От pinguin
К falcon81
Дата 04.08.2004 19:09:20
Рубрики Современность; Танки; Военные игры;

Re: SteelBeasts: "Абрамс"...

Приветствую.

>бывает. И делали игрушку вроде вообще бывшие танкисты. Разъясните, а то страшно становицца.

А что разъяснять. Броня танка, созданного 30 лет назад (или какая там модификация в игре) пробивается снарядами, созданными 10 лет назад (или какими там в игре). Вполне себе нормальная ситуация такая.

В соревновании нашей брони и натовского снаряда победил натовский снаряд, потому что наша броня сошла с дистанции году так в 1991. Т-80 - это танк начала 80х годов прошлого века, тогда его противником был "Абрамс" М1А1 и "Леопарды" 1 и 2 (ранние). Для тех времен он был очень неплох. С тех пор "Абрамсы" получили отличную немецкую пушку, а немцы поставили себе пушку еще лучше (длиннее) и нарастили лоб башни. А наши ничего так кардинального и не сделали ("Шторы", "Арены", тепловизоры и т.д. не в счет) по вполне объективным причинам (пушка так вообще еще на Т-64 стояла).

Но это только в плане сравнения "сферических коней в вакууме" и в компьютерных игрушках. В реальности и "Абрамс", и "Т-80" обычно используются как подвижные огневые точки в Чечне и Ираке.

А в Афгане вообще до сих пор воюют на Т-55 (и очень довольны), наверное, потому что у них компов нет и они эту игрушку не видели ;)

С уважением.
От Артем
К pinguin (04.08.2004 19:09:20)
Дата 05.08.2004 11:33:37

А нельзя ли более конкретно про броню и вооружение (+)

А то у Вас кроме дат и "общих соображений" о том,
что "новее значит лучше" ничего нет :(

А то я Вам тоже могу привести истории с датами,
в частности про Т-34 и Т-VI. КТо там лучше защищен
и лучше пробивает? и кто победил?
От pinguin
К Артем (05.08.2004 11:33:37)
Дата 05.08.2004 17:21:59

Re: А нельзя...

Приветствую.

>А то у Вас кроме дат и "общих соображений" о том,
>что "новее значит лучше" ничего нет :(

Подразумевается, что люди, задающие вопросы про танки более-менее с ними знакомы, хотя бы по сайту ув. В.Чобитка.

Если что, можете почитать здесь:

http://www.armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T80/T80vsLeopard.php

Особенно прошу обратить внимание на последний абзац.

>А то я Вам тоже могу привести истории с датами,
>в частности про Т-34 и Т-VI. КТо там лучше защищен
>и лучше пробивает? и кто победил?

Хотите попробовать доказать, что 200 Т-34 против 200 Т-VI - это тоже самое, что 200 Т-80 против 200 "Абрамсов" ? Интересно было бы послушать.

С уважением.
От Артем
К pinguin (05.08.2004 17:21:59)
Дата 06.08.2004 12:13:55

Re: А нельзя...

>Подразумевается, что люди, задающие вопросы про танки более-менее с ними знакомы, хотя бы по сайту ув. В.Чобитка.
====================================
знакомы. и что?

> http://www.armor.kiev.ua/Tanks/Modern/T80/T80vsLeopard.php
>Особенно прошу обратить внимание на последний абзац.
====================================
Как раз там говориться о том, что наши и западные машины имеют
свои преимущества и недостатки, но в целом сопоставимы.


>Хотите попробовать доказать, что 200 Т-34 против 200 Т-VI - это тоже самое, что 200 Т-80 против 200 "Абрамсов" ? Интересно было бы послушать.
=================================
Хочу доказать, что учитывая разницу в стоимости и технологичности этих танков против 200 Т80 будет всего 50 Абрамсов...
От pinguin
К Артем (06.08.2004 12:13:55)
Дата 06.08.2004 19:10:56

Re: А нельзя...

Приветствую.

>Как раз там говориться о том, что наши и западные машины имеют
>свои преимущества и недостатки, но в целом сопоставимы.

В последнем абзаце явно сказано, что "Абрамс" и "Лео-2" - это сильный скачок вперед НАТОвских машин. Т-80 за ними не успевает, его ресурсы по модернизации исчерпаны (как когда-то были исчерпаны ресурсы немецкой "четверки"). Ни более мощную броню не повесить, ни новую пушку не установить. Нужно делать полностью новый танк ("черный орел" или как его). Но на это денег нету. А американцы и немцы продолжают модернизацию своих машин.

