От Iva
К All
Дата 03.08.2004 21:18:56
Рубрики 11-19 век; Флот;

Вопрос по Крымской

Привет!

А было ли оправдано затопление кораблей для блокирования входа в Севастопольскую бухту?

Плюс - увеличение числа орудий и людей на сухопутном фронте.

Минус - отдача моря в руки противника и изменение соотношения сил в его пользу. Он спокойно может гулять по Морю и делать, все что хочет. Если флот жив, то неприятель должен держать большую часть вблизи Севастополя для блокады.

Не было ли лучше поставить те же корабли на два якоря, как обычно делается, и угрожать флотом, готовым выйти в море, а не лежащим на дне?


Владимир
От Вулкан
К Iva (03.08.2004 21:18:56)
Дата 05.08.2004 14:01:59

Шанс был, и очень большой

Приветствую!
Например, тот же Нахимов предлагал блокаду Босфора. Пичем там паровые корабли были скорее обузой. Из-за сильного течения в Мраморное море из винтовых параходов только Наполеон кажется прошел винтами, все остальные были вынуждены применять парусное вооружение.
Это о тех параходо-фрегатах, которых так боялись.
Далее, при блокаде мы могли вообще даже не вступить в бой, т.к. те же англы и франки того времени не отличались решительностью Нельсона и Сюркуфа.
Ну тут скорее всего, все решил Николай Павлович.
Можно было принять бой и в Черном море. Это при примерно равном количестве ЛК (тогда это главная боевая сила) - гарантированные тяжелые потери противника.
Из всех вариантов самый худший - поставить корабли в Ахтиарской бухте, или затопить их.
Скажем, подгони французы Девантисьон - и результат для ЧФ тот же, что и самозатопление.
С уважением, Вулкан
От Поручик Баранов
К Iva (03.08.2004 21:18:56)
Дата 04.08.2004 10:21:24

У французов было вундерваффе

Добрый день!

Бронированная несамоходная артиллерийская платформа :)

Вот не помню, применяли ее под Севастополем или нет. Но тогдашние ядра ей что слону дробина

С уважением, Поручик
От mpolikar
К Поручик Баранов (04.08.2004 10:21:24)
Дата 04.08.2004 10:38:50

AFAIR - под Кинбурном (-)
От Iva
К Поручик Баранов (04.08.2004 10:21:24)
Дата 04.08.2004 10:26:42

Это существенно позже

Привет!

>Бронированная несамоходная артиллерийская платформа :)

>Вот не помню, применяли ее под Севастополем или нет. Но тогдашние ядра ей что слону дробина

И есть большие сомнения, что данное вундервафе можно использовать в морском бою. Не говоря об его эффективности в этом бою.


Владимир
От CANIS AUREUS
К Iva (04.08.2004 10:26:42)
Дата 04.08.2004 10:32:46

Re: Как было дело, говорят

Союзнички выстроили все свои корабли в линию. Зрелищще было фантастическое - есть литогафии на тему "ле гран бомбардеман маринез дю себасополь". Впечаляет.
И начали палить во всю дурь. Наши тоже.
Палили целый день. После чего корабли были в дырах, фортам - нихрена. Наизусть не помню, но комфлотом английский высказался в смысле, что через пару дней флота не будет. После чего союзники этих попыток не повторяли никогда.

С уважением
Владимир
От Iva
К CANIS AUREUS (04.08.2004 10:32:46)
Дата 04.08.2004 10:43:07

Вы даете мне новые аргументы.

Привет!

А вот теперь представьте, что при этом огонь ведут еще 12 наших линкоров плюс фрегаты, стоя на якорях, а не лежа на дне моря. Глядишь, кого-нибудь и утопили бы.

А главное, используя, что флот противника получил серьезные повреждения - навязать ему бой уже в благоприятных условиях. Его больше, но он уже побит, а не целехенький, как вчера.

Владимир
От CANIS AUREUS
К Iva (04.08.2004 10:43:07)
Дата 04.08.2004 10:47:35

Re: Не заню. о чем Вы

Форты и батареи Севастополя был сильнее флота союзников. Корабли нет.
Форты каменные, а корабли деревянные.

