От Nur
К Лейтенант
Дата 02.08.2004 13:28:51
Рубрики WWI;

Re: ВВП -...

>>я думаю, сейчас нет сопосбов точно сопоставить ВВП, и гулять оценки могут не меньше, чем в 1913 г.
>
>Да уж, сколько копий сломано ...

Угу и вся система макроэкономических счетов тоже. А Вы можете что предложить? Может меотраслевой баланс по Леонтьеву применительно к 1913-у?
Иной вопрос что одно ВВП показатель выдернутый из системы и потому не самодостаточный ни для оценки, ни для анализа...
От СанитарЖеня
К Nur (02.08.2004 13:28:51)
Дата 02.08.2004 14:43:00

Re: ВВП -...

>Угу и вся система макроэкономических счетов тоже. А Вы можете что предложить? Может меотраслевой баланс по Леонтьеву применительно к 1913-у?

Вот межотраслевой баланс посчитать можно. Данные для него известны куда достовернее...

>Иной вопрос что одно ВВП показатель выдернутый из системы и потому не самодостаточный ни для оценки, ни для анализа...

Угу. Вот только для чего он достаточный...
Вот, рассмотрим пример.
Жила-была семья. Папа, рабочий, 8000 р/месяц (для простоты цены и зарплаты современные по Москве), мама учительница за 4000 р/мес. Двое несовершеннолетних детей.
Итого они влагали в ВВП 300 долларов/мес.
Начинаем увеличивать ВВП.
Разводим их (не в смысле - как лохов; как лохов - это нас экономисты разводят...), отчего взаимные услуги они делают за деньги.
1. Б. жена готовит, стирает и убирает. Ставим з/п офис-менеджера (ну, если считать кухарку и горничную - то еще больше...) 300$
2. Б. муж охраняет, и чего-нибудь привинчивает. Ставим з/п охранника 300$ (а если у них машина есть, "Запор" там, или "Копейка":).
3. С детьми надо заниматься. Жена уроки делает, муж на спорт и в зоопарк водит - гувернера надо учитывать, за 500$ (два, но по пол-ставки).
И Главное...
4. Б. мужу... эээ... хочется. Хоть два раза в неделю. По 100$ ночь. Итого 800 в месяц. Денег явно не хватает. Начинает подрабатывать тем же бизнесом, по той же ставке (и в том же коллективе, но он теперь работник обслуживания, а не клиент...) Итого 1600$
5. Чуть не забыли. Он же еще чего-то кует, а она деткам втирает. Еще 300$
Итого 3000$


3000/300=10.
ВВП! Вы можете ВВП не удвоить, а удясетерить! %)
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (02.08.2004 14:43:00)
Дата 02.08.2004 19:59:27

Можно конечно

>3000/300=10.
>ВВП! Вы можете ВВП не удвоить, а удясетерить! %)

Не понимаю только почему смайлик? Переход от натурального хозяйства к рынку естественно увеличивает ВВП. ВВП ведь монетарная величина, т.е., грубо говоря, обьем сделок, а не обьем продукта.
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (02.08.2004 19:59:27)
Дата 02.08.2004 21:13:24

Re: Можно конечно

>>3000/300=10.
>>ВВП! Вы можете ВВП не удвоить, а удясетерить! %)
>
>Не понимаю только почему смайлик? Переход от натурального хозяйства к рынку естественно увеличивает ВВП. ВВП ведь монетарная величина, т.е., грубо говоря, обьем сделок, а не обьем продукта.

На это и намек. Что ВВП отражает финансовую структуру, а уж затем реальный мир.
Ну есть у меня некая заморочка относительно коплексности действительности - в смысле суммы реальной и мнимой составляющей:)
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (02.08.2004 21:13:24)
Дата 02.08.2004 21:27:50

Ре: Можно конечно

>На это и намек.

A зачем на это намекать? Это вполне известно.

> Что ВВП отражает финансовую структуру, а уж затем реальный мир.

Финансовaя структура (что бы вы под этим не понимали) - это тоже реальный мир.

