От Дмитрий Адров
К VAF
Дата 02.08.2004 17:16:56
Рубрики WWII;

Дальше первого абзаца можно не читать

Здравия желаю!
>Б.Соколова



Зная автора можно вообще не читать, но все же...

Еще 20 июля это правительство отдало приказ отрядам Армии Крайовой во взаимодействии с Красной Армией освобождать польские города и провозглашать там власть польского правительства в изгнании.


Это утверждение не соотвествует действительности. Небыло ни приказа, ни взаимодействия. От взаимодействия с РККА АК уклонялась даже тогда, когда иного выхода просто не оставалось.

Тем более, что московское радио обратилось к варшавянам с призывом восстать против немцев.

Такого обращения тоже небыло и немогло быть. Прежде всего потому, что никто при планировании операции "Багратион" не предполагал ее столь всеобщий успех. Варшава находилась слишком далеко от положения наших войск в начале операции. К Варшаве (Праге) пробивались уже на исходе сил с растянутыми коммуникациями при всевозрастающем сопротивлении немцев.

В Кремле, похоже, не вполне адекватно оценивали положение в Польше и рассчитывали, что в ходе восстания в Варшаве ведущую роль будет играть находившаяся под влиянием коммунистов Армия Людова (Народная армия).

Нет, в Москве вполне адекватно оценивали силы обеих патриотических организаций.

На Варшавское восстание делали расчет еще при планировании операций Красной Армии.


не делали по указанным выше причинам.

Однако когда выяснилось, что ведущую роль среди варшавских повстанцев играет Армия Крайова, а немногочисленные отряды Армии Людовой вынуждены ей подчиняться, Сталину как-то расхотелось быстро брать Варшаву.


Да Варшаву вообще не планировалось брать.

Сталин предложил Миколайчику слить его правительство с правительством советской марионетки – Польского Комитета Национального освобождения, созданного в занятом Красной Армией Люблине 20 июля 1944 года. Там преобладали коммунисты. После того, как Миколайчик отверг предложение подчиниться ПКНО, судьба варшавских повстанцев была решена.

Судьба восставших была решена сразу после начала восстания.

Немцы вряд ли рискнули бы так оголить фронт под Варшавой ради довольно второстепенной операции, если бы не были уверены в том, что советские войска под Варшавой не сдвинутся с места. Вероятно, они получили от своей агентуры данные о какого-то рода "стоп-приказе", отданном Сталиным советским фронтам, стоявшим под Варшавой.

Немцы небыли дураками. Состояние советских войск было очевидно. Тем не менее они дошли до Праги и заняли ее.

Этот приказ в российских архивах до сих пор не обнаружен, возможно потому, что отечественные историки не слишком стремились найти его.

Конспирология - этажом выше.

Российское правительство до сих пор отказывается признать советскую ответственность за поражение Варшавского восстания и за необоснованные репрессии против Армии Крайовой и отказаться от сталинского наследия в этом вопросе.

Борюсик решил запугать правительство сталинским наследием! Я полагаю, теперь это не работает.

Дмитрий Адров
От NetReader
К Дмитрий Адров (02.08.2004 17:16:56)
Дата 03.08.2004 04:45:07

Re: Дальше первого...

>Тем более, что московское радио обратилось к варшавянам с призывом восстать против немцев.

>Такого обращения тоже небыло и немогло быть.

А, ну то есть Черчилль нагло врал, когда писал:
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/6_09.html
"29 июля, за три дня до начала восстания, московская радиостанция передала обращение польских коммунистов к населению Варшавы, в котором было сказано, что сейчас уже слышен гул стрельбы пушек освобождения. Обращение призывало население, так же как [398] и в 1939 году, присоединиться к борьбе против немцев, на этот раз для решающих действий. «Для Варшавы, которая не сдалась, а продолжала бороться, уже настал час действовать». В радиопередаче указывалось, что германский план создания оборонительных пунктов приведет к постепенному разрушению города, и в заключение жителям напоминали, что «будет потеряно все, что не будет спасено активной борьбой», и что «прямой активной борьбой в Варшаве, на улицах, в домах и т. д., будет ускорен момент окончательного освобождения и жизнь наших братьев будет спасена»."

Это обращение повторялось ежечасно. И листовки АК с аналогичным текстом печатались в советских армейских типографиях и разбрасывались с советских же самолетов. И после этого странно слышать утверждения, что советскую сторону _никто_не_предупреждал_ о восстании.
От Дмитрий Адров
К NetReader (03.08.2004 04:45:07)
Дата 03.08.2004 14:54:09

Да, точно-точно...