С уважением
Владимир
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (04.08.2004 10:47:35)
Дата 04.08.2004 10:53:59

Re: Кстати

Вместо кораблей на привязи на берегу устривались батареи. Не горят и не тонут. Между ними угрюмо бродил Нахимов и здоровался с ветеранами. Более он нихрена не делал.

С уважением
Владимир
От Iva
К CANIS AUREUS (04.08.2004 10:53:59)
Дата 04.08.2004 10:56:34

Это совсем другие батареи.

Привет!

>Вместо кораблей на привязи на берегу устривались батареи.Не горят и не тонут. Между ними угрюмо бродил Нахимов и здоровался с ветеранами.

батареи сухопутного обвода.

Владимир
От Iva
К CANIS AUREUS (04.08.2004 10:47:35)
Дата 04.08.2004 10:52:52

Re: Не заню....

Привет!

>Форты и батареи Севастополя был сильнее флота союзников. Корабли нет.

Я о том, что если батареи Севастополя плюс 2? ЛК ( реально вели ответный огонь в первую бомбардировку по союзникам) сильнее нанесли союзникам серьезные повреждения, то батареи плюс 12 ЛК нанесли бы еще большие повреждения.


Владимир
От Константин Дегтярев
К Iva (04.08.2004 10:52:52)
Дата 04.08.2004 11:47:30

А Вы не думаете, что...

> батареи плюс 12 ЛК нанесли бы еще большие повреждения.

Не думаете, что союзники просто отказались бы от бомбардировки с моря и с удовольствием наблюдали бы, как 2/3 русской артиллерии и 10000 чел личного состава без всякой пользы торчат в бухте, не рискуя из нее выйти? Просто гениально, по Сун-Цзы.

Отойдя от батарей, флот был бы немедленно уничтожен или загнан обратно.
>Владимир
Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От CANIS AUREUS
К Iva (04.08.2004 10:52:52)
Дата 04.08.2004 10:56:14

Re: Не заню....

Пушки с этих ЛК и пошли на усиление батарей, оказалось ну очень эффективно.

С уважением
Владимир
От Iva
К CANIS AUREUS (04.08.2004 10:56:14)
Дата 04.08.2004 11:00:50

Не тех. В море стреляли старые. (-)
От Роман Алымов
К Iva (04.08.2004 11:00:50)
Дата 04.08.2004 13:09:52

И их вполне хватило как видно(-)
От CANIS AUREUS
К Iva (03.08.2004 21:18:56)
Дата 04.08.2004 10:00:11

Re: Если верить Тарле

>А было ли оправдано затопление кораблей для блокирования входа в Севастопольскую бухту?

Для задержки судов, чтобы они находились под огнем орудий фортов - очень даже.


>Плюс - увеличение числа орудий и людей на сухопутном фронте.

Это сделали и союзники. Они РАЗОРУЖИЛИ свои корабли.

>Минус - отдача моря в руки противника и изменение соотношения сил в его пользу. Он спокойно может гулять по Морю и делать, все что хочет. Если флот жив, то неприятель должен держать большую часть вблизи Севастополя для блокады.

Союзники с этого и начали - и програли артиллери фортов. После чего сняли пушки на берег. Их флот был абсолютно бесполезен.


>Не было ли лучше поставить те же корабли на два якоря, как обычно делается, и угрожать флотом, готовым выйти в море, а не лежащим на дне?

Видимо, нет.

С уважением
Владимир
От Iva
К CANIS AUREUS (04.08.2004 10:00:11)
Дата 04.08.2004 10:31:26

Re: Если верить...

Привет!

>Для задержки судов, чтобы они находились под огнем орудий фортов - очень даже.

А что стоящие на якоре суда и ведущие огнь не выполняют туже функцию, но лучше. Можно вспомнить хотя бы Ревельское сражение 1790 или Синоп ( турки).

>Это сделали и союзники. Они РАЗОРУЖИЛИ свои корабли.

Так эту возможность мы им дали собственными руками. Зачем союзникам флот, если мы свой затопили, а остатки блокировали.

>Союзники с этого и начали - и програли артиллери фортов. После чего сняли пушки на берег. Их флот был абсолютно бесполезен.

Значит - затопление кораблей - ошибка. Мы дали возможность союзному флоту усилить атаку на Севастополь. А так он был бы должен наш флот стеречь.