>Ну есть у меня некая заморочка относительно коплексности действительности - в смысле суммы реальной и мнимой составляющей:)

Мне кажется, что вы часть реальности называете мнимостью.
От СанитарЖеня
К Игорь Куртуков (02.08.2004 21:27:50)
Дата 03.08.2004 16:32:50

Ре: Можно конечно

>> Что ВВП отражает финансовую структуру, а уж затем реальный мир.
>
>Финансовaя структура (что бы вы под этим не понимали) - это тоже реальный мир.

Реальный - существующий независимо от мнения людей. Мнимый - определяемый мнением.
Вот, высказал Алан всемогущий Гринспэн мнение относительно перспектив - и несколько миллиардов из пустоты...

>>Ну есть у меня некая заморочка относительно коплексности действительности - в смысле суммы реальной и мнимой составляющей:)
>
>Мне кажется, что вы часть реальности называете мнимостью.

Возможно. Но вот book value это, большей частью, реальность (хотя всякий goodwill относить на счета бухучета - интересный народный обычай...), а capitalization value примерно в 3.33 раза больше. Вот оно и есть - соотношение действительной и мнимой составляющей... 73 градуса от реальности %)
От Игорь Куртуков
К СанитарЖеня (03.08.2004 16:32:50)
Дата 03.08.2004 20:30:31

Ре: Можно конечно

>Реальный - существующий независимо от мнения людей. Мнимый - определяемый мнением.
Ну чтож... Определение нетрадиционное, но приемлимое. Учтите только, что психология масс - вполне реальная вещь, и законы ее мнением людей не определяются.

>Вот, высказал Алан всемогущий Гринспэн мнение относительно перспектив - и несколько миллиардов из пустоты...

Вовсе не из пустоты, а из изменения баланса спроса и предложения.

>Возможно. Но вот book value это, большей частью, реальность

Не больше чем capitalization.
От Лейтенант
К Nur (02.08.2004 13:28:51)
Дата 02.08.2004 13:54:22

Экономика - не наука, а недоразумение

Ибо научный метод познания базируется на эксперименте и его воспроизводимости. В макроэкономике постановка экспериментов черезвычайно сложна, а с их воспроизводимостью вообще никак (в силу черезвычайной структурной сложности и уникальности изучаемых объектов).

>Иной вопрос что одно ВВП показатель выдернутый из системы и потому не самодостаточный ни для оценки, ни для анализа...

А это совершенно типичная ситуация. Вечно макроэкономические показатели совершенно не полезны без кучи дополнительных знаний позволяющих их истолковать. Причем набор этих дополнительных знаний всякий раз велик, в общем случае не формализован и ничем не ограничен (в диапазоне от знания схем уклонения от налогов и знания личных отношений в руководстве, до брачных обычаев в данной местности и понедельного графика выпадения осадков).
Вся система взывает подозрение что "в чистом виде" от нее вреда больше чем пользы.
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (02.08.2004 13:54:22)
Дата 02.08.2004 20:15:10

Это совершенная чушь

>Ибо научный метод познания базируется на эксперименте и его воспроизводимости.

Это совершенная чушь. Научный метод познания НЕ БАЗИРУЕТСЯ на эксперименте и его воспроизводимости. Такие науки как геология, палеонтология, астрофизика, математика, география и многоие другие пркрасно обходятся без эксперимента
От Лейтенант
К Игорь Куртуков (02.08.2004 20:15:10)
Дата 03.08.2004 10:03:16

Штирлиц порол чушь - чушь порывалась вырваться и дать сдачи

>>Ибо научный метод познания базируется на эксперименте и его воспроизводимости.
>
>Это совершенная чушь. Научный метод познания НЕ БАЗИРУЕТСЯ на эксперименте и его воспроизводимости.

Точнее базируется НЕ ТОЛЬКО на эксперименте. Тем не менее эксперимент - единственный способ проверить "как дело обстоит в реальности". Математика же смею напомнить имеет дело не с физическим миром, а только с обстракциями (в качестве способа верификации используются - правила логического вывода из принятых аксиом).
А вот в макроэкономике - способа верификации гипотез практически нет вообще!

