От VAF
К All
Дата 02.08.2004 14:25:47
Рубрики WWII;

Просьба прокомментировать статью про Варшавское восстание

Б.Соколова

http://www.grani.ru/Society/History/m.74765.html
От Игорь Куртуков
К VAF (02.08.2004 14:25:47)
Дата 03.08.2004 18:07:52

Пара моментов

1. Стоп-приказ. Стоп-приказ вполне известен и нигде не скрывается. 29-го августа 1944 войскам 1-го, 2-го, 3-го Белорусских и 4-го Украинского фронтов было приказано перейти к обороне. Для армий правого крыла 1-го Белорусского было сделано исключение, им было приказано продолжать наступление с целью выйти к 5-му сентября на Нарев и захватит, на нем плкацдармы. Впоследствии (~10 сентября) было санкционировано дальнейшее наступление центра 1 БФ в направлении Праги (предместья Варшавы).

2. Отношение советских верхов к Варшавскому восстанию не было постоянным.

Примерно в течении первой декады августа восстание пользовалось поддержкой. Предпринимались попытки забросить в Варшаву офицеров связи и сбросить с воздуха предметы снабжения в районы восстания. В это же время разрабатывается план Варшавской операции, с предполагаемым выходом к Варшаве 24-25 августа.

В начале второй декады, после осложнения обстановки перед фронтом 1-го Белорусского и, возможно, уяснению некоторых фактов о природе восстания, происxодит резкий поворот курса. Восстание официально обьявлено авантюрой и советсткое руководство активно отмежевывается от него, вплоть до отказа сотрудничества с союзниками в организации челночных операций по снабжению восставших.

Новый поворот происxодит в ближе к концу первой декады сентября. 1-й Белорусский к 14-му сентыбря овладевает Прагой и силами частей 1-й польской Армии форсирует Вислу. В это же время начинаются советские воздушные операции по снабжению восставших. Однако расширить плацдарм и организовать взаимодействие с восставшими не удается.
От Сибиряк
К VAF (02.08.2004 14:25:47)
Дата 03.08.2004 10:33:41

бх-га-а

Возьмем, к примеру, вот такую сентенцию:

"Советские историки объясняют неудачу восстания тем, что немцы, сосредоточив у Варшавы пять танковых дивизий, смогли остановить советское наступление с завислинских плацдармов и потеснить части Красной Армии к Висле."

Ну, во-первых, неудачу не восстания, а советского наступления на варшавском направлении в начале августа.
А во-вторых, интересно, как у автора с географией. Советские "завислинские" плацдармы находились на западном берегу Вислы и значительно южнее Варшавы. А немецкий контрудар из района Варшавы силами как раз пяти танковых дивизий был нанесен по советской 2-й танковой армии на восточном берегу. Причем советкие войска были не оттеснены к Висле, а отброшены от нее - по крайней мере из района Праги.


От pinguin
К VAF (02.08.2004 14:25:47)
Дата 03.08.2004 06:15:33

Re: Просьба прокомментировать...

Приветствую.

Мой дед как раз 60 лет назад стоял под Варшавой (район Прага - Новое и Старое Брудно). Служил в Польской армии (Вторая армия войска польского, второй артиллерийский полк). Говорил, что не было ни сил, ни средств, чтобы форсировать Вислу и помогать Варшавским повстанцам.

Уже в январе 1945 после переброски полка ниже по течению, форсировали Вислу и с боями заняли Варшаву. В его дивизионе были ЗиС-3 и 122мм гаубицы. ЗиС-3 они использовали в городе, ведя огонь прямой наводкой по зданиям, перекатывали вручную (его кстати, наградили орденом "Отечественной войны 2й степени" за захват "небельвефера", по его словам тот стрелял в территории какого-то стадиона).

По поводу армии Крайовы говорил, что они ни с советской, ни с польской армией не сотрудничали, а наоборот, стреляли в наших солдат (в т.ч. и в поляков), совершали саботажи и т.д. Странно, что автор статьи об этом умалчивает.

С уважением.
От Солдат ВИ
К VAF (02.08.2004 14:25:47)
Дата 02.08.2004 20:49:01

Re: Просьба прокомментировать...