>Видимо, нет.

Благодаря вашему разбору уже уверен, что да. Спасибо.


Владимир
От Константин Дегтярев
К Iva (04.08.2004 10:31:26)
Дата 04.08.2004 11:40:04

Неправильно.

>Значит - затопление кораблей - ошибка.

Нет, не ошибка. Единственный шанс на спасение. Мы дали возможность союзному флоту усилить атаку на Севастополь. А так он был бы должен наш флот стеречь.

Вы не учитываете того, что Севастополь совершенно не был укреплен с суши. Морская артиллерия была только на фортах, прикрывающих вход в бухту.

Если бы не сняли пушки и матросов с кораблей, союзники взяли бы Севастополь голыми руками.

В случае линейного сражения наш флот был бы потоплен однозначно. И дело даже не в "огромном" количестве винтовых линейных кораблей у противника. 4-х вполне достаточно. Объединенный флот поставил бы против нашего флота линию равной численности, а группа свободно маневрирующих коарблей расстреливала бы по одиночке любой корабль на выбор, начав с флагмана. Была бы бойня похлеще Цусимы. Учтите, что качество английского и французского флотов, при всем уважении к Андреевскому флагу, было выше на голову. Ну, на полголовы.

Задачу прикрытия входа в гавань превосходно исполнили Константиновская и Александровская батареи, дополнять их чудовищным числом пушек линейных кораблей было излишне. По осадным батареям флотская артиллерия, оставшисьна кораблях, действовать не смогла бы и тогда союзники снесли бы укрепления без всякого труда.

Вообще, то, что Севастополь так долго держался объясняется исключительно грамотным и массовым применением крепостной артиллерии, еа 2/3 - бывшей флотской. Впервые в мире (идея принадлежит Тотлебену) контрбатареи вынесли за бастионы, что спасало их от бомбардировок и даже после долгой дуэли опорные пункты оставались почти нетронутыми. При классической осаде Севастополь не продержался бы и месяца. Без снятия флотской артиллерии с кораблей - был бы взят с ходу.

Когда союзники снимали пушки с кораблей, они подражали русским, увидев эффективность флотской артиллерии при осаде и обломав зубы об Константиновскую батарею.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От CANIS AUREUS
К Константин Дегтярев (04.08.2004 11:40:04)
Дата 04.08.2004 11:57:54

Re: Дополнение

> Впервые в мире (идея принадлежит Тотлебену) контрбатареи вынесли за бастионы

Это, кажется, не сразу, а после опыта первого гран бомбардаман с суши, тогда нутром почуяли, что надо делать.

С уважением
Владимир
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (04.08.2004 11:40:04)
Дата 04.08.2004 11:43:57

Тьфу, во втором абзаце...

склеил свои и Ваши строчки.

"Нет, не ошибка. Единственный шанс на спасение." - мои строки

"Мы дали возможность союзному флоту усилить атаку на Севастополь. А так он был бы должен наш флот стеречь." - Ваши строки.

Зато, разоружая корабли, мы дали возможность построить сухопутную оборону Севатсополя, которой просто не было.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От CANIS AUREUS
К CANIS AUREUS (04.08.2004 10:00:11)
Дата 04.08.2004 10:08:25

Re: И еще

Старый русский способ - затяжка войны любой ценой. Победы здесь и не нужны. Можно было дождаться, чтобы у созников кончились деньги и это бы им совсем надоело. Во Франции уже был финансовый кризис. Денег на войну НЕ БЫЛО.

С уважением
Владимир
От Iva
К CANIS AUREUS (04.08.2004 10:08:25)
Дата 04.08.2004 10:33:12

Re: И еще

Привет!

>Старый русский способ - затяжка войны любой ценой. Победы здесь и не нужны. Можно было дождаться, чтобы у созников кончились деньги и это бы им совсем надоело. Во Франции уже был финансовый кризис. Денег на войну НЕ БЫЛО.

Взяли бы кредит у Англии. Стандартный английский способ - солдаты ваши, деньги наши. А вот у нас финансовый кризис к концу войны был по полной и кредит взять не где.

