 сожженных танков - выдумки.

С т.зрения немцев - ПТАБы применились достаточно успешно, что бы поднять вопрос об изменении способа действия (отказ от "массированного" перемещения).
С нашей т. зрения, ПТАБы не оправдали того чего от них ожидали. В этом смысле их дебют был не совсем успешен.
В дальнейшем же, когда наши "ставили перед собой реальные цели" и каких то чудес от ПТАБ не ждали, бомбы оказались вполне себе нормальными - эффективными.
От Исаев Алексей
К Evg (06.08.2004 12:12:08)
Дата 06.08.2004 12:24:32

Re: ИМХО

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>С т.зрения немцев - ПТАБы применились достаточно успешно, что бы поднять вопрос об изменении способа действия (отказ от "массированного" перемещения).

Где они(немцы) про это написали?

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/
От mpolikar
К Исаев Алексей (06.08.2004 12:24:32)
Дата 06.08.2004 13:39:15

Re: ИМХО


НАверное, типичная ситуация:

новое "вудерваффе" поизводит сильное впечатление на противника, позволяет добиться определенного успеха,
но при этом не оправдывает возложенных на него надежд.
Успешно или нет его применение в этом случае?
От Исаев Алексей
К Белаш (06.08.2004 10:17:52)
Дата 06.08.2004 11:20:14

Ме-262 в WWII, танки-"ромбы" Mk.V в WWI

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Еще можно добавить "нарезная тяжелая артиллерия" против Льежа и Намюра в 1914 г.

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/
От mpolikar
К Белаш (06.08.2004 10:17:52)
Дата 06.08.2004 11:09:23

успешно первое боевое применение

1) атомной бомбы
2) хлора в баллонах (с химическими снарядами сначала вышел облом)
От Никита
К mpolikar (06.08.2004 11:09:23)
Дата 09.08.2004 15:59:09

ИМХО сначала их пытались применять на русском фронте и облом вышел именно

с баллонами?

С уважением,
Никита
От mpolikar
К Никита (09.08.2004 15:59:09)
Дата 09.08.2004 18:05:03

AFAIK проблемы были у снарядов, снаряженных хлором (-)
От Evgeniy01
К Белаш (06.08.2004 10:17:52)
Дата 06.08.2004 11:01:28

Пулемет (-)
От mpolikar
К Белаш (06.08.2004 10:17:52)
Дата 06.08.2004 10:27:48

IMHO

>Приветствую Вас!
>Скажем, немцы применили «Тигр» и «Тигр В», «Фердинанд» не особо удачно.

Я бы добавил и "ПАнтеры", но критерий удачности - какой?
Сколько "Тигров" было потеряно на Ленинградском фронте и сколько они убили перед эти советских танков?
"Фердинанды" - Вы не хотите посчитать их эффектвиность п итогам всех боев на орловском фасе?

С уважением,
От UFO
К mpolikar (06.08.2004 10:27:48)
Дата 06.08.2004 18:48:28

Первые четыре Тигра были применены..

Приветствую Вас!

"вне зоны действия" советских танков. И благополучно обо..лись без их участия. Они были применены на левом фланге нашего прорыва, а наши танки дейстовали на правом.
И было это осенью 42-го, а не зимой 43-го.

С уважением, UFO.
От mpolikar
К UFO (06.08.2004 18:48:28)
Дата 09.08.2004 09:29:52

А зачем "ТИгры " в лесу?

если к тому же там нет танков?

И какова судьба "кошек"?
От Белаш
К mpolikar (06.08.2004 10:27:48)
Дата 06.08.2004 11:36:26

О Фердинандах

Приветствую Вас!
>"Фердинанды" - Вы не хотите посчитать их эффектвиность п итогам всех боев на орловском фасе?

>С уважением,
Было бы интересно. М. Свирин: «Наши танкисты, поддерживавшие контратаку пехоты, понесли большие потери не столько от огня немецких штурмовых орудий, сколько оттого, что, сближаясь с противником, рота танков Т-34 и Т-70, обеспечивающая наступление, по ошибке попала на собственное минное поле и понесла тяжелые потери». Потерять почти половину всего выпуска практически неуязвимых САУ в первых же боях… А что до соотношения – насколько советские потери завышены и доля в них «абсолютно» безвозвратных?
С уважением, Евгений Белаш
От Исаев Алексей
К mpolikar (06.08.2004 10:27:48)
Дата 06.08.2004 10:41:20

Re: IMHO

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Сколько "Тигров" было потеряно на Ленинградском фронте и сколько они убили перед эти советских танков?

Они там окруженцев в глухих лесах вместе с пехотой убивали. С танками у окруженцев были некоторые напряги. Это если говорить об осени 1942 г.

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/
От mpolikar
К Исаев Алексей (06.08.2004 10:41:20)
Дата 06.08.2004 11:07:57

Я имел в виду начало 43-го

То, как проявили себя "Тигры" осенью,
освещено ИМХО не очень широко.

Хотя... в детстве читал "Тигры горят",
там говорилось о подбитых ТVI ЕМНИП уже в августе 42-го...
От Исаев Алексей
К mpolikar (06.08.2004 11:07:57)
Дата 06.08.2004 11:12:06

ак первое боевое применение это август-сентябрь 1942 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>То, как проявили себя "Тигры" осенью,
>освещено ИМХО не очень широко.

Отчего же? Приключения 502 батальона тяжелых танков под Ленинградом в августе-сентябре 1942 г. достаточно хорошо известны.

А зима 1943-го это уже и 503-й батальон, и танки в эсэсовских дивизиях т.е. отнюдь не первый блин.

