От Дмитрий Козырев
К Vatson
Дата 03.08.2004 11:11:00
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

А есть ли легенды на тему

что это именно "лихие люди" (в какой-либо ист. период), "вопреки" госвласти отстояди страну?
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (03.08.2004 11:11:00)
Дата 03.08.2004 20:57:18

Нет. Но есть могучий самопиар донцов...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>что это именно "лихие люди" (в какой-либо ист. период), "вопреки" госвласти отстояди страну?

...которых сперва не позвали на войнушку с бонапартой, а как кисло стало - позвали. Тут они всех и порвали. Несколько песен есть.

И. Кошкин
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (03.08.2004 11:11:00)
Дата 03.08.2004 13:48:48

Есть даже не легенда а факт - "Азовское сидение" (-)
От Китоврас
К В. Кашин (03.08.2004 13:48:48)
Дата 03.08.2004 14:23:17

Гм, и причем тут Россия?

Доброго здравия!
казаки захватили Азов потогму что тот препятствовал их грабительским набегам на Крым.
Они также и астрахань захватывали в ходе "походов за зипунами". Государству тогда Азов был без надобности, чем и вызвано соответствующее решение Москвы
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От В. Кашин
К Китоврас (03.08.2004 14:23:17)
Дата 03.08.2004 16:24:27

Угу, совсем без надобности

Добрый день!
>Доброго здравия!
>казаки захватили Азов потогму что тот препятствовал их грабительским набегам на Крым.
>Они также и астрахань захватывали в ходе "походов за зипунами". Государству тогда Азов был без надобности, чем и вызвано соответствующее решение Москвы
 Настолько без надобности, что специально по этому поводу созвали Земский собор, долго и мучительно обсуждали, рисковать войной с турками или нет и только после жестоких внутренних терзаний казакам отказали. Азов - важнейший стратегический пункт с точки зрения обороны Юга России, просто сил тогда у нас не было с турками воевать.

С уважением, Василий Кашин
От Китоврас
К В. Кашин (03.08.2004 16:24:27)
Дата 03.08.2004 17:15:07

Именно что без надобности

Доброго здравия!
> Настолько без надобности, что специально по этому поводу созвали Земский собор, долго и мучительно обсуждали, рисковать войной с турками или нет и только после жестоких внутренних терзаний казакам отказали.
Тогда Земскими собором решали многие проблемы, и обсуждал тот собор не только проблему Азова.

>Азов - важнейший стратегический пункт с точки зрения обороны Юга России, просто сил тогда у нас не было с турками воевать.

И в чем его стратегическая важность? Мы что боимся появляения турецких каторг на Дону? А Крымцы при набегах обходили его далеко стороной.

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От В. Кашин
К Китоврас (03.08.2004 17:15:07)
Дата 03.08.2004 20:00:29

Re: Именно что...

Добрый день!
>Доброго здравия!
>> Настолько без надобности, что специально по этому поводу созвали Земский собор, долго и мучительно обсуждали, рисковать войной с турками или нет и только после жестоких внутренних терзаний казакам отказали.
>Тогда Земскими собором решали многие проблемы, и обсуждал тот собор не только проблему Азова.
 Обсуждать собор мог многие проблемы, но созван был для решения главного вопроса - объявлять войну Турции из-за Азова или не объявлять. Ибо для принятия такого решения правительство хотело заручиться поддержкой всего народа.
>>Азов - важнейший стратегический пункт с точки зрения обороны Юга России, просто сил тогда у нас не было с турками воевать.
>
>И в чем его стратегическая важность? Мы что боимся появляения турецких каторг на Дону? А Крымцы при набегах обходили его далеко стороной.
 Азов перекрывал нам возможности для нанесения ударов по Крыму.

С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (03.08.2004 13:48:48)
Дата 03.08.2004 13:59:22

Ну все таки казаки имхо, не позиционировались как уголовный элемент (-)
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (03.08.2004 13:59:22)
Дата 03.08.2004 16:28:17

Что значит не позиционировались?

Добрый день!
Их практика набегов на Турцию и Крым никуда не девалась. Просто, по понятным причинам, в России она не воспринималась как уголовщина. Но с московским правительством у них отношения были неоднозначные. И Азов они взяли по собственной инициативе.
С уважением, Василий Кашин
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (03.08.2004 16:28:17)
Дата 03.08.2004 16:30:33

Я имел ввиду

.. в контексте обсуждаемой темы - популяризовывалась ли в позитивном смысле, говоря современным языком "блатная романтика"...
Хотя в принципе Вы возможно и правы - "волюшка казацкая" вполне себе аналогия :)
От В. Кашин
К Дмитрий Козырев (03.08.2004 16:30:33)
Дата 03.08.2004 18:22:37

Она популяризировалась также, как всегда и везде

Добрый день!
Образ "благородного разбойника" есть практически везде. По крайней мере, если разбойник грабит "чужих" или является мстителем за обиды.
Например, в послевоенной Японии, которую терроризировали этнические банды корейского и китайского происхождения, свои, "родные" якудза, которые с ними боролись, воспринимались как герои.
И подобных примеров масса в любой стране. Наши казаки полностью укладываются в этот образ.
С уважением, Василий Кашин
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (03.08.2004 13:59:22)
Дата 03.08.2004 14:08:44

Более того

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

В описаниях "Азовского сидения" деятельность казаков представлена, как попытка искупления их деяний времен Смутного времени.