> Такие науки как геология, палеонтология, астрофизика, математика, география и многоие другие прекрасно обходятся без эксперимента

Не валите все в одну кучу. Наблюдения в геологии и географии и астрофизике - вполне себе эксперименты.
Есть ли в координатах Х,У - нефть? Бурим скважину/скважины - и выясняем. Существует ли северо-западный проход? Плывем и проверяем. В астрофизике в качестве экпериментов - наблюдения проводимые для проверки гипотез ("поток излучения совпал с предсказанным"). Опять же эти наблюдения повторимы и воспроизводимы независимыми исследователями.
Математика же - вообще "играет по другим правилам" ибо в принципе не сатавит задачу "изучения реальности".
История и палеонтология стоят на более зыбкой почве, Что и делает возможными вчерашние пожимания плечами по поводу бодания Кара-Мурзы с Яковлевым и АН - "современный уровень развития науки не позволяет однозначно сказать растрелял Сталин 800 тыс или 80 млн.".
Но определенный аппарат верификации в истории и палеонтологии все же есть.

А вот каков аппарат верификации макроэкономических показателей, особенно ВВП?
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (03.08.2004 10:03:16)
Дата 03.08.2004 20:34:45

Зря Штирлиц это делал

>Точнее базируется НЕ ТОЛЬКО на эксперименте.

Нет, это нисколько не точнее. Есть науки ни в каком виде не базирующиеся на эксперименте.

> Тем не менее эксперимент - единственный способ проверить "как дело обстоит в реальности".

Отчего же. В ряде наук можно обойтись наблюдением. А, например, в истории и наблюдение недоступно, можно только изучать факты.

> Математика же смею напомнить имеет дело не с физическим миром

Тем не менее это наука. Вы же говорили о научном методе познания вобще, а не о методе познания естественных наук, так?

>А вот в макроэкономике - способа верификации гипотез практически нет вообще!

Отчего же. Так же как в астрофизике - можно наблюдать.

>Не валите все в одну кучу. Наблюдения в геологии и географии и астрофизике - вполне себе эксперименты.

Вот вы действительно валите все в кучу. Наблюдение не есть эксперимент.

>История и палеонтология стоят на более зыбкой почве, Что и делает возможными вчерашние пожимания плечами по поводу бодания Кара-Мурзы с Яковлевым и АН - "современный уровень развития науки не позволяет однозначно сказать растрелял Сталин 800 тыс или 80 млн.".

Ну, это чисто Глебовские заморочки; он и 605-й самоходный противотанковый батальон все никак в Африке не найдет. Почва у истории вполне солидная. На современном уровне знания мы вполне можем утверждать, что карательными органами в эпоху Сталина было расстреляно порядка миллиона человек. Конкретную цифру можно уточнять, но порядок величины вполне ясен.

>А вот каков аппарат верификации макроэкономических показателей, особенно ВВП?

Вы мне обьясните что значит "верификация показателей", может я смогу вам ответить.
От Николай Поникаров
К Игорь Куртуков (02.08.2004 20:15:10)
Дата 03.08.2004 09:01:53

Слишком широко махнули

День добрый.

>Это совершенная чушь. Научный метод познания НЕ БАЗИРУЕТСЯ на эксперименте и его воспроизводимости.

Это правда.

> Такие науки как геология, палеонтология ... пркрасно обходятся без эксперимента

А это неправда. Хотя в основном, конечно, наблюдение.

С уважением, Николай.
От Игорь Куртуков
К Николай Поникаров (03.08.2004 09:01:53)
Дата 03.08.2004 18:24:10

Ре: Слишком широко...

>> Такие науки как геология, палеонтология ... пркрасно обходятся без эксперимента
>
>А это неправда. Хотя в основном, конечно, наблюдение.