Владимир
От Kalash
К Iva (03.08.2004 21:18:56)
Дата 04.08.2004 09:33:58

Re: Вопрос по...

>Привет!

>А было ли оправдано затопление кораблей для блокирования входа в Севастопольскую бухту?

А кто вообще принял подобное решение? Обороной Севастополя, фактически, командовали флотские адмиралы. Наверное они лучше нас знали, что делать с флотом. Тот же Нахимов, например, не помню какое его было мнение по поводу затопления кораблей, но думаю, что этот боевой адмирал, знал , что делать. Не думаю, что флот затопили с перепугу. Впрочем , знания по этому вопросу ограничены художественной литературой...
От Iva
К Kalash (04.08.2004 09:33:58)
Дата 04.08.2004 09:52:35

Re: Вопрос по...

Привет!

>А кто вообще принял подобное решение? Обороной Севастополя, фактически, командовали флотские адмиралы. Наверное они лучше нас знали, что делать с флотом. Тот же Нахимов, например, не помню какое его было мнение по поводу затопления кораблей, но думаю, что этот боевой адмирал, знал , что делать. Не думаю, что флот затопили с перепугу.

Все же ИМХО предпочтительно те же корабли, которые затопили, поставить на якоря. Как обычно делалось при стоянке в ожидании нападения противника. Только так поставить, что бы у противника не было возможности обойти строй вдоль берега, как Нельсон при Ниле.

Затопленные корабли абсолютно пассивная мера и облегчающая противнику жизнь. Мы уже никогда не выйдем из бухты - эти корабли нам так же мешают, как и противнику и сил у нас стало существенно меньше. Мы сами без боя уменьшили свой флот и заблокировали его остатки.

Владимир
От hevrais
К Iva (04.08.2004 09:52:35)
Дата 04.08.2004 10:06:48

Re: Вопрос по...

Наверно решили затопить корабли пустыми чем потерять их с командой и артиллерией.
От Iva
К hevrais (04.08.2004 10:06:48)
Дата 04.08.2004 10:37:40

По этому поводу Николай Первый хорошо высказался.

Привет!

>Наверно решили затопить корабли пустыми чем потерять их с командой и артиллерией.

Зачем я деньги на флот тратил, если вы сражаться не хотите.

Если так считать, то я согласен. Только почему тогда моряки-севастопольцы герои? Самотопы тогда русские моряки и их удел - турок гонять, а серьезный бой не для них. Что они и доказали в 19-начале 20 века. И тогда ПА и Цусима - логичный результат героической обороны Севастополя, а флот дорогая игрушка для обучения морской пехоты и береговой артиллерии.

Владимир
От Константин Дегтярев
К Iva (04.08.2004 10:37:40)
Дата 04.08.2004 12:02:18

Потому что...

>Зачем я деньги на флот тратил, если вы сражаться не хотите.

Затем, чтобы он турок потопил в Синопе. Флот был рассчитан на борьбу с Турками, а не против объединенных сил ведущих морских держав мира.

Война началась как попытка заставить турок соблюдать обязательства, закреплявшие преимущества России в турецких фладениях. Предполагалось, что Франция и Англия останутся в стороне, а Австрия и вовсе будет союзником. Англичане попросту обманули Николая, обещав частным образом нейтралитет. Французы вписались едва ли не по личной неприязни Наполеона III к Николаю: тот его не шибко уважал за узурпацию и восстановление на престоле семьи Бонапартов.

Короче, случилась могучая дипломатическая ошибка и Россия попала в "ось зла", чему радовалась после 1849 года вся мировая общественность.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Белаш
К Константин Дегтярев (04.08.2004 12:02:18)
Дата 04.08.2004 13:28:47

ИМХО, дело как раз в психологии

Приветствую Вас!
>>Зачем я деньги на флот тратил, если вы сражаться не хотите.
>
>Затем, чтобы он турок потопил в Синопе. Флот был рассчитан на борьбу с Турками, а не против объединенных сил ведущих морских держав мира.
>Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
Никто не был готов воевать вместо Турции (где флот как раз действовал активно и весьма удачно) с коалицией сильнейших держав. Особенно это казалось верхов. Без их соизволения активно действовать не решились, а потом время ушло. На вариант «Перл-Харбора»: быстро действовать против гораздо сильнейшего в длительной войне противника никто психологически и не пошел бы. Если бы такой невероятный вариант (объединение Англии и Франции) предусмотреть заранее… Опоздал с постом :)
С уважением, Евгений Белаш
От Константин Дегтярев
К Белаш (04.08.2004 13:28:47)
Дата 04.08.2004 15:51:34