Здравия желаю!
>>Тем более, что московское радио обратилось к варшавянам с призывом восстать против немцев.
>
>>Такого обращения тоже небыло и немогло быть.
>
>А, ну то есть Черчилль нагло врал, когда писал:
> http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/6_09.html
>"29 июля, за три дня до начала восстания, московская радиостанция передала обращение польских коммунистов к населению Варшавы, в котором было сказано, что сейчас уже слышен гул стрельбы пушек освобождения. Обращение призывало население, так же как [398] и в 1939 году, присоединиться к борьбе против немцев, на этот раз для решающих действий. «Для Варшавы, которая не сдалась, а продолжала бороться, уже настал час действовать». В радиопередаче указывалось, что германский план создания оборонительных пунктов приведет к постепенному разрушению города, и в заключение жителям напоминали, что «будет потеряно все, что не будет спасено активной борьбой», и что «прямой активной борьбой в Варшаве, на улицах, в домах и т. д., будет ускорен момент окончательного освобождения и жизнь наших братьев будет спасена»."

Угу. только в результате советское командование нахродилось в полном неведении того, что происходит в Варшаве. А их того, что написал Черчилль никак не следует призыва к немедленному восстанию - тут можно понимать, как угодно.

>Это обращение повторялось ежечасно. И листовки АК с аналогичным текстом печатались в советских армейских типографиях и разбрасывались с советских же самолетов.

Листовки АК в советских типографиях никогда не печатались. МСогли печататься листовки ГЛ или АЛ, но указания на несдавшуюся Варшаву могли быть в принципе, только после начала восстания.

Напомню, что о восстании вообще советское командование узнало от двух участний ГЛ переправившихся на наш берег Вислы.

>И после этого странно слышать утверждения, что советскую сторону _никто_не_предупреждал_ о восстании.

Никто не предупреждал.

Дмитрий Адров
От Вася Куролесов
К NetReader (03.08.2004 04:45:07)
Дата 03.08.2004 14:19:37

Re: Дальше первого...

>Это обращение повторялось ежечасно. И листовки АК с аналогичным текстом печатались в советских армейских типографиях и разбрасывались с советских же самолетов. И после этого странно слышать утверждения, что советскую сторону _никто_не_предупреждал_ о восстании.

Я так понимаю, что основная претензия в том, что с советской стороной никто не координировал свои действия. Воззвания воззваниями, но у повстанцев есть руководство, которое, если рассчитывало на помощь СССР, было обязано связаться с советской стороной и сказать: "ок, ваши воззвания услышаны, мы готовы. Вот наш план. Как и когда вы нам поможете?". Если имеются документы, свидетельствующие о таком шаге польского правительства и о согласии СССР с планом восстания, тогда можно будет говорить о преднамеренном саботаже восстания со стороны СССР. И то с учетом объективных обстоятельств - обстановки на фронте и её изменений с момента утверждения совместного плана, и т.д. Такое моё ИМХО.
От Паршев
К NetReader (03.08.2004 04:45:07)
Дата 03.08.2004 09:55:44

Вот это да! Никогда бы не подумал. Откуда информация? (-)
От Rom
К Паршев (03.08.2004 09:55:44)
Дата 03.08.2004 10:44:42

Там же ссылка есть...;-)

Сокращенный перевод с английского шеститомного издания мемуаров бывшего премьер-министра Великобритании.
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/index.html
Глава девятая. Страдания Варшавы
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/6_09.html
Правда, то ли Воениздат подкачал, то ли (скорее всего) OCR не выправили толком - но в тексте явно видны разрывы (не хватает каких-то кусков).
От Василий Т.
К Rom (03.08.2004 10:44:42)
Дата 03.08.2004 12:20:35

Начало перевода, выложенного на Милитере, довольно полное, затем... (+)

Доброе время суток

...начиная со слов в телеграмме Сталину от 12 августа 1944 года "разрезавших город на три части." и до слов "Они умоляют дать им пулеметы" вырезано само польское послание из Варшавы, состоящее из 26 строк, с описанием ситуации в Варшаве и жалобами на бездействие русских и союзников.

Затем идет телеграмма от 14 августа Идену - переведена полностью.

Текст, начиная со слов "11 августа 1944 г. в Варшаве вспыхнуло.." и до слов "...2 октября восстание было подавлено." вероятнее всего представляет собой примечание редактора русского издания. В англоязычном тексте он отсутствует.

Далее все нормально до слов "...помощь. Наши симпатии на стороне этих «почти невооруженных людей»...". Это после телеграммы Сталина Черчилю и Рузвельту от 22 августа. От данной телеграммы до этих слов пропущено описание ситуации в Варшаве (в письме Черчиля Рузвельту от 24 августа), письмо Черчилля министру информации от 23 августа, письмо Рузвельта Черчиллю от 24 августа

Собственно говоря, указанные слова начинаются прямо посреди ответа Черчилля Рузвельту от 25 августа.

