От Максим~1
К Нумер
Дата 02.08.2004 13:58:28
Рубрики WWII; Танки;

ИМХО по минометам

>> Артиллерия тоже вроде как уступает немецкой. Причём в советском тк с 1941 года увеличилась роль миномётов. Почему?

ИМХО, в условиях маневренных боевых действий, минометы - самое очевидное средство подавления противотанковой артиллерии.
От Нумер
К Максим~1 (02.08.2004 13:58:28)
Дата 02.08.2004 16:04:14

Re: ИМХО по...

>>> Артиллерия тоже вроде как уступает немецкой. Причём в советском тк с 1941 года увеличилась роль миномётов. Почему?
>
>ИМХО, в условиях маневренных боевых действий, минометы - самое очевидное средство подавления противотанковой артиллерии.

У меня тоже была подобная мысль. Но как-то всё равно странно, что фрицы могли таскать за собой тяжёлые гаубицы, а наши - нет.
А собственно, по поводу остального?
От Игорь Куртуков
К Нумер (02.08.2004 16:04:14)
Дата 02.08.2004 18:24:06

Ре: ИМХО по...

>У меня тоже была подобная мысль. Но как-то всё равно странно, что фрицы могли таскать за собой тяжёлые гаубицы, а наши - нет.

Очевидно тага была разная.
От Нумер
К Максим~1 (02.08.2004 13:58:28)
Дата 02.08.2004 15:24:34

Re: ИМХО по...

>>> Артиллерия тоже вроде как уступает немецкой. Причём в советском тк с 1941 года увеличилась роль миномётов. Почему?
>
>ИМХО, в условиях маневренных боевых действий, минометы - самое очевидное средство подавления противотанковой артиллерии.

У меня тоже была подобная мысль. Но как-то всё равно странно, что фрицы могли таскать за собой тяжёлые гаубицы, а наши - нет.
А собственно, по поводу остального?
От Виктор Крестинин
К Максим~1 (02.08.2004 13:58:28)
Дата 02.08.2004 14:01:43

Раскройте пожалуйста эту мыслю(+)

Здрасьте!

>
>ИМХО, в условиях маневренных боевых действий, минометы - самое очевидное средство подавления противотанковой артиллерии.

Как должны эти минометы действовать? Как взаимодействовать с танками?
ИМХО, (если вы понимаете "условиях маневренных боевых действий" = "неожиданно появившиеся ПТ пушки") самое очевидное средство подавления это оружие самого танка.
Виктор
От Максим~1
К Виктор Крестинин (02.08.2004 14:01:43)
Дата 02.08.2004 14:34:20

Re: Раскройте пожалуйста...


>>ИМХО, в условиях маневренных боевых действий, минометы - самое очевидное средство подавления противотанковой артиллерии.
>
>Как должны эти минометы действовать? Как взаимодействовать с танками?
>ИМХО, (если вы понимаете "условиях маневренных боевых действий" = "неожиданно появившиеся ПТ пушки") самое очевидное средство подавления это оружие самого танка.
>Виктор

Да, я именно эту ситуацию я имел в виду.
Относительно "оружия самого танка" - танк вообще-то "слепой". То есть наблюдение за полем боя и обнаружение на нем малоразмерных замаскированных целей - для танкистов довольно сложная задача. При атаке танками позиции ПТО "условная-средняя" цена - три танка за одну пушку.
Взаимодействие самое очевидное - минометчики едут за ТБ, и при обстреле танков ПТО развертываются и приступают к подавлению. Из всех возможных "помощников" танка в такой ситуации у миномета - минимальное время реакции, а слабость по дотам-дзотам тут роли не играет.
От ЖУР
К Максим~1 (02.08.2004 14:34:20)
Дата 02.08.2004 15:12:12

Три танка на пушку?

В СБД встречал обратное соотношение. Для устойчивой ПТ обороны должно быть 3 орудия на танк.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (02.08.2004 15:12:12)
Дата 03.08.2004 09:39:48

Это Аммосов

"При обороне пехотной дивизии минимально на фронте в 8 км в первой линии мы имеем 2 полка = 4 батальона = 8 рот, что дает на каждую роту 1 км фронта. На переднем крае обороны может оказаться следующее количество основных огневых средств на 1 км: 8 ручных пулеметов, 2-3 станковых, 1-2 мелкокалиберных орудия или крупнокалиберных пулемета ПТО. Итак, для одновременного подавления этих огневых средств потребуется максимально 15 танков, считая по 1 танку на пехотную огневую единицу и 2-3 танка на противотанковую огневую единицу. "


>В СБД встречал обратное соотношение. Для устойчивой ПТ обороны должно быть 3 орудия на танк.