Еще одна упущенная возможность

У русских была еще одна великолепная возможность: "после 29 дневного марша занять Константинополь сухопутными войсками и запереть Англичан и Французов в Черном море". Вот это было бы круто и на это именно и рассчитывали русские стратеги, но тут зашевелилась Австрия, которую считали почти союзником и армия Паскевича оказалась прикованной к Дунаю.

По сути, Россия оказалась в роли Ирака в 1-ю войну, весь мир был против нее. И ни одного союзника.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Iva
К Константин Дегтярев (04.08.2004 15:51:34)
Дата 04.08.2004 16:08:18

Re: Еще одна...

Привет!

>У русских была еще одна великолепная возможность: "после 29 дневного марша занять Константинополь сухопутными войсками и запереть Англичан и Французов в Черном море". Вот это было бы круто и на это именно и рассчитывали русские стратеги, но тут зашевелилась Австрия, которую считали почти союзником и армия Паскевича оказалась прикованной к Дунаю.

Это не реально. Паскевич и Силистрию не хотел брать. Еще Варну надо брать, да и то повторение марша 1829 вдоль моря очень рискованно из за сил союзников. А на марш в духе 1878 ( в центре) сил не хватит.

Владимир
От Константин Дегтярев
К Iva (04.08.2004 16:08:18)
Дата 04.08.2004 16:29:36

Вот Вы рассуждаете...

...А я цитировал самого Николая Павловича. Чувствуете разницу? Сил было 175 тыс. человек - больше, чем в прошлую турецкую.

Полностью цитата звучала примерно так: "Ну, войдут союзники в Черное море. Ну, спалят Одессу. Ну, возьмут Севастополь. Но что они будут делать, когда мы после 29 дней марша возьмем Царьград и запрем их в Черном море? А если они вздумают идти на Центральные губернии, мы им напомним, что Россия та же, что и в 1812 году".

Армия Паскевича именно была нацелена на бросок к Константинополю, а ей пришлось держать оборону (в виду возможного нападения австрийцев) на огромном фронте.

И англичане с французами явно заручились поддержкой австрии, прежде чем предприняли свою Крымскую авантюру. (Действительно, авантюра, между прочим, хотя и удалась)

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От Iva
К Константин Дегтярев (04.08.2004 16:29:36)
Дата 04.08.2004 18:53:23

Re: Вот Вы

Привет!

>И англичане с французами явно заручились поддержкой австрии, прежде чем предприняли свою Крымскую авантюру. (Действительно, авантюра, между прочим, хотя и удалась)

Безусловно заручились, если вы вспомните хронологию событий :-). Т.е. сначала русские под австрийским нажимом покидают Молдавию и Валахию и только потом АФ армия перевозится из Варны в Крым.


Владимир
От Дмитрий
К Iva (04.08.2004 16:08:18)
Дата 04.08.2004 16:19:47

Re: Еще одна...

>Привет!

>>У русских была еще одна великолепная возможность: "после 29 дневного марша занять Константинополь сухопутными войсками и запереть Англичан и Французов в Черном море". Вот это было бы круто и на это именно и рассчитывали русские стратеги, но тут зашевелилась Австрия, которую считали почти союзником и армия Паскевича оказалась прикованной к Дунаю.
>
>Это не реально. Паскевич и Силистрию не хотел брать. Еще Варну надо брать, да и то повторение марша 1829 вдоль моря очень рискованно из за сил союзников. А на марш в духе 1878 ( в центре) сил не хватит.

Д: А зачем нужна такая армия, которая не умеет воевать. Что значит "сил не хватит"? Зачем эту армию тогда строили?
От Андрей
К Iva (03.08.2004 21:18:56)
Дата 03.08.2004 22:44:39

Re: Вопрос по...

>Привет!

>А было ли оправдано затопление кораблей для блокирования входа в Севастопольскую бухту?