>Хочу доказать, что учитывая разницу в стоимости и технологичности этих танков против 200 Т80 будет всего 50 Абрамсов...

Мы сравниваем (здесь) теоретический итог "встречи" 200 Абрамсов и 200 Т-80. Это конечно "сферические кони", но это хотя бы "конкретные сферические кони".

Вы сравниваете совсем уж "сферических коней" в "сферическом вакууме" (вопрос - сколько было поставлено в РА новых моделей Т-80 после 1991 года, и сколько "Абрамсов" в армию США и как это соотносится с вашей "моделью").

И потом, не забывайте, что сейчас не середина прошлого века, более половины стоимости танка составляет СУО. Между Т-34 и Т-80УМ не только в форме корпуса, броне и пушке. Основное различие - СУО. Без него современный танк останется на уровне Pz-VI или Т-54.

Одно дело - катать и клепать на конвейере высокотехнологичный корпус, оснащать его хорошим, но технически не слишком сложным прицелом (всяческие ТШ, ТПК и т.д.) и "ставить на поток" (уже чисто организационные задачи).

Другое дело - производство различных "Штор", "Арен", "Агав" и прочих тепловизоров и дальномеров. Вот здесь, не уверен, что есть возможнотсь в массовом порядке оснастить все наши танки этими новейшими образцами боевой электроники. А без них шансы у Т-80 резко падают.

С уважением.
От Василий Фофанов
К Артем (06.08.2004 12:13:55)
Дата 06.08.2004 18:33:26

Это шутка?

>Хочу доказать, что учитывая разницу в стоимости и технологичности этих танков против 200 Т80 будет всего 50 Абрамсов...

Как раз будет все ровно наоборот. За каждый Т-80У извольте миллион рубликов выложить. ТЕХ рубликов. Программа перевооружения на Т-80У была по существу сорвана.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Alex Medvedev
К Василий Фофанов (06.08.2004 18:33:26)
Дата 06.08.2004 19:05:46

Откуда миллион?

"В 1989 г. в СССР выпускались три модели основных боевых танков - Т-80У, Т-80УД и Т-72Б. Обозначения Ю.П.Костенко - "танки №1 и №2" - не слишком сложная маскировка Т-80У и Т-72Б (только ГТД-1000ТФ "восьмидесяти" стоил 104 тыс.руб., и лишь "семесятдвойка" производилась в больших количествах; выпуск Т-80УД никак не превосходил по количеству производство Т-80У) [47].
Получается интересная картина: на сумму, необходимую для производства одного танка Т-80У, можно было, добавив всего 16 тыс.руб., построить три танка Т-72Б. Или же выпустить два Т-72Б и на 264 тыс.руб. запчастей к ним, обеспечив многолетнюю беспроблемную эксплуатацию."

Т.е. цена Т-72Б 280 тыс. Цена Т-80У 840 тыс.
От Василий Фофанов
К Alex Medvedev (06.08.2004 19:05:46)
Дата 06.08.2004 19:24:43

Ну а что, он у Вас голый и босый что ли?

Собственно даже если голые машины считать, все равно 800 тысяч рублей - это чудовищная сумма.

>Т.е. цена Т-72Б 280 тыс.

На самом деле - 260 тыс если правильно помню.

> Цена Т-80У 840 тыс.

Да, типа восьмисот. С учетом запчастей до капитального ремонта - аккурат лимон.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Alex Medvedev
К Василий Фофанов (06.08.2004 19:24:43)
Дата 06.08.2004 19:59:12

а с чего вы взяли, что он голый и босый? (-)
От Василий Фофанов
К Alex Medvedev (06.08.2004 19:59:12)
Дата 06.08.2004 23:33:20

С цены естественно

260 тыс.р. за Т-72Б и 800 тыс.р. за Т-80У - это калькуляция на сам танк.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Alex Medvedev
К Василий Фофанов (06.08.2004 23:33:20)
Дата 07.08.2004 10:15:38

Хотелось бы узнать источник

>260 тыс.р. за Т-72Б и 800 тыс.р. за Т-80У - это калькуляция на сам танк.

