От hevrais
К All
Дата 02.08.2004 15:32:29
Рубрики 11-19 век;

Рыцарский клин

Насколько эффективно было данное построение (клин)? Ведь не использовалось же оно действительно для "рассекания" строя пехоты, имхо голова клина может погибнуть, зажатая с флангов. Плотное построение каваллерии вообще трудно себе представить. Видал точку зрения, что такое построение использовалось, чтоб держать недисциплинированных рыцарей вместе, чтобы они атаковали организованно, а не рассыпались по всему полю.
От Никита
К hevrais (02.08.2004 15:32:29)
Дата 04.08.2004 19:21:05

Re: Рыцарский клин

>Насколько эффективно было данное построение (клин)?

Видимо эффективно, если его использовали еще с древности.


Ведь не использовалось же оно действительно для "рассекания" строя пехоты, имхо голова клина может погибнуть, зажатая с флангов.

Как Вы это технически себе представляете? Противником конницы в первую очередь обычно была конница.


Плотное построение каваллерии вообще трудно себе представить.

Почему?


Видал точку зрения, что такое построение использовалось, чтоб держать недисциплинированных рыцарей вместе, чтобы они атаковали организованно, а не рассыпались по всему полю.

Рыцарские ордена (тамлиеры, госпитальеры, калатравы, тевтонские) никаких проблем (за исключением последних нв начальный период) с дициплиной не испытывали, сражались и отступали строем, по приказу. Да и недисциплинированность рыцарей, особенно в присутствии признанных авторитетов может быть преувеличена.

С уважением,
Никита
От Начальник Генштаба
К hevrais (02.08.2004 15:32:29)
Дата 04.08.2004 19:09:47

Дельбрюк

Приветствую непременно!

Дельбрю по этому поводу пишет, что построения клином не было - рыцари сторились и атаковали линией, но кто-то вырывался вперед (строй они держать даже не старались), кто-то старался не оставить его одного, и таким образом и получалось нечто вроде клина к моменту столкновения.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Deli2
К Начальник Генштаба (04.08.2004 19:09:47)
Дата 04.08.2004 19:25:52

Re: Дельбрюк


>Дельбрю по этому поводу пишет, что построения клином не было - рыцари сторились и атаковали линией, но кто-то вырывался вперед (строй они держать даже не старались), кто-то старался не оставить его одного, и таким образом и получалось нечто вроде клина к моменту столкновения.

Скорее, отдельные отряды в линию, так как записанно у Длугоша. Для сплошного построения в линию en haye возникли бы трудности с командованием и управлением. По феодальным обычаям многих стран вассал неподчинялся сюзерену своего сюзерена. По-моему это было связанно с управлением войсками и способствовало применению построений отдельными отрядами в феодальных армиях.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Deli2
К hevrais (02.08.2004 15:32:29)
Дата 02.08.2004 17:12:12

Re: Рыцарский клин


>Насколько эффективно было данное построение (клин)? Ведь не использовалось же оно действительно для "рассекания" строя пехоты, имхо голова клина может погибнуть, зажатая с флангов.

Это совсем не обязательно. Вполне возможно, что строй из клиньев шёл на такой же строй из клиньев. По принципу гребня проходили, потом групировались и снова сходились и проходили насквозь. И так до тех пор пока одному из противников было что группировать. Менее бронированные и хуже вооруженные из центра клина могли метать копья или пускать стрелы. Получше бронированный обод клина мог вести рукопашный бой.

Много клиньев в линию это для большой битвы с участием примерно 50-60 тыс. человек.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Роман Алымов
К Deli2 (02.08.2004 17:12:12)
Дата 02.08.2004 18:17:36

50-60 тыс в рыцарские времена - не многовато? (-)
От Deli2
К Роман Алымов (02.08.2004 18:17:36)
Дата 02.08.2004 22:41:07

много

Это - много, примерная устоявшаяся оценка числености с обеих сторон при Грюнвальде 1410г.

Само прохождение сквозь строй и обратно при Грюнвальде описывается так:
„...und der meister mit den synen slugin sich drystunt (т.е. 3 раза) dorch mit macht, und der koning was gewichen, also das dese sungen: „Crist ist entstandin" - эта цитата Посилге уже приводилась, как и инструкция о построении "клином":

Dy glydt der ordenung synt III dy spitze, darnach V, darnach VII, darnach IX, darnach XI, ym XI. gelytthe sal das banner syn, vnd dy zween, dy nehest neben dem banner halden, dy sollen kein spysse haben, allein auf den der das banner furet mit swertern und kolben acht zu haben, ob er wunt worde oder mit seynem gule [т.е. коней] feylle, ym zu helffen und das banner wyder auf zu rucken vnd auf zu richten.

3 чел., за ними 5 чел., за ними 7 чел. и т.д.

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От EVGEN
К hevrais (02.08.2004 15:32:29)
Дата 02.08.2004 15:39:37

Re: Рыцарский клин

Что-то подобное пытался выяснить и я.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/672/672500.htm

С уважением, EVGEN!