От Lev
К Архив
Дата 05.08.2004 18:57:12
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2tevolga] Карта

>>Приветствую!
>>
>А ведь на схеме две Прохоровки и между ними около 5 км.
>>Мы какую Прохоровку обсуждаем?
>>Можно ведь и так сформулировать: Прохоровское сражение это ВСЕ бои 11-12 июля которые вели ВСЕ части 2ткСС. >
>Так может сначала определимся в месте? Со временем предлагаю все-таки 11-12, т.к. понятен и немецкий замысел и наш ответ.
>
Победа или поражение?
Хотелось бы высказать свое мнение по фильму о Курской битве (смотрел его в Подмосковье в условиях плохого приема). Он был готов в прошлом году - к 60-летию битвы, но его придержали, т.к. не соответствовал официальной точке зрения на «знаменитое» танковое сражение под Прохоровкой. Так что его показ по ЦТВ, несмотря на некоторые явные просчеты и огрехи, следует оценивать только с положительной стороны. Все-таки правда о тех далеких событиях постепенно пробивает себе дорогу. Не случайно Путин в 2003 году поехал не в Прохоровку, а под Поныри, хотя его визит готовился. Даже вокзал чуть ли ни новый построили.
Но некоторые горячие головы, несогласные с однозначным выводом официальных советских историков об успехе контрудара 12 июля и разгроме эсэсовского корпуса, бросаются в другую крайность. Они считают, что 5-я гв. танковая армия под Прохоровкой потерпела поражение. Так, писатель Б. Соколов, известный своими парадоксальными, а порой и экстравагантными высказываниями, договорился даже до того, что немцы захватили Прохоровку и контролировали ее вплоть до 17 июля, когда оставили ее в связи с начавшимся плановым отходом. Он спутал деревушку Прохоровка на южном берегу р. Псел (до войны в ней было всего 49 домов) с поселком Прохоровка, получившим это название по одноименной станции, входившей в годы войны в пределы пос. Александровский (770 домов).
Действительно, контрудар не перерос, как планировалось, в контрнаступление. В ходе него наши войска понесли тяжелые потери, но считать его поражением неправомерно. Иначе не понятно, почему Манштейн не воспользовался сразу «победой», не завершил «разгром» 5 гв. ТА и не продолжил свой «победный» марш к Курску. Упростим ситуацию до предела. Противник вклинился в оборону дивизии, прорвал первую позицию, вторую. Полк второго эшелона дивизии контратаковал с задачей разгромить вклинившегося в оборону противника и восстановить положение. Но полк задачу не выполнил (опоздали с контратакой, не обеспечили надежное огневое поражение противника, соотношение в силах на направлении контратаки не соответствовало поставленной задаче), понес большие потери, но сумел закрепиться на достигнутом рубеже. Но и противник, понеся потери, приостановил наступление. Разве можно назвать эту неудачу поражением? Дивизия, которая сражается, как правило, в составе армии, полосу обороны удержала. Тем самым она выполнила поставленную задачу.
Нельзя побеждать везде и всегда. Разве только слабых противников, к которым немецкую армию не отнесешь. Да, можно потерять важный опорный пункт, но удержать рубеж, можно проиграть бой и выиграть сражение. Вся военная наука и искусство на этом держатся. Отразив контрудар 5 гв. ТА, немцы добились тактического успеха. Но в оперативном отношении они проиграли, так как не смогли выполнить поставленную задачу по прорыву тылового оборонительного рубежа (стратегически они проиграли еще раньше, не сумев в короткий срок отсечь Курскую дугу).
Самоубийственная, плохо подготовленная атака танковых корпусов 5 гв. ТА против обороны противника, насыщенной противотанковыми средствами и усиленной танками, закончилась крупной неудачей. Бой под Прохоровкой мы проиграли. Многодневное прохоровское сражение выиграли. И тут встает вопрос о цене победы.
Прошу извинить за многословие. Возможно, я опоздал со своим мнением.

>Есть ли у Вас дата и формулировка приказа о переброске МГ с правого фланга на левый?
>
Сначала МГ была введена в бой в промежуток между ДР и АГ для форсирования Псела. Затем с обнаружением подходящих наших резервов АГ, наступавшую в С-З направлении, вывели из боя и ввели между ДР и МГ, которая оказалась на левом фланге.

