Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
Кстати, вопрос по ходу: Вы тоже относитесь к поколению "40 с небольшим"? Просто интересно.
>Начинает книгу Алексей Валерьевич сильно: автор цитирует «обращение к русскому читателю» Виктора Суворова, которое предваряет вступление, и которое кстати есть не во всех изданиях (у меня, например, вместо него идет предисловие Буковского), а ссылку дает на само вступление, которое подобных слов не содержит.
Т.е. приведенных мной слов В.Суворов не писал? :-)
>Первые два примера Алексей выбрал по итогам занимательной игры с давним приятелем Валерием Мухиным. Автор пытается создать у читателя впечатление, что его давний приятель в результате игры был поражен, побежден и убежден. Так ли это?
Можно я обвиню собеседника во лжи? Г-н solger изволит ошибаться. Фамилию "Мухин" и имя "Валерий" я в предисловии не употребляю. Соответственно все слова о честности итп.(по тексту) можете смело адресовать в зеркало. Ы?
>Дело в том, что у В.Суворова указанная цитата написана так (Внимание! Следите за руками!):Тут же полковник говорит: «Так получилось»(КАВЫЧКИ ЗАКРЫТЫ), что подразделения дивизии к началу войны оказались прямо за пограничными заставами, то есть в непосредственной близости от государственной границы.(ТОЧКА. КАВЫЧЕК НЕТ).
А теперь я процитирую: Полковник С. Ф. Хвалей (в то время заместитель командира 202-й
моторизованной дивизии 12-го механизированного корпуса 8-й армии): "В ночь
на 18 июня 1941 года наша дивизия ушла на полевые учения" (На
Северо-Западном фронте (1941-1943). С. 310). Тут же полковник говорит: "так получилось", что подразделения дивизии к началу войны оказались прямо за пограничными заставами, т. е. в непосредственной близости от
государственной границы.
"Тут же" означает, если кто не в курсе, "далее по тексту", "на той же странице" итп. Или это для рехзунистов неочевидно?
>Указанное предложение у В.Суворова – не цитата, а вольный пересказ содержания рассказа полковника Хвалея. А слова «Так получилось» он взял в кавычки, намекая на невнятный рассказ полковника об этих самых учениях.
Слова в кавычках "так получилось" это цитата. Оборот, который далее Хвалей использует по тексту. Других смысловых значений не просматривается. Намек на невнятный рассказ никаких кавычек не требует.
>Кстати, аналогичный прием использован на задней обложке. Приведена цитата из Суворова: «… Полное сосредоточение советских войск на германской границе планировалось 10 июля» (генерал армии С.П.Иванов, «Начальный период войны», стр. 211). Далее следует ряд риторических вопросов, ставящих под сомнение «честность цитирования».
В чем претензия-то? Я неправильно взял в кавычки фразу из "Ледокола"? Или у меня в тексте именно это фраза разбирается? Вопрос ставился о сравнении ссылок с первоисточниками. Как по смыслу, так и по сути. И не надо говорить, что этого по ходу изложения не делается.
>Как видим, доказать этим примером нечестность цитирования В.Суворовым не удалось. Зато выяснилось, что некоторые его оппоненты так же в цитировании недостаточно пунктуальны. Рассмотрим теперь правильность понимания контекста цитаты.
>Нет, если автор хотел доказать, что 202-я мд не могла стоять в шеренгу вдоль контрольно-следовой полосы – тогда конечно. Только не надо, вопреки совету ув. Паршева, считать своих читателей идиотами. Думаю, ни один нормальный человек из слов В.Суворова «в непосредственной близости от границы» не подумал,
Ай-ай-ай, стыдно-с. Владимир Богданович напел буквально следующее: "прямо
за пограничными заставами" и только после этого про непосредственную близость. "Прямо за" обсуждать будете?
>а это – 60 км от Кельме, т.е. один суточный переход для моторизованной дивизии, а если взять только боевой состав – 2 часа, не считая погрузки.
60 км это "прямо за"?
>Таким образом, 202-я мд могла теоретически оказаться в 30 км, а могла и в 90 км от границы. Попробуем уточнить ее расположение по другим источникам. Хвалей пишет: «части мужественно отражали натиск 3-й моторизованной и 8-й танковой немецко-фашистких дивизий» (там же, стр. 310).