>Б.Соколова

> > http://www.grani.ru/Society/History/m.74765.html

Из первых рук,
К.К. Рокоссовский "Солдатский долг", глава "Варшава":

"...В свое время в западной печати нашлись злопыхатели, пытавшийся обвинить войска 1-го Белорусского фронта, конечно и меня, как командующего, в том, что мы якобы сознательно не поддержали варшавских повстанцев, обрекли их этим на гибель.
По своей глубине Белорусская операция не имеет себе равных. На правом крыле 1-го Белорусского фронта советские войска продвинулись более чем на 600 километров. Это стоило много сил и крови. Чтобы захватить Варшаву с ее мощными укреплениями и многочисленным вражеским гарнизоном, требовалось время на пополнение и подготовку войск, подтягивание тылов. Но в те дни мы пошли бы на все, чтобы поддержать восставших, объединить с ними наши усилия.
Но те, кто толкнул варшавян на восстание, не думали о соединении с приближавшимися войсками Советского Союза и польской армии. Они боялись этого. Они думали о другом — захватить в столице власть до прихода в Варшаву советских войск. Так приказывали господа из Лондона..."

Весь текст здесь:
http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/20.html
От Дмитрий Адров
К VAF (02.08.2004 14:25:47)
Дата 02.08.2004 17:16:56

Дальше первого абзаца можно не читать

Здравия желаю!
>Б.Соколова



Зная автора можно вообще не читать, но все же...

Еще 20 июля это правительство отдало приказ отрядам Армии Крайовой во взаимодействии с Красной Армией освобождать польские города и провозглашать там власть польского правительства в изгнании.


Это утверждение не соотвествует действительности. Небыло ни приказа, ни взаимодействия. От взаимодействия с РККА АК уклонялась даже тогда, когда иного выхода просто не оставалось.

Тем более, что московское радио обратилось к варшавянам с призывом восстать против немцев.

Такого обращения тоже небыло и немогло быть. Прежде всего потому, что никто при планировании операции "Багратион" не предполагал ее столь всеобщий успех. Варшава находилась слишком далеко от положения наших войск в начале операции. К Варшаве (Праге) пробивались уже на исходе сил с растянутыми коммуникациями при всевозрастающем сопротивлении немцев.

В Кремле, похоже, не вполне адекватно оценивали положение в Польше и рассчитывали, что в ходе восстания в Варшаве ведущую роль будет играть находившаяся под влиянием коммунистов Армия Людова (Народная армия).

Нет, в Москве вполне адекватно оценивали силы обеих патриотических организаций.

На Варшавское восстание делали расчет еще при планировании операций Красной Армии.


не делали по указанным выше причинам.

Однако когда выяснилось, что ведущую роль среди варшавских повстанцев играет Армия Крайова, а немногочисленные отряды Армии Людовой вынуждены ей подчиняться, Сталину как-то расхотелось быстро брать Варшаву.


Да Варшаву вообще не планировалось брать.

Сталин предложил Миколайчику слить его правительство с правительством советской марионетки – Польского Комитета Национального освобождения, созданного в занятом Красной Армией Люблине 20 июля 1944 года. Там преобладали коммунисты. После того, как Миколайчик отверг предложение подчиниться ПКНО, судьба варшавских повстанцев была решена.

Судьба восставших была решена сразу после начала восстания.

Немцы вряд ли рискнули бы так оголить фронт под Варшавой ради довольно второстепенной операции, если бы не были уверены в том, что советские войска под Варшавой не сдвинутся с места. Вероятно, они получили от своей агентуры данные о какого-то рода "стоп-приказе", отданном Сталиным советским фронтам, стоявшим под Варшавой.

Немцы небыли дураками. Состояние советских войск было очевидно. Тем не менее они дошли до Праги и заняли ее.

Этот приказ в российских архивах до сих пор не обнаружен, возможно потому, что отечественные историки не слишком стремились найти его.

Конспирология - этажом выше.

Российское правительство до сих пор отказывается признать советскую ответственность за поражение Варшавского восстания и за необоснованные репрессии против Армии Крайовой и отказаться от сталинского наследия в этом вопросе.

Борюсик решил запугать правительство сталинским наследием! Я полагаю, теперь это не работает.

Дмитрий Адров
От NetReader
К Дмитрий Адров (02.08.2004 17:16:56)
Дата 03.08.2004 04:45:07

Re: Дальше первого...

>Тем более, что московское радио обратилось к варшавянам с призывом восстать против немцев.

>Такого обращения тоже небыло и немогло быть.