>С уважением к сообществу. Lev
От tevolga
К Lev (05.08.2004 18:57:12)
Дата 06.08.2004 10:38:29

Re: [2tevolga] Карта

> Бой под Прохоровкой мы проиграли. Многодневное прохоровское сражение выиграли. И тут встает вопрос о цене победы.

Для меня никогда не стоял вопрос(и следовательно он не был интересен) кто выиграл в том или ином сражении. Исход войны дал однозначный ответ.
Мне всегда было интересна цена этой Победы, не переплатили ли?
Можно решительно утверждать что "нет не переплатили", т.к. на чаше весов была независимомть страны и государства. Но ведь на другой чаше лежат жизни конкретных граждан этого государства.

Флеймогонный пятничный пример.
Никто не сомневается в подвиге Гастелло. Даже если он и не направил свой самолет на колонну, он погиб в бою. Его награда неоспорима. Он командир и это может объяснить, почему его награда выше чем у остального экипажа. Так и есть - он Герой остальным Отечественная война. Но почему он получил Героя летом 41 а его экипаж, который всем в части был ИЗВЕСТЕН и вместе с командиром не ВЕРНУЛСЯ(читай - погиб в бою) с задания, получил награды только уже в наше время?

>Сначала МГ была введена в бой в промежуток между ДР и АГ для форсирования Псела. Затем с обнаружением подходящих наших резервов АГ, наступавшую в С-З направлении, вывели из боя и ввели между ДР и МГ, которая оказалась на левом фланге.

Тут я с Вами не соглашусь. Был перевод именно с фланга на фланг - рокировка.

С уважением к сообществу.
От Lev
К tevolga (06.08.2004 10:38:29)
Дата 08.08.2004 18:57:27

Re: [2tevolga] Карта

>> Бой под Прохоровкой мы проиграли. Многодневное прохоровское сражение выиграли. И тут встает вопрос о цене победы.
>
>Для меня никогда не стоял вопрос(и следовательно он не был интересен) кто выиграл в том или ином сражении. Исход войны дал однозначный ответ.
>Мне всегда было интересна цена этой Победы, не переплатили ли?
>Можно решительно утверждать что "нет не переплатили", т.к. на чаше весов была независимомть страны и государства. Но ведь на другой чаше лежат жизни конкретных граждан этого государства.

>
Меня тоже волнует вопрос цены Победы и, в частности, цены успеха в курской оборонительной операции. Пытаюсь определить наши потери в живой силе, в том числе и в Прохоровском сражении, продолжавшемся, по моему мнению, с 10 по 16 июля. Конкретные цифры можно посмотреть в статье ПРОХОРОВКА – без грифа секретности, сайт http://cadet1943.narod.ru/
Там, по-моему, есть и обоснование временных и пространственных рамок сражения. Потери значительно превышают официальные. Последние явно сфальсифицированы и по объему и по распределению их между Воронежским и Степным фронтами
>>Сначала МГ была введена в бой в промежуток между ДР и АГ для форсирования Псела. Затем с обнаружением подходящих наших резервов АГ, наступавшую в С-З направлении, вывели из боя и ввели между ДР и МГ, которая оказалась на левом фланге.
>
>Тут я с Вами не соглашусь. Был перевод именно с фланга на фланг - рокировка.
Была двойная рокировка - с утра 9.7 в промежуток между ДР и АГ. С утра 10.7 АГ сдала участок 11-й тд и была введена в бой между ДР и МГ
Меня тоже волнует вопрос цены Победы и, в частности, цены успеха в курской оборонительной операции. Пытаюсь определить наши потери в живой силе, в том числе и в Прохоровском сражении, продолжавшемся, по моему мнению, с 10 по 16 июля. Конкретные цифры можно посмотреть в статье ПРОХОРОВКА – без грифа секретности, сайт http://cadet1943.narod.ru/
Там, по-моему, есть и обоснование временных и пространственных рамок сражения. Потери значительно превышают официальные. Последние явно сфальсифицированы и по объему и по распределению их между Воронежским и Степным фронтами
Я, с вашего позволения, чайник, и не сразу нашел свое сообщение и Ваш ответ.