С уважением, А.Сергеев
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (03.08.2004 11:11:00)
Дата 03.08.2004 13:39:10

Есть конечно

Вспоминаем гимн войска донского после 1918-го года. А еще эпические (псевдо военно-исторические) писания атамана Краснова о истории казачества - по его концепции казаки разбили наполеона, а если бы им не мешал кутузов и "изменщики немцы" то и Москву бы не сдали...

Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Siberiаn
К Дмитрий Козырев (03.08.2004 11:11:00)
Дата 03.08.2004 11:58:25

Наоборот. Казачьё бандитское помогало рвать на куски Россию в Смуту

..а добросовестные налогоплательщики: купцы - скидывались баблом на новую армию, которая в итоге и сломала шею супостату. Да ещё и сами же себе сымпровизировали царя и правительство. Это всё - добропорядочные граждане, патриоты.
Суперпассионарии только ухудшали ситуацию

Siberian
От Random
К Дмитрий Козырев (03.08.2004 11:11:00)
Дата 03.08.2004 11:40:06

Ну, легенды-не легенды

Но сюда имхо подходят запорожцы - с турками довольно лихо рубились. Да и полякам доставалось.
Самочинный захват Азова можно до кучи вспомнить.
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (03.08.2004 11:11:00)
Дата 03.08.2004 11:17:48

Нет, пожалуй

День добрый.

>что это именно "лихие люди" (в какой-либо ист. период), "вопреки" госвласти отстояди страну?

С натяжкой можно найти примеры, когда госвласть обращается к лихим людям. От песен о Ермаке до "Стою я раз на стреме..."

С уважением, Николай.
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (03.08.2004 11:11:00)
Дата 03.08.2004 11:13:24

Ермак (-)
От Фарнабаз
К ЖУР (03.08.2004 11:13:24)
Дата 03.08.2004 16:06:40

Ермак из служивших "по прибору" казаков , участник войн с Польшей

подтверждённых сведений о его разбоях , насколько знаю, нет
От ЖУР
К Фарнабаз (03.08.2004 16:06:40)
Дата 03.08.2004 16:21:59

Возможно. Однако вопрос звучал "А есть ли легенды на тему...?" (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (03.08.2004 11:13:24)
Дата 03.08.2004 11:14:41

Ну это не "отстоял" это аналог "пиратской романтики" (-)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (03.08.2004 11:14:41)
Дата 03.08.2004 11:16:27

Ну не знаю где тут пиастры и попугаи:)

А "всю дорогу" считалось что Ермаки его лихие людишки сделали дело общегосударственного масштаба.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (03.08.2004 11:16:27)
Дата 03.08.2004 11:17:53

Ну примерно как сэр Ф. Дрейк :) (-)
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (03.08.2004 11:17:53)
Дата 03.08.2004 11:21:44

Ладно. Запишем Ермака в флибустьеры:) (-)
От Colder
К ЖУР (03.08.2004 11:21:44)
Дата 03.08.2004 12:59:33

Не совсем пойдет

Сэр Френсис Дрейк занялся пиратством вовсе не потому, что ему на родине угрожала виселица. Т.е. по совокупности подвигов очень вероятно, что при ином раскладе бы по нему и в Англии заплакала веревка, но исходно была тыкскыть живость характера :). АФАИК, Ермака в Сибирь спихнул царь именно потому, что он изрядно побандитствовал собственно на Руси. Кажется, ему сделали предложение, от которого он не мог отказаться - иди воюй в Сибирь или на плаху :). Достойным сравнением Ермака являются испанские конкистадоры :)
От Китоврас
К Colder (03.08.2004 12:59:33)
Дата 03.08.2004 13:43:14

Про бандитизм Ермака на Руси

Доброго здравия!
подробностей хотелось бы.
Наиболее вероятная версия его происхождения все же уральская. Там он вырос там он и воевал.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Colder
К Китоврас (03.08.2004 13:43:14)
Дата 03.08.2004 14:30:05