В котором говорится,Что данная цена танка это цена без СУО.

Кроме того раз уж берете цену Т-80 вместе с запчастями, то корректно было бы и для Абрамса брать аналогичную сумму.
От Василий Фофанов
К Alex Medvedev (07.08.2004 10:15:38)
Дата 07.08.2004 11:18:55

Re: Хотелось бы...

>В котором говорится,Что данная цена танка это цена без СУО.

8-О А кто сказал что без СУО?! Абсолютно комплектного танка это цена.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Alex Medvedev
К Василий Фофанов (07.08.2004 11:18:55)
Дата 07.08.2004 11:34:15

Т.е голый и босой это только к запчастям относилось?

>8-О А кто сказал что без СУО?! Абсолютно комплектного танка это цена.

Значит я неправильно понял.

От Василий Фофанов
К Alex Medvedev (07.08.2004 11:34:15)
Дата 07.08.2004 16:10:10

Справедливости ради, скорее я неправильно выразился :)

Прямо по Гринспену - "Если вы меня правильно поняли, значит я неправильно выразился" :)

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Captain Africa
К Артем (06.08.2004 12:13:55)
Дата 06.08.2004 13:53:41

Re: А нельзя...

>>Хотите попробовать доказать, что 200 Т-34 против 200 Т-VI - это тоже самое, что 200 Т-80 против 200 "Абрамсов" ? Интересно было бы послушать.
>=================================
>Хочу доказать, что учитывая разницу в стоимости и технологичности этих танков против 200 Т80 будет всего 50 Абрамсов...

Учитывая разницу в экономике противоборствующих сторон против 200 Т-80 будет минимум полтысячи Абрамсов...
От Alex Medvedev
К Captain Africa (06.08.2004 13:53:41)
Дата 06.08.2004 16:02:04

Тут же был отчет технической разведки

О том, что США не в состоянии выпускать АБрамсы в количествах чем существовашее среднегодовое производство. В то время как УВЗ мог легко поднять производство в 5 раз (пусть даже и мобилизационные это были бы танки)
От Никита
К Alex Medvedev (06.08.2004 16:02:04)
Дата 06.08.2004 19:21:09

ИМХО 95% туфта, интересно посмотреть на их допуски (assumptions) для оценок (-)
От Alex Medvedev
К Никита (06.08.2004 19:21:09)
Дата 06.08.2004 20:29:08

Т.е. не читая сразу сказали что это туфта? сильный ход! Но глупый...

Потому как теперь любое ваше возражение будет восприниматься как НЕАДЕКВАТНОЕ...
http://www.mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik9.pdf
От Никита
К Alex Medvedev (06.08.2004 20:29:08)
Дата 07.08.2004 23:29:18

Вас убеждать мне незачем. В любом случае спасибо за ссылку. (-)
От Alex Medvedev
К Никита (07.08.2004 23:29:18)
Дата 08.08.2004 16:32:15

А любой посчитает после таких ваших слов, что ваши возражения неадекватные (-)
От Никита
К Alex Medvedev (08.08.2004 16:32:15)
Дата 09.08.2004 13:36:18

Как будет угодно. (-)
От Артем
К Captain Africa (06.08.2004 13:53:41)
Дата 06.08.2004 15:00:07

Про аналогии (+)

помнится, что Гитлер и его генералы думали
примерно также про экономику СССР...
От Captain Africa
К Артем (06.08.2004 15:00:07)
Дата 06.08.2004 15:44:51

Тогда режим здесь был мягко говоря другой (-)
От Артем
К Captain Africa (06.08.2004 15:44:51)
Дата 06.08.2004 16:40:42

Разговоры в пользу бедных... (-)
От Captain Africa
К Артем (06.08.2004 16:40:42)
Дата 07.08.2004 16:36:00

Увы, нет. В пользу богатых :( (-)

.
От mpolikar
К Артем (05.08.2004 11:33:37)
Дата 05.08.2004 11:56:29

Тема противостояния Абрамса и Т-90 обсуждалась еще на ВИФ-РЖ

AFAIR
там SHURA предложил соотношение потерь 1:200 в пользу американцев.