>Плюс - увеличение числа орудий и людей на сухопутном фронте.

>Минус - отдача моря в руки противника и изменение соотношения сил в его пользу. Он спокойно может гулять по Морю и делать, все что хочет. Если флот жив, то неприятель должен держать большую часть вблизи Севастополя для блокады.

>Не было ли лучше поставить те же корабли на два якоря, как обычно делается, и угрожать флотом, готовым выйти в море, а не лежащим на дне?

Собственно так и хотели сделать, но возобладала точка зрения, что лучше флот затопить, и усилить за его счет сухопутную оборону.:(

Чем бы кончилась война в случае незатопления флота не понятно. С одной стороны если бы флоту удалось удержать контроль над морем, то осады Севастополя вообще могло не быть.

Но если бы флот бы уничтожен в бою, то исхода могло быть два, в зависимости от потерь понесенных англо-французам: при малых собственных потерях они наконец завоевав господство на море смогут совершить высадку десанта и осадить Севастополь; при больших собственных потерях, от высадки вполне могли отказаться.

>Владимир
С уважением
От Iva
К Андрей (03.08.2004 22:44:39)
Дата 04.08.2004 00:16:10

Re: Вопрос по...

Привет!

>Чем бы кончилась война в случае незатопления флота не понятно. С одной стороны если бы флоту удалось удержать контроль над морем, то осады Севастополя вообще могло не быть.

Но в это мне не верится :-(. Но все же на мой взгляд fleet in being лучше, чем флот на дне бухты.

>Но если бы флот бы уничтожен в бою, то исхода могло быть два, в зависимости от потерь понесенных англо-французам: при малых собственных потерях они наконец завоевав господство на море смогут совершить высадку десанта и осадить Севастополь; при больших собственных потерях, от высадки вполне могли отказаться.

Но это не хуже, чем в реале.

Владимир
От Exeter
К Iva (04.08.2004 00:16:10)
Дата 04.08.2004 00:42:51

Re: Вопрос по...

Здравствуйте, уважаемый Iva!

>>Чем бы кончилась война в случае незатопления флота не понятно. С одной стороны если бы флоту удалось удержать контроль над морем, то осады Севастополя вообще могло не быть.
>
>Но в это мне не верится :-(. Но все же на мой взгляд fleet in being лучше, чем флот на дне бухты.

Е:
Собственно, русский ЧФ и пытался изображать из себя fleet in being. Вот только противник на этот fleet in being положил и нагло высадился прямо под носом у главной базы флота. Что лишний раз доказывает, что вся эта концепция "fleet in being" есть совершеннейшая искуственность, по сути противоречащая нормальным принципам морской войны и не работающая против активно действующего противника.

С уважением, Exeter
От Алексей Мелия
К Exeter (04.08.2004 00:42:51)
Дата 05.08.2004 21:50:49

Re: Вопрос по...

Алексей Мелия

>Е:
>Собственно, русский ЧФ и пытался изображать из себя fleet in being. Вот только противник на этот fleet in being положил и нагло высадился прямо под носом у главной базы флота. Что лишний раз доказывает, что вся эта концепция "fleet in being" есть совершеннейшая искуственность, по сути противоречащая нормальным принципам морской войны и не работающая против активно действующего противника.


Высадка как-раз и говорит, что противник не "положил" на флот, а предпринял операцию по его уничтожению, которая вышла весьма затратной и длительной. Собственно кроме нашего флота противнику ничего от Крыма было и не нужно.



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Iva
К Exeter (04.08.2004 00:42:51)
Дата 04.08.2004 00:51:35

Re: Вопрос по...

Привет!

>Е:
>Собственно, русский ЧФ и пытался изображать из себя fleet in being. Вот только противник на этот fleet in being положил и нагло высадился прямо под носом у главной базы флота. Что лишний раз доказывает, что вся эта концепция "fleet in being" есть совершеннейшая искуственность, по сути противоречащая нормальным принципам морской войны и не работающая против активно действующего противника.

Так дальше русский флот даже не изображал fleet in being затопив 8? кораблей. Можно было поставить их на якоря - та же защита гавани без истребления собственного флота.

Но Севастополь это все равно не спасло бы и вместе с ним флот :-(. Погибшие не бою :-(. Конец fleets in being.