А, ну то есть Черчилль нагло врал, когда писал:
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/6_09.html
"29 июля, за три дня до начала восстания, московская радиостанция передала обращение польских коммунистов к населению Варшавы, в котором было сказано, что сейчас уже слышен гул стрельбы пушек освобождения. Обращение призывало население, так же как [398] и в 1939 году, присоединиться к борьбе против немцев, на этот раз для решающих действий. «Для Варшавы, которая не сдалась, а продолжала бороться, уже настал час действовать». В радиопередаче указывалось, что германский план создания оборонительных пунктов приведет к постепенному разрушению города, и в заключение жителям напоминали, что «будет потеряно все, что не будет спасено активной борьбой», и что «прямой активной борьбой в Варшаве, на улицах, в домах и т. д., будет ускорен момент окончательного освобождения и жизнь наших братьев будет спасена»."

Это обращение повторялось ежечасно. И листовки АК с аналогичным текстом печатались в советских армейских типографиях и разбрасывались с советских же самолетов. И после этого странно слышать утверждения, что советскую сторону _никто_не_предупреждал_ о восстании.
От Дмитрий Адров
К NetReader (03.08.2004 04:45:07)
Дата 03.08.2004 14:54:09

Да, точно-точно...

Здравия желаю!
>>Тем более, что московское радио обратилось к варшавянам с призывом восстать против немцев.
>
>>Такого обращения тоже небыло и немогло быть.
>
>А, ну то есть Черчилль нагло врал, когда писал:
> http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/6_09.html
>"29 июля, за три дня до начала восстания, московская радиостанция передала обращение польских коммунистов к населению Варшавы, в котором было сказано, что сейчас уже слышен гул стрельбы пушек освобождения. Обращение призывало население, так же как [398] и в 1939 году, присоединиться к борьбе против немцев, на этот раз для решающих действий. «Для Варшавы, которая не сдалась, а продолжала бороться, уже настал час действовать». В радиопередаче указывалось, что германский план создания оборонительных пунктов приведет к постепенному разрушению города, и в заключение жителям напоминали, что «будет потеряно все, что не будет спасено активной борьбой», и что «прямой активной борьбой в Варшаве, на улицах, в домах и т. д., будет ускорен момент окончательного освобождения и жизнь наших братьев будет спасена»."

Угу. только в результате советское командование нахродилось в полном неведении того, что происходит в Варшаве. А их того, что написал Черчилль никак не следует призыва к немедленному восстанию - тут можно понимать, как угодно.

>Это обращение повторялось ежечасно. И листовки АК с аналогичным текстом печатались в советских армейских типографиях и разбрасывались с советских же самолетов.

Листовки АК в советских типографиях никогда не печатались. МСогли печататься листовки ГЛ или АЛ, но указания на несдавшуюся Варшаву могли быть в принципе, только после начала восстания.

Напомню, что о восстании вообще советское командование узнало от двух участний ГЛ переправившихся на наш берег Вислы.

>И после этого странно слышать утверждения, что советскую сторону _никто_не_предупреждал_ о восстании.

Никто не предупреждал.

Дмитрий Адров
От Вася Куролесов
К NetReader (03.08.2004 04:45:07)
Дата 03.08.2004 14:19:37

Re: Дальше первого...

>Это обращение повторялось ежечасно. И листовки АК с аналогичным текстом печатались в советских армейских типографиях и разбрасывались с советских же самолетов. И после этого странно слышать утверждения, что советскую сторону _никто_не_предупреждал_ о восстании.

Я так понимаю, что основная претензия в том, что с советской стороной никто не координировал свои действия. Воззвания воззваниями, но у повстанцев есть руководство, которое, если рассчитывало на помощь СССР, было обязано связаться с советской стороной и сказать: "ок, ваши воззвания услышаны, мы готовы. Вот наш план. Как и когда вы нам поможете?". Если имеются документы, свидетельствующие о таком шаге польского правительства и о согласии СССР с планом восстания, тогда можно будет говорить о преднамеренном саботаже восстания со стороны СССР. И то с учетом объективных обстоятельств - обстановки на фронте и её изменений с момента утверждения совместного плана, и т.д. Такое моё ИМХО.
От Паршев
К NetReader (03.08.2004 04:45:07)
Дата 03.08.2004 09:55:44

Вот это да! Никогда бы не подумал. Откуда информация? (-)
От Rom
К Паршев (03.08.2004 09:55:44)
Дата 03.08.2004 10:44:42

Там же ссылка есть...;-)