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/
От Дмитрий Козырев
К Белаш (06.08.2004 10:17:52)
Дата 06.08.2004 10:23:20

Re: Пятница: первое...

>Вспомним, какие типы оружия были сразу успешно применены, а какие нет?

Удачно:
морские мины заграждения,
торпеды.
отравляющие вещества

Неудачно:
линейные крейсеры
От Claus
К Дмитрий Козырев (06.08.2004 10:23:20)
Дата 06.08.2004 12:42:42

Скорее 20-21 узловые дредноуты.ЛКР как раз всю войну провоевали довольно успешно (-)
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (06.08.2004 10:23:20)
Дата 06.08.2004 10:30:19

ЛКР первый раз убили эскадру Шпее

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Так что ИМХО они-то как раз дебютировали оглушительно.

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/
От Дмитрий Козырев
К Исаев Алексей (06.08.2004 10:30:19)
Дата 06.08.2004 10:37:38

Это имхо некорректный пример

они убивали тех кто качественно был ниже.
Это победа "all big guns" а не ЛКР.
От Исаев Алексей
К Дмитрий Козырев (06.08.2004 10:37:38)
Дата 06.08.2004 10:52:29

Бились корабли-ровесники

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Практически ровесники. К тому же речь была о первом боевом применении в бою с противником. Соответственно бой у Фолклендов под это подходит.

С уважением, Алексей Исаев http://www.livejournal.com/users/alex_isaev/
От Вулкан
К Исаев Алексей (06.08.2004 10:52:29)
Дата 06.08.2004 11:35:10

Да и позже ЛКР провальными трудно назвать

Приветствую!
Соединение Хиппера неплохо воевало.
Другой вопрос, что английские ЛКР показали меньшую живучесть, чем немецкие. Но это уже к вопросу о реализации.
С уважением, Вулкан
От Claus
К Вулкан (06.08.2004 11:35:10)
Дата 06.08.2004 12:41:34

Но задачи то они (английские ЛКР) свои по любому выполнили - по результатам всех

боев отступали немцы.
От Вулкан
К Claus (06.08.2004 12:41:34)
Дата 06.08.2004 13:49:17

Выполнили. Потому что уангличан их было больше.

Приветствую!
В боях же с примерно равным количеством участников англичане в разы теряли больше чем немцы. На Догер-Банке был потерян только додредноут.
Если же говорить о флоте, то полную несостоятельность показали например миноносцы (предшественники эсминцев).
Вообще если рассуждать относительно времени, то звездный час был у всех классов кораблей, только в разное время.
Например: РЯВ - крейсера и ЭБр, ПМВ - линкоры и эсминцы, ВМВ - авианосцы и экскортники всех мастей. Отдельно в ПМВ и ВМВ подводные лодки.
Просто ЛКр - это переходный класс, который исчез тогда, когда в ЛК обьединили и хорошую броневую защиту и скорость.
То есть после появления новых двигателей, способных двигать евдакую массу со скоростью 25 узлов и Выше.
С уважением, Вулкан
От Claus
К Вулкан (06.08.2004 13:49:17)
Дата 06.08.2004 15:11:49

Не было там особого преимущества.

>Приветствую!
>В боях же с примерно равным количеством участников англичане в разы теряли больше чем немцы.

Только 1 раз при Ютдланде - это не показатель. Тот же Лайон при Доггер банке проявил живучесть сопоставимую с живучестью Дерфлингера при Ютланде.

>На Догер-Банке был потерян только додредноут.

Как раз на Доггер-банке к моменту гибели Блюхера и выхода из строя Лайона разница в силах была небольшая
4 ЛКР против 3х (правда у Зейдлица вышли из строя 2 башни)


>Просто ЛКр - это переходный класс, который исчез тогда, когда в ЛК обьединили и хорошую броневую защиту и скорость.

Тогда 20-21 узловый дредноут такой же переходный класс как и ЛКР. Только еще менее удачный.

>С уважением, Вулкан
От SerB
К Белаш (06.08.2004 10:17:52)
Дата 06.08.2004 10:23:08

Хмм... С обездвиженного КВ финны вроде даже крышку люка сняли?

Приветствия!

... Или то СМК был?

Удачи - SerB
От Белаш
К SerB (06.08.2004 10:23:08)
Дата 06.08.2004 10:45:02

А КВ, как ни странно, ничего не было. "Уметь надо" (-)
От UFO
К Белаш (06.08.2004 10:45:02)
Дата 06.08.2004 15:25:22

Ну, не совсем так :-))

Приветствую Вас!

Уметь надо было на мины не наезжать, и в ловушку не провалится. А "хобот" ему финны все-таки прострелили :-))
Новую пушку привезли на легковушке с ЛКЗ.

С уважением, UFO.
От Белаш
К UFO (06.08.2004 15:25:22)
Дата 06.08.2004 18:39:20

Зимой в Финляндии это тоже немало :)) (-)
От Виктор Крестинин
К SerB (06.08.2004 10:23:08)
Дата 06.08.2004 10:31:04

Именно с СМК (-)
От UFO
К Виктор Крестинин (06.08.2004 10:31:04)
Дата 06.08.2004 15:23:39

В кои-то веки я протяну.. "это б-а-й-к-и..." :-))

Приветствую Вас!

СМК по выемке своей был в полной комплектности.
Даже с крышками. Разбирали на запчасти финны Т-28
и Т-26.

С уважением, UFO.
От Исаев Алексей
К SerB (06.08.2004 10:23:08)
Дата 06.08.2004 10:30:55

Подорвался СМК, а не КВ (-)