С уважением к сообществу. Lev


От Андю
К Lev (08.08.2004 18:57:27)
Дата 08.08.2004 19:53:01

Re: [2tevolga] Карта

Приветствую !

> Потери значительно превышают официальные. Последние явно сфальсифицированы и по объему и по распределению их между Воронежским и Степным фронтами.

А с чем связана, по вашему мнению, данная "фальсификация" ? И как её можно скрыть в итоговых цифрах по потерям фронтов ?

> Была двойная рокировка - с утра 9.7 в промежуток между ДР и АГ. С утра 10.7 АГ сдала участок 11-й тд и была введена в бой между ДР и МГ

И всё таки, на чём основано это ваше утверждение ? По-моему, изначальное построение дивизий СС слева направо было следующим : АГ, ДР, МГ. Затем, в ночь с 8 на 9 июля МГ была рокирована с правого фланга на левый (заменена на части 167 пд), а фронт корпуса был уплотнён.

> Я, с вашего позволения, чайник, и не сразу нашел свое сообщение и Ваш ответ.

Ничего, опыт -- дело наживное. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Lev
К Андю (08.08.2004 19:53:01)
Дата 09.08.2004 19:22:54

Re: [2tevolga] Прохоровка - без грифа секретности

>Приветствую !

>> Потери значительно превышают официальные. Последние явно сфальсифицированы и по объему и по распределению их между Воронежским и Степным фронтами.
>
>А с чем связана, по вашему мнению, данная "фальсификация" ? И как её можно скрыть в итоговых цифрах по потерям фронтов ?

А вот умудрились, хотя цифры в ЦАМО лежат на поверхности. Чего не сделаешь, если есть политический заказ. Воспользовались передачей 7 гв. и 69 армий из Воронежского в Степной и не посчитали их потери с 5 по 20 июля ни там, ни там. Потеряли всего не менее 45 тысяч. Тем самым "выровняли" потери обоих фронтов, чтобы ВФ (воевал 19 суток, а Степной - 5) выглядел
"поприличнее" в сравнении с потерями немцев.
Подробнее в статье (заголовок) на сайте
http://cadet1943.narod.ru/

С уважением к сообществу
Lev
От Андю
К Lev (05.08.2004 18:57:12)
Дата 06.08.2004 02:25:57

Спасибо за ваше мнение. (+)

Приветствую !

>Сначала МГ была введена в бой в промежуток между ДР и АГ для форсирования Псела. Затем с обнаружением подходящих наших резервов АГ, наступавшую в С-З направлении, вывели из боя и ввели между ДР и МГ, которая оказалась на левом фланге.

ИМХО, вы ошибаетесь : МГ была изначально правофланговой дивизией в корпусе, а затем была переброшена на левый фланг. А ДР и АГ вообще НЕ "менялись" своими относительными положениями в ходе "Цитадели" : ДР был всегда правее АГ.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Lev
К Андю (06.08.2004 02:25:57)
Дата 08.08.2004 19:52:21

Re: Двойная рокировка во 2 тк СС

>Приветствую !

>>Сначала МГ была введена в бой в промежуток между ДР и АГ для форсирования Псела. Затем с обнаружением подходящих наших резервов АГ, наступавшую в С-З направлении, вывели из боя и ввели между ДР и МГ, которая оказалась на левом фланге.
>
>ИМХО, вы ошибаетесь : МГ была изначально правофланговой дивизией в корпусе, а затем была переброшена на левый фланг. А ДР и АГ вообще НЕ "менялись" своими относительными положениями в ходе "Цитадели" : ДР был всегда правее АГ.