Сокращенный перевод с английского шеститомного издания мемуаров бывшего премьер-министра Великобритании.
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/index.html
Глава девятая. Страдания Варшавы
http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/6_09.html
Правда, то ли Воениздат подкачал, то ли (скорее всего) OCR не выправили толком - но в тексте явно видны разрывы (не хватает каких-то кусков).
От Василий Т.
К Rom (03.08.2004 10:44:42)
Дата 03.08.2004 12:20:35

Начало перевода, выложенного на Милитере, довольно полное, затем... (+)

Доброе время суток

...начиная со слов в телеграмме Сталину от 12 августа 1944 года "разрезавших город на три части." и до слов "Они умоляют дать им пулеметы" вырезано само польское послание из Варшавы, состоящее из 26 строк, с описанием ситуации в Варшаве и жалобами на бездействие русских и союзников.

Затем идет телеграмма от 14 августа Идену - переведена полностью.

Текст, начиная со слов "11 августа 1944 г. в Варшаве вспыхнуло.." и до слов "...2 октября восстание было подавлено." вероятнее всего представляет собой примечание редактора русского издания. В англоязычном тексте он отсутствует.

Далее все нормально до слов "...помощь. Наши симпатии на стороне этих «почти невооруженных людей»...". Это после телеграммы Сталина Черчилю и Рузвельту от 22 августа. От данной телеграммы до этих слов пропущено описание ситуации в Варшаве (в письме Черчиля Рузвельту от 24 августа), письмо Черчилля министру информации от 23 августа, письмо Рузвельта Черчиллю от 24 августа

Собственно говоря, указанные слова начинаются прямо посреди ответа Черчилля Рузвельту от 25 августа.

Для относительного приведения текста в порядок необходимо текст со слов "помощь. Наши симпатии на стороне этих" и до слов "использовании других русских баз»" вырезать и поставить после метки "[404]"

Далее. После слов "Я надеялся, что американцы..." и до конца абзаца - нормально, затем пропущен параграф с описанием заседания Кабинета с обсуждением предоставляемой помощи и первое письмо Черчилля Рузвельту от 4 сентября (их было три - второе приведено в тексте) с описанием ситуации, заседания Кабинета и предложением об использовании самолетов США с посадкой на русских аэродромах.

Затем следует приведенный правильно текст второго письма Черчилля Рузвельту от 4 сентября.
Затем пропущено третье письмо Черчилля Рузвельту от 4 сентября с приведением текста молитвы женщин Варшавы.

Далее следует письмо Рузвельта Черчиллю от 5 сентября, данное в переводе.

Затем - нормально до слов "должны вот-вот капитулировать перед немцами". После этих слов в оригинале следует текст одной из последних передач радиостанции из Варшавы с последним обращением к союзникам.

Затем приводятся цифры последнего абзаца перевода.

В конце пропущены следующие слова (извините за вольный перевод):

"Это соотношение показывает рукопашный характер борьбы.
Когда Русские вошли в город три месяца спустя, они нашли немного разрушенных улиц и непогребенные трупы. Таковым было их освобождение Польши, где они теперь правят. Но это не может быть концом истории."

P.S. К сожалению, можно констатировать, что на Милитеру попал не отредактированный до конца после "правки" текст.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Паршев
К Rom (03.08.2004 10:44:42)
Дата 03.08.2004 11:11:36

Там чудеса

"11 августа 1944 г. в Варшаве вспыхнуло антифашистское восстание, которое организовала и возглавила Армия Крайова "
Нда. Вообще говоря, Черчилль был, конечно, большой политик (в обычной жизни такое качество именуется по-другому - "порядочная гнида"). Правда, и он не додумался запостить про листовки АК, печатаемые в советских типографиях.
От Rom
К Паршев (03.08.2004 11:11:36)
Дата 04.08.2004 19:20:43

Это явные проблемы с правкой (точнее, недостатком таковой) распознанного текста.

>"11 августа 1944 г. в Варшаве вспыхнуло антифашистское восстание, которое организовала и возглавила Армия Крайова "

От этого места и до конца страницы 400 (всего четыре абзаца) идёт явно вставной текст, который (по мнению человека, сверявшегося с изданием на языке оригинала - http://vif2ne.ru/nvk/forum/co/840635.htm ) "вероятнее всего представляет собой примечание редактора русского издания. В англоязычном тексте он отсутствует." Я склонен с ним согласиться - это очень похоже на "историческую справку". То, что она никак не отделена от основного текста - проблема правки после OCR. Заниматься этим должен был SDH ( mailto:glh2003@rambler.ru ). Конечно, за энтузиазм при бесплатной работе ему спасибо - а за недостаток прилежания при этом... Я его порицать не возьмусь.