Уверены, что Хвалей правильно идентифицировал своих противников? Если нет, то дальнейшие рассуждения лишены всякого смысла.
>Короче, не повезло Алексею в первом раунде игры, проиграл он. Надо же было нарваться именно на ту моторизованную дивизию, которая единственная, кажется, по плану прикрытия должна была стоять на самой границе:
>«С первого дня занять позиции во всей полосе армии; для этого до выхода 48 сд ее участок занять одним полком 202 мд, усиленным танками и артиллерией».
>(План прикрытия территории Прибалтийского Особого военного круга на период мобилизации, сосредоточения и развертывания войск округа. Цитирую по www.rkka.ru)
Да по барабану. Из текста "На северо-западном фронте" это никак не следует. Вывел бы Владимир Богданович свои построения из плана прикрытия ПрибОВО - никто бы слова ему не сказал. Но сведения-то почерпнуты(и ссылочка дана) на совсем другой источник. Из которого описание событий В.Суворовым никак не следует. Или это непонятно?
Специально для solger-а расжую.
1)цитируется текст источника А -> описание событий
2)есть текст в источнике Б -> описание событий
То, что первая цепочка оказывается лажовой никак не опровергается тем, что по другому источнику могли иметь место описанные в п.1) события.
Ищите свой путь, у П.Тона есть некоторые проблемы, из-за которых он может Вас подставить по-крупному. И потом обтекать Вам будет просто обидно. Лучше уж на своих ошибках подрываться.
>На этом игра в страницы не закончилась. И снова мы сталкиваемся с искажением фактов. Следующая цитата В.Суворова (по источнику автора – стр.232, по моему – стр.253): «Итак, под прикрытием Сообщения ТАСС военные командиры высших рангов во главе армий, и один даже во главе штаба фронта, тайно перебрасываются к германским границам, бросив на произвол судьбы (и НКВД) ВСЕ внутренние военные округа».
>И непонятное опровержение А.Исаева:
>>хотя по состоянию на 22 июня 1941 года стрелковые корпуса ОрВО, СибВО и дивизии АрхВО с места не тронулись. Значительная часть дивизий УрВО и ПриВО в вагоны еще не грузилась.
>(СРЭ, с.7)
>Дело даже не в том, что Суворов пишет «перебрасЫВАЮТСЯ» (несовершенная форма настоящего времени глагола), а не «перебросИЛИ» (совершенная форма прошедшего времени),
Дело в том, что В.Суворов употребляет форму "бросив на произвол судьбы" (выделено мной). Соответственно дальнейшие рассуждения теряют смысл и мы их скипаем.
>Впрочем, далее автор разбирает один пример о «военном командире высшего ранга», конкретно – о Коневе, и опять пытается запустить в Суворова бумерангом обвинений во лжи.
Здесь П.Тон, как я и предсказывал, просто подставил бедного solger-а. Мне остается только с легкой грустью в добрый глазах посоветовать поискать издание изд-ва "Голос" и не маяться дурью.
>Дальше автор переходит на исследование публицистики Суворова на примере его интервью корреспонденту газеты «Московский Комсомолец» М.Дейчу 29 апреля 2000г.
>Хочу заметить, что между газетной статьей и интервью есть некоторая разница: в первом случае ты свои мысли излагаешь сам, а во втором – твои мысли излагает корреспондент, который может не расслышать, не понять, специально наврать и т.п., поэтому отлавливать неточности в интервью задача неблагодарная. И то, что корреспондент в данной статье, например, обзывает Резуна резидентом, только усиливает подозрения в этом.
Так. Г-н solger процедуру газетного интервью представляет себе крайне слабо. Рекомендуем поинтересоваться у знакомых тем, как это делается. И еще раз рекомендую не петь со слов П.Тона, недостатки которого могут подставить не по детски.
>Как мы видим, вывод Суворова в этом интервью об отсутствии систематизации и некоторых сведений в советских источниках в целом следует признать правильным.
Так систематизации или самих сведений? Сами сведения перекрестными ссылками вылавливаются.