Это с учетом их подавления в ходе боя.
От Виктор Крестинин
К Максим~1 (02.08.2004 14:34:20)
Дата 02.08.2004 14:43:17

Ща я Вас...(+)

Здрасьте!
...раскритикую ;-)
>
>Да, я именно эту ситуацию я имел в виду.
>Относительно "оружия самого танка" - танк вообще-то "слепой". То есть наблюдение за полем боя и обнаружение на нем малоразмерных замаскированных целей - для танкистов довольно сложная задача. При атаке танками позиции ПТО "условная-средняя" цена - три танка за одну пушку.
>Взаимодействие самое очевидное - минометчики едут за ТБ, и при обстреле танков ПТО развертываются и приступают к подавлению. Из всех возможных "помощников" танка в такой ситуации у миномета - минимальное время реакции, а слабость по дотам-дзотам тут роли не играет.


Ну вообще-то надо сказать сразу то, что огонь из миномета (как и любой навесной огонь) подразумевает большую трату боеприпасов. Во время ВОВ для сопровождения танков огнем применялись... ПТ пушки, которые катили за танками в строе атакующей пехоты. Ну а потом появились сучки.
Про "три танка на одну пушку" это не надо. Почему три а не два или четыре? Примеры батарей колотушек, погибших под гусеницами КВ не о чем не говорят? Слишком уж средняя температура по больнице.
Простите, а на чем минометчики едут за танками? На колесах миномет не покатаешь, это не пушка. А на плечах его тащить... Тяжело, мягко говоря. А на счет времени реакции - у ПТ пушки или САУ оно меньше, да и она лупит прямой наводкой, что проще.
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (02.08.2004 14:43:17)
Дата 03.08.2004 09:36:58

"Не всегда" если честно :)

>Ну вообще-то надо сказать сразу то, что огонь из миномета (как и любой навесной огонь) подразумевает большую трату боеприпасов.

Однако при стрельбе с закрытой позиции и на дальностях менее 3 км - за счет меньшего отклонения по дальности - расход мин у миномета будет МЕНЬШИМ (чем у гаубицы).
Потому я не исключаю, что действительно по соображениям:

1. простоты выбора ОП
2. быстроты приведения в готовность к открытию огня
3. легкости и подвижности

миномет был выбран как более предпочтительное средство для непосредственной поддержки танковых частей и соединений.


>Про "три танка на одну пушку" это не надо. Почему три а не два или четыре?

Это предвоенная расчетная цифра :)

>Простите, а на чем минометчики едут за танками? На колесах миномет не покатаешь, это не пушка.

Как раз покатаешь - он легкий достаточно :)
А на существенные расстояния - за тягачем есс-но. Причем тягач может быть более легкий нежели для гаубицы.
УАЗ вон его тягает с расчетом (правда бк некуда класть :)

>А на счет времени реакции - у ПТ пушки или САУ оно меньше, да и она лупит прямой наводкой, что проще.

проще - если есть возможность расстрелять цель в вертикальную проекцию.
ПРо САУ речи нет.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (03.08.2004 09:36:58)
Дата 03.08.2004 09:48:07

Да гаубицы тут причем?(+)

Здрасьте!
я говорю о том, что для подавления ПТ орудий наиболее эффективе прямой выстрел. Миномет его не умеет делать.
И потом, смотри: танки атакуют, обнаруживаются НЕСКОЛЬКО ПТО. Их давят огнем из второй линии наши ПТО или САУ. Каждая наша пушка мочит свою. А минометная батарея будет лупить по одной пушке хором. Расчеты-то не видят куда стреляют. С учетом того, что надо будет пристрелятся, время реакции будет весьма большим. Вот.
Виктор
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (03.08.2004 09:48:07)
Дата 03.08.2004 09:55:01

Мы же типы систем выбираем?

>я говорю о том, что для подавления ПТ орудий наиболее эффективе прямой выстрел.

конечно. На что я и сказал - "если есть вертикальная проекция". Представь например что орудие стаит в полукапонире и ведет фланговый огонь. Чтобы его уничтожить надо некоторое время находится под перекрестным огнем (в уязвимые проекции)

>Миномет его не умеет делать.

ессно - он может положить "на крышу" этого полукапонира.


>И потом, смотри: танки атакуют, обнаруживаются НЕСКОЛЬКО ПТО. Их давят огнем из второй линии наши ПТО или САУ.

см. выше - они могут их "не видеть".

>Каждая наша пушка мочит свою. А минометная батарея будет лупить по одной пушке хором. Расчеты-то не видят куда стреляют. С учетом того, что надо будет пристрелятся, время реакции будет весьма большим. Вот.

Ессно - но это разные виды огня, применяются для разных условий стрельбы.
От Максим~1
К Виктор Крестинин (02.08.2004 14:43:17)
Дата 02.08.2004 15:27:55

Re: Ща я

>Здрасьте!
>...раскритикую ;-)

>Ну вообще-то надо сказать сразу то, что огонь из миномета (как и любой навесной огонь) подразумевает большую трату боеприпасов. Во время ВОВ для сопровождения танков огнем применялись... ПТ пушки, которые катили за танками в строе атакующей пехоты. Ну а потом появились сучки.