>Нда. Вообще говоря, Черчилль был, конечно, большой политик (в обычной жизни такое качество именуется по-другому - "порядочная гнида"). Правда, и он не додумался запостить про листовки АК, печатаемые в советских типографиях.

Это же мемуары...;-)
Да и год издания - 1950...
В общем-то, о том, что там написано, можно всерьёз говорить только при наличии независимых подтверждений. А так они в лучшем случае годятся для того, чтобы составить представление - чему искать упомянутые подтверждения (или опровержения).
От Kazak
К Дмитрий Адров (02.08.2004 17:16:56)
Дата 03.08.2004 03:21:00

Ага:) Да Варшаву вообще не планировалось брать.

Homo homini lupus est

>Да Варшаву вообще не планировалось брать.
Её решили оставить немцам.:) Немножко развёрнутее надо комментировать.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (03.08.2004 03:21:00)
Дата 03.08.2004 03:54:10

Почему "немцам"?

Полякам. Она и сейчас у них.
От Kazak
К Паршев (03.08.2004 03:54:10)
Дата 03.08.2004 04:27:26

Гы;) Согласно договорам между товарищем Сталином и геноссе Гитлером

Homo homini lupus est

... Варшава это немецкий город, а Польша... Какая такая Польша?:)


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (03.08.2004 04:27:26)
Дата 03.08.2004 09:53:58

Вам Гитлер, конечно, геноссе, но чей город Варшава -

не Вам решать.
От Rustam Muginov
К Дмитрий Адров (02.08.2004 17:16:56)
Дата 02.08.2004 18:02:20

Тогда уж - "дальше фамилии автора можно не читать" ;) (-)
От falcon81
К VAF (02.08.2004 14:25:47)
Дата 02.08.2004 16:57:13

Re: Просьба прокомментировать...

Рвать надо было жопу, класть своих солдат чтобы спасти несколько тыщ поляков, которые под конец решили "взять власть в свои руки"? А оно нам было надо? В 1939 воевать надо было.
От Ярослав
К falcon81 (02.08.2004 16:57:13)
Дата 02.08.2004 18:48:31

Re: Просьба прокомментировать...

>Рвать надо было жопу, класть своих солдат чтобы спасти несколько тыщ поляков, которые под конец решили "взять власть в свои руки"? А оно нам было надо? В 1939 воевать надо было.

правильно и против СССР тоже
От А.Никольский
К Ярослав (02.08.2004 18:48:31)
Дата 03.08.2004 00:36:25

это привело бы к еще более печальным последствиям для Польши


>правильно и против СССР тоже
+++++
так что правильно, что уму хватило СССР войны не объявлять

С уважением, А.Никольский
От Сибиряк
К А.Никольский (03.08.2004 00:36:25)
Дата 03.08.2004 10:41:08

не в уме дело



>так что правильно, что уму хватило СССР войны не объявлять

Если бы им англичане постоянно успокаивающее не кололи, то как пить дать - объявили бы!
От Mikej
К Ярослав (02.08.2004 18:48:31)
Дата 02.08.2004 20:11:56

Ре: Просьба прокомментировать...

>>Рвать надо было жопу, класть своих солдат чтобы спасти несколько тыщ поляков, которые под конец решили "взять власть в свои руки"? А оно нам было надо? В 1939 воевать надо было.
>
>правильно и против СССР тоже
Тогда какие претензии к Сталину, не понятно
От Администрация (СанитарЖеня)
К falcon81 (02.08.2004 16:57:13)
Дата 02.08.2004 18:42:44

Просьба ограничиваться литературным языком. (-)
От Swine
К VAF (02.08.2004 14:25:47)
Дата 02.08.2004 16:51:33

Re: Просьба прокомментировать...

Много пропаганды.
Тем не менее, даже если допустить, что СССР имел возможность помочь восставшим, остается непонятным, зачем ему это было делать. Насколько я помню, эмигрантское правительство Польши успело объявить войну СССР и мира к началу Варшавского восстания подписано не было. Так что иного отношения советского руководства к этому восстанию ожидать было трудно.
От Паршев
К Swine (02.08.2004 16:51:33)
Дата 02.08.2004 22:45:33

Ну, войну объявили в 39-м вроде, её просто не прекратили.