Опишите постановку палеонтологического эксперимента.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (03.08.2004 18:24:10)
Дата 04.08.2004 19:48:46

Всевозможные исследование артефактов.(+)

Моделирование, численные эксперименты на основе данных по артефактам.
То же и в геологии. Плюс, огромное количество экспериментальных данных по составу горных пород, результаты бурений, всевозможных способов локации залегания пород и т.п.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (04.08.2004 19:48:46)
Дата 04.08.2004 20:13:45

Ничего не понял. (-)
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (04.08.2004 20:13:45)
Дата 04.08.2004 20:20:43

Попробую пояснить. (+)

Палеонтологический эксперимент производится, например, с найденными при раскопках частями организьма древних видов.

Части организьма обмеряются, исследуется их внутренняя структура и состав, после чего создаются численные модели скелета животного и его мускулатуры. Моделируется внешний вид. Производятся численные оценки для энергетического баланса жизнедеятельности.

Такая постановка устроит?
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (04.08.2004 20:20:43)
Дата 04.08.2004 20:49:51

Ре: Попробую пояснить.

>Палеонтологический эксперимент производится, например, с найденными при раскопках частями организьма древних видов.

Опишите постановку эксперимента.

>Части организьма обмеряются, исследуется их внутренняя структура и состав

Это наблюдение.

> после чего создаются численные модели скелета животного и его мускулатуры. Моделируется внешний вид. Производятся численные оценки для энергетического баланса жизнедеятельности.

Это моделирование.

Эксперимента - нет.
От Mole Man
К Лейтенант (02.08.2004 13:54:22)
Дата 02.08.2004 19:55:23

Насчёт науки зря вы так

>Ибо научный метод познания базируется на эксперименте и его воспроизводимости.

Тогда ни история, ни психология, ни география - не науки? Ну какой может быть воспроизводимый эксперимент в географии??? Движение материков? А в астрономии - вспышка сверхновой звезды??
Есть огромное количество процессов ВООБЩЕ невоспроизводимых. Так что же, их изучение - не наука?
А эксперимент в этнографии даже представить не решусь - "репрезентативная выборка из 50 человек была помещена в климатические условия Верхневолжья. Через 120 дней у 68% испытуемых появилась потребность к ношению сарафанов и косовороток, а также вождению хоровода по часовой стрелке..."
Так что ли будет выглядеть научный эксперимент?

На самом деле все куда проще.
БСЭ, том 17, стр. 323
"НАУКА - сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая систематизация обьективных знаний о действительности".

Так что и экономика и история и астрономия добывают обьективные знания и их систематизируют - потому и являются науками. А эксперимент - лишь один из способов получения знаний и подтверждения/опровержения теорий, и не в любой отрасли науки вообще возможен.
От Лейтенант
К Mole Man (02.08.2004 19:55:23)
Дата 03.08.2004 09:47:42

Не зря

>>Ибо научный метод познания базируется на эксперименте и его воспроизводимости.
>

>Тогда ни история, ни психология, ни география - не науки? Ну какой может быть воспроизводимый эксперимент в географии???

Если рассматривать наблюдения над сравнительно мало изменчивыми объектами как эксперименты - то география наука сугубо экспериментальная. Например выдвинул колумб гипотезу, что если плыть на запад, то можно попасть в Индию - и провел эксперимент. Или там поиски северезападного прохода. Что характерно почти все экперименты и наблюдения вполне воспроизводимы и повторимы (в том числе такая возможность есть у независимых иследователей).
То же самое и в астрономии - некую звезду можно наблюдать как в этом году так и в следующем, как из этой обсерватории, так и из другой (за оченб не большим исключением измерения можно повторять, а в тех редких случаях когда нельзя - типа вспышки сверхновой измерения ведутся несколькими независимыми командами исследователей).
Психология безусловно как наука в худшем положении, тем не менее Вы в принципе можете поставить простейшие психологические экперименты скажем на своих знакомых и проверить то что написано в учебнике ;-)

А теперь для сравнения попробуйте произвести независимое (от органов американской статистики) измерение объема ВВП США. Уже измерили? А теперь Вас ждет задача повышенной сложности - произвести независимое измерение объема ВВП США за 1913 год ;-)





Движение материков? А в астрономии - вспышка сверхновой звезды??
>Есть огромное количество процессов ВООБЩЕ невоспроизводимых. Так что же, их изучение - не наука?
>А эксперимент в этнографии даже представить не решусь - "репрезентативная выборка из 50 человек была помещена в климатические условия Верхневолжья. Через 120 дней у 68% испытуемых появилась потребность к ношению сарафанов и косовороток, а также вождению хоровода по часовой стрелке..."
>Так что ли будет выглядеть научный эксперимент?