Кто-то из оппонентов обосновал 1:2.
От Артем
К mpolikar (05.08.2004 11:56:29)
Дата 05.08.2004 11:58:23

А сцылку можно? А по цене они как соотносятся? (-)
От mpolikar
К Артем (05.08.2004 11:58:23)
Дата 05.08.2004 12:02:52

Увы , это AFAIR

А соотношение по цене чего
Т-80 и Т-90?
или
Абрамса и Т-90?
От mpolikar
К mpolikar (05.08.2004 12:02:52)
Дата 05.08.2004 12:34:50

Если архивы доступны, то это было где-то 4 года назад (-)
От Бульдог
К mpolikar (05.08.2004 12:02:52)
Дата 05.08.2004 12:18:04

какая нафиг цена у Т-90? (-)
От Артем
К mpolikar (05.08.2004 12:02:52)
Дата 05.08.2004 12:12:12

Т-80 и Абрамса и Т-90 и Абрамса (-)
От mpolikar
К Артем (05.08.2004 12:12:12)
Дата 05.08.2004 12:44:09

AFAIK Абрамс в 2-3 раза дороже



ЗЫ. В прошлом году одна столичная газета написала, что у американцев в Ираке действуют танки "Абрахам" :))
От Василий Фофанов
К pinguin (04.08.2004 19:09:20)
Дата 04.08.2004 19:39:11

"В главном-то он прав" (с)

Но с фактурой некоторые проблемы ;)

>тогда его противником был "Абрамс" М1А1 (...) С тех пор "Абрамсы" получили отличную немецкую пушку

Таки эту пушку получил как раз именно М1А1. С тех пор она не менялась.

> (пушка так вообще еще на Т-64 стояла).

На Т-64 стояла 2А26. 2А46М на Т-64 появилась гораздо позже и кроме калибра с 2А26 имеет мало общего.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От А.Б.
К Василий Фофанов (04.08.2004 19:39:11)
Дата 04.08.2004 23:20:44

Re: Мельком тут по ящику видел...

Передачку про танк Т-90. И про историю всего бронеползающего его родства...
Так там упирали - что есть, мол. теперь у Т-90 супер-пупер выстрел... Что аж любого, с 4 км, как грелку порвет....

Лукавят? :)
От pinguin
К А.Б. (04.08.2004 23:20:44)
Дата 05.08.2004 05:40:01

Re: Мельком тут

Приветствую.

>Так там упирали - что есть, мол. теперь у Т-90 супер-пупер выстрел... Что аж любого, с 4 км, как грелку порвет....
>Лукавят? :)

Один-то, наверное, есть ;)

С уважением.
От pinguin
К Василий Фофанов (04.08.2004 19:39:11)
Дата 04.08.2004 21:20:29

Прошу пардону ! ;)

Приветствую.

>>тогда его противником был "Абрамс" М1А1 (...) С тех пор "Абрамсы" получили отличную немецкую пушку
>Таки эту пушку получил как раз именно М1А1. С тех пор она не менялась.

Забыл, что это были просто М1 (без А).

>> (пушка так вообще еще на Т-64 стояла).
>На Т-64 стояла 2А26. 2А46М на Т-64 появилась гораздо позже и кроме калибра с 2А26 имеет мало общего.

Согласен, но немецкая пушка появилась (если опять не ошибаюсь) еще позже и снаряды к ней тоже появлялись (и появляются) впоследствие. И новая немецкая пушка (на Лео2А6) уже точно появилась позже Т-80.

Понятное дело, что можно создать (и, наверное, уже созданы) отечественные подкалиберные снаряды с "урановыми" и другими сердечниками, но они дороги и т.д. Да и потенциал увеличения пробиваемости не безграничен. Нужна новая пушка, но на нее нет средств.

Хотя, может быть, это и правильно. При нынешней стоимости отечественных танков от 2 млн. баксов, строить их в рассчете на баталии 2й мировой бесперспективно для экономики, в первую очередь.

С уважением.
От Alex Medvedev
К pinguin (04.08.2004 21:20:29)
Дата 05.08.2004 09:38:19

Re: Прошу пардону...

>Понятное дело, что можно создать (и, наверное, уже созданы) отечественные подкалиберные снаряды с "урановыми" и другими сердечниками, но они дороги и т.д.

Урановые как раз дешевле вольфрамовых. Обедненного урана как грязи остается после первичной переработки урансодержащего сырья.