Да нет проблем

>подробностей хотелось бы.
>Наиболее вероятная версия его происхождения все же уральская. Там он вырос там он и воевал.
Держите:
http://www.hi-edu.ru/Brok/01060175.htm
Одна из цитат - методом Copy/Paste :))):
"Ермак был сначала атаманом одной из многочисленных казацких шаек, разбойничавших на Волге и грабивших не только русских купцов и персидских послов, но и царские суда." Если грабеж правительственного транспорта это не бандитизм, то уж не и не знаю, что подразумевать под этим термином :)))
Кстати, по тем временам дело очень житейское, никакого моветону :). Просто лично согласен с исходным сабжем ветки - на Руси издавна к тюремному сидению относились не в пример более терпимо, чем например в той же Европе. И дело даже не в этом. Один аспект репрессий оказался очень живуч - а именно: посадка в места не столь отдаленные грандиозного количества обычных людей, не имевших никакого отношения ни к сопротивлению правящему режиму, ни к банальной уголовщине, привела к тому, что в массовом сознании закрепился стереотип, что лагерный сиделец это не есть нечто зазорное, это даже сродни подвигу :)(. А учитывая, что в лагерях заправляли отнюдь не политические и лексикон определяли тоже не они, сами понимаете.
В качестве некоей иллюстрации приведу пример из воспоминаний моего деда со стороны матери - он будучи чистокровным русским немцем отсидел чертову уйму лет в лагерях. А он был бухом-самоучкой и отличался маниакальной педантичностью в учете и посему очень быстро в лагере стал тоже заниматься бухгалтерией. Потому что времена были очень крутые и сегодняшний лагерный начальник запросто мог сам угодить в зэки, найди у него по бумажкам непорядки. Но это все так, лирика. А случай был такой - у них в лагере бригадой заправлял матерый зэк, отсидевший хренову тучу лет. Уголовник настоящий, типа ворюги. Но времена были другие, нынешних воров в законе с растопыренными пальцами тогда не было. Лес валили или по крайней мере руководили сим процессом без балды. Дык зэк этот в лагере себя чувствовал весьма комфортно. Но тут неприятность вышла - пришел момент освобождаться. А ему это нахрен не надо было, не хотел. Но порядки были строгие - на волю, так на волю. Дык освобождаясь, он деду наказывал, мол, проследи за моим местом, я скоро вернусь. И вернулся буквально через месячишко, внаглую при всем честном народе совершив бесстыдный грабеж и сдавшись ментам безо всякого сопротивления. Получил новый срок, вернулся и продолжал бригадирствовать :) Ну скажите на милость, в какой другой стране это возможно?

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Colder (03.08.2004 14:30:05)
Дата 03.08.2004 14:41:27

Да сказки это

Доброго здравия!
>>подробностей хотелось бы.
>>Наиболее вероятная версия его происхождения все же уральская. Там он вырос там он и воевал.
>Держите:
> http://www.hi-edu.ru/Brok/01060175.htm
Этому источнику даже "происхождение ермака не ясно". Откуда же сведения о его разбоях на волге? Из головы.
Миф о Ермаке как о разбойнике придумали уже сильно позже веке где-то в 19-м.

/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Colder
К Китоврас (03.08.2004 14:41:27)
Дата 03.08.2004 22:05:30

Это вы так думаете

>Этому источнику даже "происхождение ермака не ясно". Откуда же сведения о его разбоях на волге? Из головы.

И как неясность одного факта должна увязываться с ясностью другого? Тем более, что кому был интересен Ермак при рождении?

>Миф о Ермаке как о разбойнике придумали уже сильно позже веке где-то в 19-м.

Вы так уверены :). А вообще я искренне не понимаю возмущения. Ну был разбойником - дык по меркам того времени никакого моветона, дело абсолютно житейское. Какой смысл делать из Ермака патриота нашего времени, непонятно.
От Виктор Крестинин
К Дмитрий Козырев (03.08.2004 11:11:00)
Дата 03.08.2004 11:12:21

А разве не из тюрем и лагерей набирали людей в штрафбаты?:-) (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (03.08.2004 11:12:21)
Дата 03.08.2004 11:14:11

Я про "гораздо глубже" (-)
От Vatson
К Дмитрий Козырев (03.08.2004 11:14:11)
Дата 03.08.2004 11:36:49

Эээ..а причем тут это?

Ассалям вашему дому!
Дима сказал, что культ блатарей идет от Высоцкого, я поправил. Не больше. Далеко идущих выводов я не строил, более того - "Штрафбат" не смотрел. Но тут надо иметь в виду еще один нюансик - в народном эпосе 20 века штрафники почему-то большей частью имеют ореол НЕВИННО пострадавших. Либо залетевших по глупости, но никак не душегубов. спомни ту же гугу. Это как раз примета ПОСЛЕДНЕГО времени, когда лихие людишки заняли высокое положение - мол бандюки спасли страну.
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Джон
К Vatson (03.08.2004 11:36:49)
Дата 03.08.2004 11:44:40

Вот тем-то фильм штафбат и оригинален по-своему

Привет,

Там в штрафбате полбатальона урла конткретная. Даже убийцы. Да и военные там в основном за дело - угробил полк, убил по пьяни товарища и.т.д.

Жалости не вызывают.

Там только один человек - влетел "по глупости" - переспал с женой комдива и он его законопатил. Вот единственный "невинно пострадавший".

Джон