так что почему мы должны были участвовать в чужих забавах - непонятно.
Да и убитый повстанец, грубо говоря, спасал жизнь советскому солдату.
Аналогично англоамериканцы особо не лезли в драку в Европе, пока русские не выпустили вермахту кишки и не возникла угроза освобождения Европы одними русскими. Ну, как их за это ругать? Война не школа гуманизма, зачем класть свою молодёжь на пляжах Франции, если этого можно избежать?
От А.Никольский
К Паршев (02.08.2004 22:45:33)
Дата 03.08.2004 00:04:17

не было никакой советско-польской войны в 1944 г

Как и в 1939 г., впрочем.
В 1944 г было отсутствие нормальных дипотношений между СССР и польским эмигрантским правительством в Лондоне, эти отношения были установлены в конце 1941 или в 1942 г, и разорваны в 1943 г польским эмигрантским правительством после обнародывания немцами сведений о Катыни.
С уважением, А.Никольский
От Rom
К А.Никольский (03.08.2004 00:04:17)
Дата 03.08.2004 09:40:57

В ноябре 1939 года польское эмигрантское правительство таки объявило войну СССР.

>Как и в 1939 г., впрочем.

В ноябре 1939 года польское эмигрантское правительство в г. Анжере объявило состояние войны с Советским Союзом. Причиной столь экстравагантного шага явилась передача Советским Союзом Литве г. Вильно 10 октября.
http://www.hrono.ru/1900polon.html
С уважением
От NetReader
К А.Никольский (03.08.2004 00:04:17)
Дата 03.08.2004 02:35:42

Re: не было...

>Как и в 1939 г., впрочем.

В 39м, впрочем, была. Незаметная.

>В 1944 г было отсутствие нормальных дипотношений между СССР и польским эмигрантским правительством в Лондоне, эти отношения были установлены в конце 1941 или в 1942 г

В июле 1941

>, и разорваны в 1943 г польским эмигрантским правительством после обнародывания немцами сведений о Катыни.

И разорваны в апреле 1943 по инициативе советской стороны, после обращения поляков в МКК с целью привлечь его к расследованию по Катыни.
http://www.obraforum.ru/lib/book2/145.htm
От Паршев
К А.Никольский (03.08.2004 00:04:17)
Дата 03.08.2004 00:15:35

В 39-м точно кто-то войну объявлял с польской стороны,

но что дальше было не знаю. Может прекратили в 41 под английским давлением.
От А.Никольский
К Паршев (03.08.2004 00:15:35)
Дата 03.08.2004 00:34:13

никто войну с польской стороны нам не объявлял, разрыв дипотношений - был (-)
От Дмитрий Кропотов
К А.Никольский (03.08.2004 00:34:13)
Дата 03.08.2004 08:56:28

Объявление состояния войны=объявлению войны, или не так?

Привет!
О том, что эмигрантское правительство объявило в октябре 39 состояние войны с СССР написано в советской исторической энциклопедии.

«ПОЛЬСКОЕ ЭМИГРАНТСКОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО — было создано 30 сент. 1939 в Анжере (Франция) из представителей польского монополистич. капитала, пилсудчиков и нек-рых оппозиционных «санационному» режиму бурж. и мелкобурж. партий. Признавало в качестве легальной основы своей деятельности реакц. конституцию 1935 и проводило антинац. и антисов. политику. П. э. п. создало на терр. Польши свои подпольные воен. орг-ции (Союз вооруж. борьбы, а затем Армию Крайову и др.), рассчитывая, однако, в основном на помощь зап. держав в освобождении Польши от нем.-фаш. оккупантов. В нояб. 1939 П. э. п. объявило состояние войны с Сов. Союзом. В июне 1940 П. э. п. переехало в Лондон. 30 июля 1941, вскоре после нападения гитлеровской Германии на Сов. Союз, пр-во СССР и П. э. п. заключили договор о взаимопомощи, по к-рому на терр. СССР были созданы польские воинские части. Весной и летом 1942 П. э. п. вывело эти части с терр. СССР на Бл. Восток. Вскоре П. э. п. открыто возобновило свои притязания на земли Сов. Украины и Сов. Белоруссии и совершило ряд др. враждебных СССР действий, что вынудило Сов. пр-во 25 апр. 1943 порвать с ним отношения. До июля 1943 пр-во возглавлял В. Сикорский, с июля 1943 по нояб. 1944 — С. Миколайчик, а с нояб. 1944 по июнь 1945 — Т. Арцишевский. После создания в Варшаве в июне 1945 Врем. пр-ва нац. единства пр-ва зап. держав, связанные решениями Крымской конференции 1945, перестали признавать П. э. п. Название П. э. п. впоследствии незаконно использовали мелкие группы реакционных деятелей польск. эмиграции в Лондоне»
Советская историческая энциклопедия. Т. 11, М., «Советская энциклопедия», 1968, с.316.