>Конечно, с некоторой натяжкой, если вырвать фразу из контекста, в исследуемой цитате можно признать передергивание Суворовым (и ярые борцы с резунизмом безусловно так и поступят): он говорит «сведений нет», а они есть, но неполные и в разных источниках противоречивые – но это опять парадокс Сипсона. Но вот дальше нашего Остапа совсем понесло: «63 танковые дивизии – и при этом ни одного саперного батальона» - и дальше длинная нотация о том, сколько было саперов в РККА. Кстати, дает ссылку на источник сведений: «Перечень № 5». Желающие проверить могут поискать. Это сразу за «перечнем № 4». Зря Исаева ув. Паршев критиковал: все-таки это написано для идиотов. Только полный идиот может из этой цитаты сделать вывод о том, что Суворов утверждает, будто саперов не было совсем во ВСЕЙ РККА. Ведь очевидно, здесь говорится: «в танковых дивизиях не было ни одного саперного батальона» - и это истинная правда!
Где написано "в танковых"? Я в приведенном интервью в упор не вижу предлога "в". Я вижу противопоставление "наступательных" соединений (танковых дивизий) и "оборонительных" частей - саперных батальонов.
Петр Вас в очередной раз подставил. И я могу только тихо похихикать в кулак над своей двухходовкой - посылом Петра с его табуретками и появлением претензий от Вас как кальки с его слов. Поскольку Вы почему-то думаете, что мое нежелание с Петром разговаривать происходит от того, что я не могу ответить на его тезисы. Оно(нежелание) своими корнями уходит в совсем другие вещи. Поинтересуйтесь у него сами какие. Я просто с сетевыми ботами и определенными категориями граждан не разговариваю. Т.к. считаю это пустой тратой времени. Вас я таковым как Петр не считаю и потому потратил время на ответ. Надеясь, что в следующший раз услышу что-то самобытное, а не римейк.
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Кстати, вопрос по ходу: Вы тоже относитесь к поколению "40 с небольшим"? Просто интересно.
Нет. А почему "тоже"?
>>Начинает книгу Алексей Валерьевич сильно: автор цитирует «обращение к русскому читателю» Виктора Суворова, которое предваряет вступление, и которое кстати есть не во всех изданиях (у меня, например, вместо него идет предисловие Буковского), а ссылку дает на само вступление, которое подобных слов не содержит.
>
>Т.е. приведенных мной слов В.Суворов не писал? :-)
Писал, но не во вступлении, а в независимом обращении, которое есть не во всех изданиях. Вот их некоторые и не могут найти.
>Можно я обвиню собеседника во лжи?
Можно, если аргументированно.
>Г-н solger изволит ошибаться. Фамилию "Мухин" и имя "Валерий" я в предисловии не употребляю.
А я и не заявляю, что вы употребляете фамилию "Мухин" и имя "Валерий" в предисловии. Я заявляю, что вы описали случай, произошедший у вас с Валерием Мухиным, не указав его имени. Или вы взяли какой-то другой случай?
>А теперь я процитирую:
>...Тут же полковник говорит: "так получилось", что подразделения дивизии к началу войны оказались прямо за пограничными заставами, т. е. в непосредственной близости от
>государственной границы.
Уже лучше. Со второй попытки знаки препинания расставлены верно.
>"Тут же" означает, если кто не в курсе, "далее по тексту", "на той же странице" итп. Или это для рехзунистов неочевидно?
У них и спросите. Я только отмечу, что все, о чем тут же на той же странице далее по тексту говорит Хвалей, Суворов описывает своими словами не прибегая более к цитатам.
>Слова в кавычках "так получилось" это цитата. Оборот, который далее Хвалей использует по тексту.
Вы это серьезно?
>>Кстати, аналогичный прием использован на задней обложке. Приведена цитата из Суворова: «… Полное сосредоточение советских войск на германской границе планировалось 10 июля» (генерал армии С.П.Иванов, «Начальный период войны», стр. 211). Далее следует ряд риторических вопросов, ставящих под сомнение «честность цитирования».
>
>В чем претензия-то? Я неправильно взял в кавычки фразу из "Ледокола"?
Неправильно. Кавычки закрыть надо было после круглой скобки, т.к. это не источник, из которого взята цитата, а часть этой цитаты. В том же виде, как у вас приведено, у читателя может сложиться впечатление, что Суворов привел цитату из Иванова, а это не так.
>Или у меня в тексте именно это фраза разбирается? Вопрос ставился о сравнении ссылок с первоисточниками. Как по смыслу, так и по сути. И не надо говорить, что этого по ходу изложения не делается.