>Андрей.
Позвольте с Вами не согласиться.
Была двойная рокировка. Сначала правофланговая «МГ», передав занимаемый рубеж Сажное, Гостищево 167 пд, в течение ночи была перегруппирована на участок Тетеревино, Лучки (сев) для ввода в бой в промежуток между двумя дивизиями первого эшелона. С утра 9 июля две ее боевые группы нанесли удары: первая – в направлении Малые Маячки, х. Весёлый, Кочетовка с целью оттеснить как можно дальше на запад части 31 тк; вторая – с задачей выбить наши войска из сёл Красный Октябрь, Ильинский и Козловка, Васильевка на южном берегу р. Псел и создать, тем самым, условия для ее форсирования. На левом фланге 2 тк СС в районе Сухо-Солотино, Береговой по-прежнему наступала «АГ». Это четко просматривается на немецкой карте Lage der 4. Pz Armee und der Armee Abt. Kempf am 7. und 9. Juli 1943
К утру 10.7 «АГ» сдала свой участок 11 тд. Основные ее силы были введены в бой между «Р» и «МГ» для наступления на Прохоровку. К 11.7 туда же был переброшен ее 1 пгп. Маневр дивизии показан на карте Lage der 4. Pz Armee am 11. und 12. Juli 1943. Так «МГ» оказалась на левом фланге, что никак не усвоят советские и российские историки.
С уважением. Lev
От Андю
К Lev (08.08.2004 19:52:21)
Дата 09.08.2004 10:37:00

Посмотрел Штадлера и других. :-) (+)

Приветствую !

>Позвольте с Вами не согласиться.

Ради Бога. :-)

Т.б., что я признаю себя неправым. Был такой манёвр "Мёртвой Головы" и именно 9 июля ("день наиболее напряжённых боёв" по мнению некоторых офицеров 1 ТА). Затем дивизия прочно заняла левофланговое положение в корпусе.

> Сначала правофланговая «МГ», передав занимаемый рубеж Сажное, Гостищево 167 пд, в течение ночи была перегруппирована на участок Тетеревино, Лучки (сев) для ввода в бой в промежуток между двумя дивизиями первого эшелона.

Судя по всему, части МГ (танковый батальон, разведбат) активно поддерживали две др. дивизии СС уже 8 июля. А уйдя с правого фланга, МГ оставила там в поддержку 167-ой пд свой батальон "ШтуГов".

> С утра 9 июля две ее боевые группы нанесли удары: первая – в направлении Малые Маячки, х. Весёлый, Кочетовка с целью оттеснить как можно дальше на запад части 31 тк; вторая – с задачей выбить наши войска из сёл Красный Октябрь, Ильинский и Козловка, Васильевка на южном берегу р. Псел и создать, тем самым, условия для ее форсирования.

Да, было сформировано две кампфгруппы : левая Baum (на базе тгп "Эйке") и правая Becker (на базе тгп "Туле"). По-видимому, в этом же районе и/или правее действовала и танковая группа дивизии, а также отдельные части АГ и ДР.

> На левом фланге 2 тк СС в районе Сухо-Солотино, Береговой по-прежнему наступала «АГ». Это четко просматривается на немецкой карте Lage der 4. Pz Armee und der Armee Abt. Kempf am 7. und 9. Juli 1943

Только 1-ый тгп дивизии, если быть точным. 2-ой тгп находился в районе Тетеревино.

>К утру 10.7 «АГ» сдала свой участок 11 тд. Основные ее силы были введены в бой между «Р» и «МГ» для наступления на Прохоровку. К 11.7 туда же был переброшен ее 1 пгп.

По-моему, основные части дивизии АГ уже были правее МГ или в тылу корпуса (как например, танковая группа дивизии), но спорить я не могу, т.к. не имею пока детального описания расположения частей дивизии на вечер 9-го июля.

> Так «МГ» оказалась на левом фланге, что никак не усвоят советские и российские историки.

Серьёзно ? А куда же они её помещают ?!

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Lev
К Андю (09.08.2004 10:37:00)
Дата 09.08.2004 18:46:30

Re: Посмотрел Штадлера...

>Приветствую !

>>

>> Так «МГ» оказалась на левом фланге, что никак не усвоят советские и российские историки.
>
>Серьёзно ? А куда же они её помещают ?!

А кто куда! Например М.Виниченко - в центр б/порядка корпуса - на место АГ, котрую загнал на плацдарм на сев. берегу Псела
http://www.nasledie.ru/oboz/N06_98/6ST_02.HTM
Деятели из ИВИ притянули туда же в излучину реки и 11 тд и даже ВГ (см. 7 том В/Энциклопедии 2003 г). И сейчас делают все, чтобы обосновать число нем. танков 800, а всего 1200. Ротмистрову они оставили 400 (выходит).
С уважением .
Lev

От Андю
К Lev (09.08.2004 18:46:30)
Дата 09.08.2004 19:15:09

Какой кошмар... :-) (-)