По крайней мере, советская историография использовала более жесткий термин, чем разрыв дипотношений. Видимо, объявление состояния войны сопровождалось и др.агрессивными действиями эмигрансткого правительства.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Паршев
К А.Никольский (03.08.2004 00:34:13)
Дата 03.08.2004 02:22:35

http://pravda-kniga.narod.ru/podpiska.htm (-)
От Олег...
К VAF (02.08.2004 14:25:47)
Дата 02.08.2004 15:33:24

Гы...

Поклон...

Трагический парадокс заключался в том, что судьба 15-20 тыс. варшавских повстанцев, попавших в немецкий плен, была счастливее, чем судьба тех бойцов АК, которым пришлось иметь дело с Красной Армией. Большинство тех, кто был в плену у немцев, после войны эмигрировали на Запад

Ну и так далее :о)

http://www.fortification.ru/forum/
От Паршев
К VAF (02.08.2004 14:25:47)
Дата 02.08.2004 15:27:45

Посмотреть бы на приказ Лондонского правительства

о действиях совместно с Красной Армией.
И как он воспринимался руководством АК, если таковой был.
Когда и как Советское командование было оповещено о восстании.
Кто и как предлагал Советскому командованию координировать с АК усилия "по освобождению городов".
Ре.: Коневу с 1 августа было точно не до освобождения Варшавы.
От Nur
К Паршев (02.08.2004 15:27:45)
Дата 03.08.2004 08:37:43

Он же должен был догадаться 8-)))

>о действиях совместно с Красной Армией.
>И как он воспринимался руководством АК, если таковой был.
>Когда и как Советское командование было оповещено о восстании.
>Кто и как предлагал Советскому командованию координировать с АК усилия "по освобождению городов".
>Ре.: Коневу с 1 августа было точно не до освобождения Варшавы.

Вообще предполагается что парочка Штирлицев подробно информировала Сталина... 8-))) По сотовому наверно...
От Nur
К VAF (02.08.2004 14:25:47)
Дата 02.08.2004 15:16:11

Re: Просьба прокомментировать...

>Б.Соколова

> http://www.grani.ru/Society/History/m.74765.html

1) опять мифический приказ, испарившийся по велению сталина. опять тезисы без доказательств...
2) 200 000 восставших - и где простите столько оружия найти?
и прятать его по несколько лет и подобную организацию в тайне хранить???
3) и много армия Крайовы городов поосвобождала? Что ж ждала 5 лет, а подобно югославам не вела активных действий? Как-то не сильно в 1940-1943 немцы жалуются на поведение поляков... Право я не спец.
4)А наши в мемуарах описывают нападения со стороны Армии Крайовы в 1944 и диверсии - ну и кто прав?
5)Следуя логики автора - поляки перед евреями должны стоять на коленях и каятся. 200000 смотрели как крушат гетто...
а они как-то тоже молчком...
От ZULU
К Nur (02.08.2004 15:16:11)
Дата 02.08.2004 16:18:39

насчет количества восставших

Привет всем
>2) 200 000 восставших - и где простите столько оружия найти?

Вчера по Польскому ТB была передача к юбилею, назывались цыфры: 17 (или 18, мог точно не расслышать) тысяч повстанцев (нa 1-ое сентября), из них с оружием "каждый четвертый". Всего во время восстания погибло около 200 тыс. человек (в основном гражданские). Отсюда, наверное, и вышеназванная цыфра.

С уважением
От NetReader
К ZULU (02.08.2004 16:18:39)
Дата 03.08.2004 02:17:51

Re: насчет количества...

http://www.dialogseti.ru/yy/Europe/Poland/PRL/WarsawR/WarsawR.htm
"В начале его повстанцы (около 40 тыс. чел.) по численности превосходили немецко-фашистский гарнизон Варшавы (около 20 тыс. чел.), но лишь 10% (!) из них были вооружены, а боеприпасов хватало только на 2-3 дня боев...
Восстание продолжалось 63 дня. Погибли или пропали без вести 18000 повстанцев. Около 25000 было ранено, в том числе 6500 – тяжело. Погибли 180000 жителей Варшавы. Почти полностью был разрушен город. Немецкие потери – около 10000 убитыми, 7000 пропавшими без вести и 9000 ранеными."
От Волк
К NetReader (03.08.2004 02:17:51)
Дата 03.08.2004 04:52:03

насчет потерь

>Немецкие потери – около 10000 убитыми, 7000 пропавшими без вести и 9000 ранеными."