Т.е. эту цитату из Суворова вы привели не как пример сравнения ссылок с первоисточниками, а просто так? И вы согласны, что в данном случае "честность цитирования и правильное понимание контекста цитаты" Суворовым соблюдены?
>>Как видим, доказать этим примером нечестность цитирования В.Суворовым не удалось. Зато выяснилось, что некоторые его оппоненты так же в цитировании недостаточно пунктуальны. Рассмотрим теперь правильность понимания контекста цитаты.
>
>Каким? Цитированием Хвалея? Отчего же. Удалось. См. выже. "Тут же" выделенное жирным шрифтом.
Вы наставиваете, что Суворов из рассказа Хвалея решил процитировать единственный оборот "Случилось так"?
>Ай-ай-ай, стыдно-с.
Вам? Это хорошо, значит можете ошибки признавать.
>Владимир Богданович напел буквально следующее: "прямо
>за пограничными заставами" и только после этого про непосредственную близость. "Прямо за" обсуждать будете?
Я так понял, "Прямо за" - это единственная ваша претензия к Резуну указанной цитате.
>60 км это "прямо за"?
В определнных условиях - да.
>Уверены, что Хвалей правильно идентифицировал своих противников? Если нет, то дальнейшие рассуждения лишены всякого смысла.
Я не уверен так же в том, что Хвалей правильно идентифицировал свое местоположение. И что?
>Да по барабану. Из текста "На северо-западном фронте" это никак не следует.
А я на текст "На северо-западном фронте" и не ссылался. Я проверяю по другим источником сказанное Хвалеем и Суворовым. Что не так?
>Вывел бы Владимир Богданович свои построения из плана прикрытия ПрибОВО - никто бы слова ему не сказал.
ой-ей-ей. Это ему бы слова никто не сказал? Да че б он ни написал, скажут ему, и не одно.
>Но сведения-то почерпнуты(и ссылочка дана) на совсем другой источник. Из которого описание событий В.Суворовым никак не следует.
Что же конкретно не следует из статьи Хвалея, о чем говорит Суворов? 202-я дивизия не была переброшена 18 числа ближе к границе? 22 числа эта дивизия не двигалась еще ближе в сторону границы? Не приняла ли она бой 22 утром? Оказалась ли она прямо за пограничниками?
>Дело в том, что В.Суворов употребляет форму "бросив на произвол судьбы" (выделено мной).
Кто, по мнению Суворова, бросил (выделено вами) на произвол судьбы (в данном случае округа) - войска? дивизии? или "военные командиры высших рангов"?
>Здесь П.Тон, как я и предсказывал, просто подставил бедного solger-а.
Он то здесь при чем? Ох неравнодушны вы к нему.
>Мне остается только с легкой грустью в добрый глазах посоветовать поискать издание изд-ва "Голос" и не маяться дурью.
Где посоветуете ее поискать? И на ней так и будет написано "Записки командующего фронтом!? Второй совет неактуален.
>Так. Г-н solger процедуру газетного интервью представляет себе крайне слабо.
Ваша оценка неверна.
>>Как мы видим, вывод Суворова в этом интервью об отсутствии систематизации и некоторых сведений в советских источниках в целом следует признать правильным.
>
>Так систематизации или самих сведений?
Систематизации вообще. Некоторых сведений в частности.
>>«63 танковые дивизии – и при этом ни одного саперного батальона» - и дальше длинная нотация о том, сколько было саперов в РККА. ...Только полный идиот может из этой цитаты сделать вывод о том, что Суворов утверждает, будто саперов не было совсем во ВСЕЙ РККА. Ведь очевидно, здесь говорится: «в танковых дивизиях не было ни одного саперного батальона» - и это истинная правда!
>
>Где написано "в танковых"? Я в приведенном интервью в упор не вижу предлога "в". Я вижу противопоставление "наступательных" соединений (танковых дивизий) и "оборонительных" частей - саперных батальонов.
Если рассматривать только указанную у вас фразу "63 танковые дивизии – и при этом ни одного саперного батальона» - ее действительно можно трактовать двояко. Впрочем, и в этом случае вопрос бы решался проверкой, а известно ли Суворову о существовании саперов. Ем уэто было известно. Но в контексте интервью и это невозможно. Суворов говорил изначально о создании большого количества соединений РККА, в том числе танковых. Дейч предположил, что танковые дивизии можно использовать и в обороне. На это Суворов и возразил, что для того, что бы танкистов использовать в обороне, им необходим саперный батальон.