Для относительного приведения текста в порядок необходимо текст со слов "помощь. Наши симпатии на стороне этих" и до слов "использовании других русских баз»" вырезать и поставить после метки "[404]"

Далее. После слов "Я надеялся, что американцы..." и до конца абзаца - нормально, затем пропущен параграф с описанием заседания Кабинета с обсуждением предоставляемой помощи и первое письмо Черчилля Рузвельту от 4 сентября (их было три - второе приведено в тексте) с описанием ситуации, заседания Кабинета и предложением об использовании самолетов США с посадкой на русских аэродромах.

Затем следует приведенный правильно текст второго письма Черчилля Рузвельту от 4 сентября.
Затем пропущено третье письмо Черчилля Рузвельту от 4 сентября с приведением текста молитвы женщин Варшавы.

Далее следует письмо Рузвельта Черчиллю от 5 сентября, данное в переводе.

Затем - нормально до слов "должны вот-вот капитулировать перед немцами". После этих слов в оригинале следует текст одной из последних передач радиостанции из Варшавы с последним обращением к союзникам.

Затем приводятся цифры последнего абзаца перевода.

В конце пропущены следующие слова (извините за вольный перевод):

"Это соотношение показывает рукопашный характер борьбы.
Когда Русские вошли в город три месяца спустя, они нашли немного разрушенных улиц и непогребенные трупы. Таковым было их освобождение Польши, где они теперь правят. Но это не может быть концом истории."

P.S. К сожалению, можно констатировать, что на Милитеру попал не отредактированный до конца после "правки" текст.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Паршев
К Rom (03.08.2004 10:44:42)
Дата 03.08.2004 11:11:36

Там чудеса

"11 августа 1944 г. в Варшаве вспыхнуло антифашистское восстание, которое организовала и возглавила Армия Крайова "
Нда. Вообще говоря, Черчилль был, конечно, большой политик (в обычной жизни такое качество именуется по-другому - "порядочная гнида"). Правда, и он не додумался запостить про листовки АК, печатаемые в советских типографиях.
От Rom
К Паршев (03.08.2004 11:11:36)
Дата 04.08.2004 19:20:43

Это явные проблемы с правкой (точнее, недостатком таковой) распознанного текста.

>"11 августа 1944 г. в Варшаве вспыхнуло антифашистское восстание, которое организовала и возглавила Армия Крайова "

От этого места и до конца страницы 400 (всего четыре абзаца) идёт явно вставной текст, который (по мнению человека, сверявшегося с изданием на языке оригинала - http://vif2ne.ru/nvk/forum/co/840635.htm ) "вероятнее всего представляет собой примечание редактора русского издания. В англоязычном тексте он отсутствует." Я склонен с ним согласиться - это очень похоже на "историческую справку". То, что она никак не отделена от основного текста - проблема правки после OCR. Заниматься этим должен был SDH ( mailto:glh2003@rambler.ru ). Конечно, за энтузиазм при бесплатной работе ему спасибо - а за недостаток прилежания при этом... Я его порицать не возьмусь.

>Нда. Вообще говоря, Черчилль был, конечно, большой политик (в обычной жизни такое качество именуется по-другому - "порядочная гнида"). Правда, и он не додумался запостить про листовки АК, печатаемые в советских типографиях.

Это же мемуары...;-)
Да и год издания - 1950...
В общем-то, о том, что там написано, можно всерьёз говорить только при наличии независимых подтверждений. А так они в лучшем случае годятся для того, чтобы составить представление - чему искать упомянутые подтверждения (или опровержения).
От Kazak
К Дмитрий Адров (02.08.2004 17:16:56)
Дата 03.08.2004 03:21:00

Ага:) Да Варшаву вообще не планировалось брать.

Homo homini lupus est

>Да Варшаву вообще не планировалось брать.
Её решили оставить немцам.:) Немножко развёрнутее надо комментировать.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (03.08.2004 03:21:00)
Дата 03.08.2004 03:54:10

Почему "немцам"?

Полякам. Она и сейчас у них.
От Kazak
К Паршев (03.08.2004 03:54:10)
Дата 03.08.2004 04:27:26

Гы;) Согласно договорам между товарищем Сталином и геноссе Гитлером

Homo homini lupus est

... Варшава это немецкий город, а Польша... Какая такая Польша?:)


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (03.08.2004 04:27:26)
Дата 03.08.2004 09:53:58

Вам Гитлер, конечно, геноссе, но чей город Варшава -

не Вам решать.
От Rustam Muginov
К Дмитрий Адров (02.08.2004 17:16:56)
Дата 02.08.2004 18:02:20

Тогда уж - "дальше фамилии автора можно не читать" ;) (-)