Это вы описываете атаку пехоты при поддержке танков.


>Простите, а на чем минометчики едут за танками? На колесах миномет не покатаешь, это не пушка. А на плечах его тащить... Тяжело, мягко говоря. А на счет времени реакции - у ПТ пушки или САУ оно меньше, да и она лупит прямой наводкой, что проще.
>Виктор

У САУ те же проблемы, что у танка -"слепота"- (но больший калибр).
Снаряд ПТ пушек слабее мины (по осколочному действию)
На чем едут - ну, поскольку речь идет о БТМВ, то по-любому на грузовиках, а корпусной минполк это 120-мм минометы, они с колесным ходом.
От Виктор Крестинин
К Максим~1 (02.08.2004 15:27:55)
Дата 02.08.2004 15:36:28

Да Вы что??(+)

Здрасьте!

>Это вы описываете атаку пехоты при поддержке танков.
Простите, а так именно танки и ДОЛЖНЫ атаковать. Иначе будет то же что у нас в 41м.


>У САУ те же проблемы, что у танка -"слепота"- (но больший калибр).
Да??? как же, больший. Или у суки сопровождающей атаку 34-85 калибр больше?
>Снаряд ПТ пушек слабее мины (по осколочному действию)
Еще раз повторяю: фича в том, что орудия поддержки (и пофигу, самоходные или нет) гвоздят из второй линии, "на вспышки"/пыль от дульников вражеских ПТ пушек. Они их ВИДЯТ.
Расчеты же минометов этих целей не видят. Или Вы их на "прямой наводке" решили поставить? Расскажите как будет действовать батарея 82мм, поддерживая атаку танков (как я понимаю, без пехоты) по Вашей схеме?
>На чем едут - ну, поскольку речь идет о БТМВ, то по-любому на грузовиках, а корпусной минполк это 120-мм минометы, они с колесным ходом.
Т.е. во время боя стоят на закрытой(?) позиции? А кто корректирует их огонь? И еще вопрос: стреляют что, всей батареей по одной обнаруженой пушке?
Не изобретайте велосипед, минометы использовались совсем по другому.
Виктор
От Максим~1
К Виктор Крестинин (02.08.2004 15:36:28)
Дата 02.08.2004 16:12:26

о прямой наводке

Средство, выдвинутое для огоня прямой наводкой, автоматически само оказывается под огнем прямой наводкой, до пулеметов включительно.

мемуары П.П.Лебеденко
"Бои в излучине Дона" - лето 42г
"...В бригаде имелась противотанковая батарея 76мм пушек. Но она пока никак не использовалась. Мы пробовали выдвигать батарею в боевые порядки, но тяжелые системы руками передвигать было невозможно, а тягачи выходили из строя даже от пуль..."
Дальше там описано, как с помощью разных импровизаций (приборов и средств связи в ПТО батарее не имелось) был организован огонь по немецкой ПТО с закрытой позиции, в дальнейшем Лебеденко так же использовал ПТ дивизион подчиненной ему мехбригады.

>>Т.е. во время боя стоят на закрытой(?) позиции? А кто корректирует их огонь?

Скорее всего командир батареи, или артразведчик

>>И еще вопрос: стреляют что, всей батареей по одной обнаруженой пушке?

При борьбе с вражеской артиллерией батарею противника "целиком" бывает видно очень редко, так что ЛЮБОЙ контрбатарейный огонь - "по пушке"

>>Не изобретайте велосипед, минометы использовались совсем по другому.
Виктор

Так как же бобры укрепляют пло.... ЭЭЭ... Как же использовались минометы?
От Виктор Крестинин
К Максим~1 (02.08.2004 16:12:26)
Дата 02.08.2004 16:26:43

Re: о прямой...

Здрасьте!
>Средство, выдвинутое для огоня прямой наводкой, автоматически само оказывается под огнем прямой наводкой, до пулеметов включительно.
Да, конечно. Это плата за малое время реакции.

>>>Т.е. во время боя стоят на закрытой(?) позиции? А кто корректирует их огонь?
>Скорее всего командир батареи, или артразведчик
>>>И еще вопрос: стреляют что, всей батареей по одной обнаруженой пушке?
>При борьбе с вражеской артиллерией батарею противника "целиком" бывает видно очень редко, так что ЛЮБОЙ контрбатарейный огонь - "по пушке"
Вы говорите о другом: о подавлении огнем минометов/пушек/гаубиц/катюш ПТ обороны противника. Я же говорю о том, что такое огневое сопровождение не будет иметь минимальное время реакции, именно из-за этого (а так же из-за того, что его трудно организовать) и катали 45ки, и суки шли сзади.
>>>Не изобретайте велосипед, минометы использовались совсем по другому.
>Виктор

>Так как же бобры укрепляют пло.... ЭЭЭ... Как же использовались минометы?
Именно так, как Вы сказали в этом постинге. Но не для непосредственного сопровождения.
Виктор