Я показал эту статью 32 (прописью тридцати двум) своим знакомым, и ни один из них не понял из текста, что Суворов пытается доказать, что в Красной Армии совсем не было саперов.
>Петр Вас в очередной раз подставил.
Очередной раз ошибаетесь.
>Я просто с сетевыми ботами и определенными категориями граждан не разговариваю.
Что такое "сетевой бот"? В смысле "ботаник"? Или в смысле "резиновый сапог"? (вариант лодки не предлагаю)
Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Нет. А почему "тоже"?
Просто спрашиваю. Мини-социологическое исследование про резунистов для себя провожу.
>>Т.е. приведенных мной слов В.Суворов не писал? :-)
>Писал, но не во вступлении, а в независимом обращении,
>которое есть не во всех изданиях. Вот их некоторые и не могут найти.
К сожалению или счастью, я остальные издания не приобретал. И отсутствие в них указанного фрагмента это уже фолт издательств.
Тем не менее, слова такие у Владимира Богдановича были и я не понимаю в чем претензия?
>>Г-н solger изволит ошибаться. Фамилию "Мухин" и имя "Валерий" я в предисловии не употребляю.
>А я и не заявляю, что вы употребляете фамилию "Мухин" и имя "Валерий" в предисловии.
Тогда зачем в претензиях ко мне Вы употребляете это имя и фамилию? Чтобы у меня был лишний повод сказать "А судьи кто?"?
>>"Тут же" означает, если кто не в курсе, "далее по тексту", "на той же странице" итп. Или это для рехзунистов неочевидно?
>У них и спросите. Я только отмечу, что все, о чем тут же на той же странице далее по тексту говорит Хвалей, Суворов описывает своими словами не прибегая более к цитатам.
Именно. И Владимир Богданович "пересказывает" вещи, отсутствующие в тексте Хвалея. Так?
>>Слова в кавычках "так получилось" это цитата. Оборот, который далее Хвалей использует по тексту.
>Вы это серьезно?
Угу.
>>Или у меня в тексте именно это фраза разбирается? Вопрос ставился о сравнении ссылок с первоисточниками. Как по смыслу, так и по сути. И не надо говорить, что этого по ходу изложения не делается.
>Т.е. эту цитату из Суворова вы привели не как пример сравнения ссылок с первоисточниками, а просто так? И вы согласны, что в данном случае "честность цитирования и правильное понимание контекста цитаты" Суворовым соблюдены?
До Вас с первого раза не доходит, да? Я написал: "Вопрос ставился о сравнении ссылок с первоисточниками. Как по смыслу, так и по сути."
Так понятно?
>>Каким? Цитированием Хвалея? Отчего же. Удалось. См. выже. "Тут же" выделенное жирным шрифтом.
>Вы наставиваете, что Суворов из рассказа Хвалея решил процитировать единственный оборот "Случилось так"?
Я настаиваю на том, что В.Суворов под предлогом пересказа своими словами написал нечто, никак не следующее из текста Хвалея. Употребив при этом закавыченный оборот из его слов.
>>Владимир Богданович напел буквально следующее: "прямо
>>за пограничными заставами" и только после этого про непосредственную близость. "Прямо за" обсуждать будете?
>Я так понял, "Прямо за" - это единственная ваша претензия к Резуну указанной цитате.
Именно "прямо за". У меня претензия в том, что человек пишет со ссылкой на некий источник факты, не выводимые из текста этого источника. В данном случае - местонахождение 202 мд сразу за пограничниками.
>>60 км это "прямо за"?
>В определнных условиях - да.
Смешно. В военное время синус может раняться четырем. :-)
>>Уверены, что Хвалей правильно идентифицировал своих противников? Если нет, то дальнейшие рассуждения лишены всякого смысла.
>Я не уверен так же в том, что Хвалей правильно идентифицировал свое местоположение. И что?
При чем тут местоположение? Все Ваши слова про корпус Манштейна это чистой воды лажа, не имеющая отношения к делу. Еще раз могу сказать "А судьи кто?"
>>Да по барабану. Из текста "На северо-западном фронте" это никак не следует.
>А я на текст "На северо-западном фронте" и не ссылался. Я проверяю по другим источником сказанное Хвалеем и Суворовым. Что не так?