Владимир
От HorNet
К Iva (04.08.2004 00:51:35)
Дата 04.08.2004 01:19:51

Re: Вопрос по...

Можно было поставить их на якоря - та же защита гавани без
истребления собственного флота.

Ну, собствено, г-н Завойко в ту же войну, но с другой стороны
шарика примерно так и
поступил, и надо сказать, что двойной англо-французский десант в
Петропавловск был отбит
силами, как минимум двукратно уступающими противнику.


--
BR----> HorNet
". >
>
От Николай Манвелов
К Андрей (03.08.2004 22:44:39)
Дата 03.08.2004 22:48:49

Re: Вопрос по...

Привет
Чем бы кончилась война в случае незатопления флота не понятно. С одной стороны если бы флоту удалось удержать контроль над морем, то осады Севастополя вообще могло не быть.
Смутно себе представляю контроль парусного флота над морем в условиях господства в значительной степени паровых эскадр противника. Кроме того, что бы смог сделать Черноморский флот при появлени первых французских броненосцев?

Николай Манвелов
От Iva
К Николай Манвелов (03.08.2004 22:48:49)
Дата 04.08.2004 00:14:20

Re: Вопрос по...

Привет!


>Смутно себе представляю контроль парусного флота над морем в условиях господства в значительной степени паровых эскадр противника. Кроме того, что бы смог сделать Черноморский флот при появлени первых французских броненосцев?

Да не контроль, а fleet in being. Уже так легко к Керчи и дальше в Азовское море не сунешься.

А первые броненосцы могли сражаться с другими кораблями? Они ж все таки мортирные суда.



Владимир
От Exeter
К Николай Манвелов (03.08.2004 22:48:49)
Дата 03.08.2004 22:50:02

"Паровыми" эскадры противника на 1854 год не были (-)
От Николай Манвелов
К Exeter (03.08.2004 22:50:02)
Дата 03.08.2004 22:59:41

Не совсем грамотно выразился

Привет
Паровых судов у союзников было много больше, чем у русских. Включая винтовые линкоры и фрегаты.
Николай Манвелов
От Exeter
К Николай Манвелов (03.08.2004 22:59:41)
Дата 04.08.2004 00:30:31

Там сложно было

Здравствуйте, уважаемый Николай Манвелов!

На весну 1854 г у союзников на Черном море было совсем немного собственно боевых паровых кораблей 1-й линии.

У англичан было 10 линейных кораблей (из них два винтовых), 3 фрегата (из них один винтовой) и 3 парусных корвета.

У французов было 9 линейных кораблей (из них один винтовой), 2 корвета (из них один винтовой) и 4 парусных брига.

У союзников было больше колесных пароходо-фрегатов и пароходов - 20 английских и 11 французских. Но в линейном бою они были пригодны лишь для буксировки парусных линейных кораблей и фрегатов.

В общем, у русских в принципе вполне были некоторые шансы (к началу апреля ЧФ имел в боевой готовности 12 линейных кораблей, 5 фрегатов, 1 корвет, 6 пароходо-фрегатов и 18-20 пароходов). Учитывая, к примеру, что еще в сентябре 1854 г часть союзных линейных кораблей использовалась как транспорты для перевозки войск и имела ограниченную боеспособность, нападение на союзный флот если и не привело бы к успеху, то в любом случае нанесло бы союзникам серьезные потери и поломало бы весь план кампании, возможно, вынудив вовсе отказаться от высадки в Крыму. Собственно, известная коллизия Нахимов-Корнилов относится именно к этому: Корнилов стоял за активные действия, а Нахимов предпочитал отсиживаться. Вот и досиделись.

У русских были также шансы на линейный бой с блокирующей Севастополь союзной эскадрой в конце апреля-начале мая. Союзная блокирующая эскадра состояла почти исключительно из парусных судов и имела 17 линейных кораблей и 1 фрегат, в то время как у русских было в исправности уже 12 линейных кораблей, 7 фрегатов, 1 корвет, и гораздо больше пароходов. Но опять-таки - сидели и ничего не делали. В общем, увы, типичное для наших адмиралов поведение, в итоге приведшее к самозатоплению. Чтобы оправдать это поведение и был придуман миф о толпах винтовых кораблей англо-французов на Черном море в 1854 г. Винтовые корабли у союзников начали прибывать в значимых количествх только в июне, когда пришла эскадра Брюэ.