эти цифры назвал фон дем Бах в 1947, находясь в польской тюрьме.

15 октября 1944 он же докладывал командованию несколько другие цифры:

1.453 убитых (в том числе 44 не-немцев)
8.183 раненых.

что касается не-немцев - это русские из бригады Дирлевангера, из РОНА, и азербайджанцы и казаки (по два батальона).
От wolfschanze
К Волк (03.08.2004 04:52:03)
Дата 03.08.2004 06:35:35

Re: насчет потерь



>что касается не-немцев - это русские из бригады Дирлевангера,
--У Дирлевангера разве были русские в бригаде?

От Волк
К wolfschanze (03.08.2004 06:35:35)
Дата 03.08.2004 07:19:22

Re: насчет потерь

>--У Дирлевангера разве были русские в бригаде?

да вроде бы их там было как бы не половина л/с.
От Волк
К ZULU (02.08.2004 16:18:39)
Дата 02.08.2004 18:25:07

Re: насчет количества...


>Вчера по Польскому ТB была передача к юбилею, назывались цыфры: 17 (или 18, мог точно не расслышать) тысяч повстанцев (нa 1-ое сентября), из них с оружием "каждый четвертый". Всего во время восстания погибло около 200 тыс. человек

Больщая Советская Энциклопедия:

"Против хорошо вооружённых и значительно превышающих по численности сил гитлеровцев руководство В. в. располагало приблизительно 16 тыс. чел. (из которых лишь 3,5 тыс. чел. были вооружены, причём лёгким оружием)."
От Дмитрий Адров
К ZULU (02.08.2004 16:18:39)
Дата 02.08.2004 17:19:17

Re: насчет количества...

Здравия желаю!

>
>Вчера по Польскому ТB была передача к юбилею, назывались цыфры: 17 (или 18, мог точно не расслышать) тысяч повстанцев (нa 1-ое сентября), из них с оружием "каждый четвертый". Всего во время восстания погибло около 200 тыс. человек (в основном гражданские). Отсюда, наверное, и вышеназванная цыфра.

В новостных передачах русского ТВ были, конечно сюжеты посвященные годовщине восстания. Число жертв постепенно возрастало 150-180-200 тыс.


Дмитрий Адров
От Волк
К Дмитрий Адров (02.08.2004 17:19:17)
Дата 02.08.2004 18:20:48

Re: насчет количества...

>В новостных передачах русского ТВ были, конечно сюжеты посвященные годовщине восстания. Число жертв постепенно возрастало 150-180-200 тыс.

Странно, что возрастало.

Ибо еще в Большой Советской Энциклопедии было написано:

"В ходе В. в., длившегося 63 дня, погибло около 200 тыс. чел. и был почти полностью разрушен город."

http://encycl.yandex.ru/cgi-bin/art.pl?art=bse/00012/11500.htm&encpage=bse
От Colder
К ZULU (02.08.2004 16:18:39)
Дата 02.08.2004 17:02:35

Re: насчет количества...

ЕвроНьюсы говорили, что в ходе восстания восставшие захватили центр города и ряд кварталов. Ни одного стратегически важного объекта - особо упоминался аэродром - занять не удалось. Т.е. ценность восстания с чисто военной точки зрения была невелика.
От Леонид
К Colder (02.08.2004 17:02:35)
Дата 03.08.2004 03:53:01

Дык более того

>ЕвроНьюсы говорили, что в ходе восстания восставшие захватили центр города и ряд кварталов. Ни одного стратегически важного объекта - особо упоминался аэродром - занять не удалось. Т.е. ценность восстания с чисто военной точки зрения была невелика.

как только назначили Бах-Залевского и он стал подавлять восстание, то к 8 августа площадь территории занимаемая восставшими сократилась вдвое. Да и если бы Баху выделили не всякий сброд (власовцы, немецкие штрафники),
которые больше мародерствовали (о чем Бах жаловался по команде), то и восстание немцы подавили бы гораздо быстрее.