Я же расжевал все по-простому. Есть источник информации, на который ссылается Владимир Богданович. Информации, на которую он ссылаеется в нем не обнаруживается. Вывод?
>>Вывел бы Владимир Богданович свои построения из плана прикрытия ПрибОВО - никто бы слова ему не сказал.
>ой-ей-ей. Это ему бы слова никто не сказал? Да че б он ни написал, скажут ему, и не одно.
И правильно сделают. Не так ли? :-)
>>Но сведения-то почерпнуты(и ссылочка дана) на совсем другой источник. Из которого описание событий В.Суворовым никак не следует.
>Что же конкретно не следует из статьи Хвалея, о чем говорит Суворов? 202-я дивизия не была переброшена 18 числа ближе к границе? 22 числа эта дивизия не двигалась еще ближе в сторону границы? Не приняла ли она бой 22 утром? Оказалась ли она прямо за пограничниками?
М-дя. "Тут же полковник говорит: "так получилось", что подразделения дивизии к началу войны оказались прямо за пограничными заставами, т. е. в непосредственной близости от государственной границы."
Нетути этих сведений по тексту. А если Владимиру Богдановичу хотелось правду-матку рассказать, то нужно было другие источники подбирать.
>>Дело в том, что В.Суворов употребляет форму "бросив на произвол судьбы" (выделено мной).
>Кто, по мнению Суворова, бросил (выделено вами) на произвол судьбы (в данном случае округа) - войска? дивизии? или "военные командиры высших рангов"?
Так брошены были округа или нет? Какие армии, сформированные во внутренних округах, реально двинулись на рубеж Зап.Двины и Днепра, а какие еще даже не формировались?
>>Здесь П.Тон, как я и предсказывал, просто подставил бедного solger-а.
>Он то здесь при чем? Ох неравнодушны вы к нему.
Потому что списывать не нужно. :-)
>>Мне остается только с легкой грустью в добрый глазах посоветовать поискать издание изд-ва "Голос" и не маяться дурью.
>Где посоветуете ее поискать? И на ней так и будет написано "Записки командующего фронтом!? Второй совет неактуален.
Где искать это уже Ваши сложности. Я купил в почившей в бозе "Военной книге" году в 2000-м.
>>Так. Г-н solger процедуру газетного интервью представляет себе крайне слабо.
>Ваша оценка неверна.
Она прямо следует из Ваших слов о процедуре интервью. Поинтересуйтесь-поинтересуйтесь как дело бывает обычно.
>>>Как мы видим, вывод Суворова в этом интервью об отсутствии систематизации и некоторых сведений в советских источниках в целом следует признать правильным.
>>Так систематизации или самих сведений?
>Систематизации вообще. Некоторых сведений в частности.
Однако с утверждением про отсутствие этих сведений В.Б. несколько поторопился. Особенно креативно прозвучало в интервью "несколько". :-)
>>Где написано "в танковых"? Я в приведенном интервью в упор не вижу предлога "в". Я вижу противопоставление "наступательных" соединений (танковых дивизий) и "оборонительных" частей - саперных батальонов.
>Если рассматривать только указанную у вас фразу "63 танковые дивизии – и при этом ни одного саперного батальона» - ее действительно можно трактовать двояко.
Прогресс налицо! Двояко! До этого solger с уверенностью говорил об одном единственном толковании. Браво! Бис!
>Суворов говорил изначально о создании большого количества соединений РККА, в том числе танковых. Дейч предположил, что танковые дивизии можно использовать и в обороне. На это Суворов и возразил, что для того, что бы танкистов использовать в обороне, им необходим саперный батальон.
Давайте не будем додумывать за В.Суворова и за М.Дейча. Написано то, что написано. И в тексте вполне прозрачно есть противопоставление "наступательных" и "оборонительных" соединений и частей. Почитайте внимательнее.
>Я показал эту статью 32 (прописью тридцати двум) своим знакомым, и ни один из них не понял из текста, что Суворов пытается доказать, что в Красной Армии совсем не было саперов.
Можно я промолчу? Просто многозначительно промолчу. :-)
>>Я просто с сетевыми ботами и определенными категориями граждан не разговариваю.
>Что такое "сетевой бот"? В смысле "ботаник"? Или в смысле "резиновый сапог"? (вариант лодки не предлагаю)