С уважением, Exeter
От Белаш
К Exeter (04.08.2004 00:30:31)
Дата 04.08.2004 11:14:28

Любопытно, по известному фильму

Приветствую Вас!
>Здравствуйте, уважаемый Николай Манвелов!

>На весну 1854 г у союзников на Черном море было совсем немного собственно боевых паровых кораблей 1-й линии.
 Чтобы оправдать это поведение и был придуман миф о толпах винтовых кораблей англо-французов на Черном море в 1854 г. Винтовые корабли у союзников начали прибывать в значимых количествх только в июне, когда пришла эскадра Брюэ.
>С уважением, Exeter
Как раз Нахимов ратовал за упреждающее блокирование Босфора (еще когда союзники не вступили в войну). «Это кино», но была ли такая возможность в реале?
С уважением, Евгений Белаш
От Iva
К Белаш (04.08.2004 11:14:28)
Дата 04.08.2004 11:18:09

Re: Любопытно, по...

Привет!

>Как раз Нахимов ратовал за упреждающее блокирование Босфора (еще когда союзники не вступили в войну). «Это кино», но была ли такая возможность в реале?

Вряд ли это было возможно после Синопа. А в самом начале ( до ввода войск в Дунайские княжества) обсуждался десант на Босфор. Но МИД встал на уши.


Владимир
От CANIS AUREUS
К Iva (04.08.2004 11:18:09)
Дата 04.08.2004 11:47:52

Re: Насчет реала

> Но МИД встал на уши.


Вообще-то всем командовал Николай Палыч, а он жил в параллельном мире, в результате чего и докатил дело до войны. Собственно, от крушения своих химер и умер.

Так что "у нас" могли быть планы хоть насчет Индии или рытья туннеля между Лондоном и Бомбеем.

С уважением
Владимир
От Андрей
К Николай Манвелов (03.08.2004 22:59:41)
Дата 03.08.2004 23:57:45

Re: Не совсем...

>Привет
>Паровых судов у союзников было много больше, чем у русских. Включая винтовые линкоры и фрегаты.

Все-таки возможность подловить флот союзников была, пусть достаточная призрачная.

Надо было хотя бы попытаться воспользоваться этой возможностью, а не отдавать инициативу в руки противника.

>Николай Манвелов
С уважением
От Nachtwolf
К Андрей (03.08.2004 23:57:45)
Дата 04.08.2004 00:45:48

А вообще, есть прецеденты

Успешного противодействия парусного флота паровому?
От Vold
К Nachtwolf (04.08.2004 00:45:48)
Дата 04.08.2004 04:38:32

Насколько я помню

Кажется как раз во время Крымской войны наш парусный корабль сражался с турецким паровиком. Пользуясь преимуществом паровой машины турок сбежал. Флотофилы напомнят детали.

"Се ту се ке же ву ди" (С) Бутусов В.П.
От Андрей
К Nachtwolf (04.08.2004 00:45:48)
Дата 04.08.2004 01:23:27

Re: А вообще,...

>Успешного противодействия парусного флота паровому?

Так у русских тоже не совсем глухо было с паровыми кораблями. Просто их было меньше. Поэтому я и говорю, что шанс был, небольшой, но был.

С уважением
От CANIS AUREUS
К Андрей (04.08.2004 01:23:27)
Дата 04.08.2004 10:10:32

Re: Насчет шансов

>что шанс был, небольшой, но был.

А с переносом пушек на сушу город с моря был асолютно неприступен. Без всяких шансов.

С уважением
Владимир
От Андрей
К CANIS AUREUS (04.08.2004 10:10:32)
Дата 04.08.2004 22:40:12

Re: Насчет шансов

>>что шанс был, небольшой, но был.
>
>А с переносом пушек на сушу город с моря был асолютно неприступен. Без всяких шансов.

Вот его и штурмовали с суши.

Я же говорю о том, что при решении бороться за господство над морем, оборона крепости и с моря и с суши вообще могла не потребоваться.

>С уважением
>Владимир
С уважением