>На самом деле все куда проще.
>БСЭ, том 17, стр. 323
>"НАУКА - сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая систематизация обьективных знаний о действительности".

>Так что и экономика и история и астрономия добывают обьективные знания и их систематизируют - потому и являются науками. А эксперимент - лишь один из способов получения знаний и подтверждения/опровержения теорий, и не в любой отрасли науки вообще возможен.
От Николай Поникаров
К Лейтенант (03.08.2004 09:47:42)
Дата 03.08.2004 10:09:43

Дык наблюдение - не эксперимент

День добрый.

>Если рассматривать наблюдения над сравнительно мало изменчивыми объектами как эксперименты

Эксперимент подразумевает заданные исходные условия и воспроизводимость. Наблюдение - тоже научный метод, но это не эксперимент.

С уважением, Николай.
От Лейтенант
К Николай Поникаров (03.08.2004 10:09:43)
Дата 03.08.2004 10:20:13

Re: Дык наблюдение...

Если заведомо константные условия приравнять к заданным то наблюдения в географии - вполне себе экперимент. Воспроизводимость во всяком случае налицо.

Впрочем согласен не вести спор о терминах а расширить формулировку до: эксперименты и воспроизводимые наблюдения за малоизменчивыми объектами.

Суть претензий к макроэкономике - то что наблюдения не являются воспроизводимыми и верифицируемыми
От Игорь Куртуков
К Лейтенант (03.08.2004 10:20:13)
Дата 03.08.2004 18:37:09

Ре: Дык наблюдение...

>Суть претензий к макроэкономике - то что наблюдения не являются воспроизводимыми и верифицируемыми

В астрофизике или геологии наблюдения тоже не воспроизводимы. Что такое "верифицируемыми" в вашем понимании, сказать затрудняюсь.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (03.08.2004 18:37:09)
Дата 04.08.2004 19:52:40

Отнюдь. (+)

>В астрофизике или геологии наблюдения тоже не воспроизводимы.
В смысле, касаемо данной фразы.
Результаты бурения воспроизводимы, анализа горных пород - тем более. Зондирование всякими сейсмометодами тоже вполне воспроизводимо.
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (04.08.2004 19:52:40)
Дата 04.08.2004 20:18:59

Отныдь не "отнюдь"

>Результаты бурения воспроизводимы

Э? Они дахзе не повторяемы. Вы не можете пробурить дважды в одной и той же точке.

> анализа горных пород - тем более. Зондирование всякими сейсмометодами тоже вполне воспроизводимо.

А это не воспроизводимость, а повторяемость.

Но не суть - все описанное вами не есть наблюдение геологического процесса. Геологический процесс вы не в состоянии ни воспроизвести, ни даже наблюдать. Именно это я и имел ввиду, упоминая геологию.
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (04.08.2004 20:18:59)
Дата 04.08.2004 20:37:30

Re: Отныдь не...

>Э? Они дахзе не повторяемы. Вы не можете пробурить дважды в одной и той же точке.
А с какой стати в ОДНОЙ точке? Бурится рядом. При оценке воспроизводимости нужно учитывать характерный размер объекта исследования.

>А это не воспроизводимость, а повторяемость.
Нет. Именно - воспроизводимость, ибо речь идет о результатах повторяющегося в одинаковых (с учетом характерного времени изменения состояния объекта) условиях опыта, сделанного разным оборудованием и в разное время.

>Но не суть - все описанное вами не есть наблюдение геологического процесса.
Наблюдение его следствий, достаточное для выводов о характере процесса.

>Геологический процесс вы не в состоянии ни воспроизвести, ни даже наблюдать. Именно это я и имел ввиду, упоминая геологию.
Вы, ИМХО, слишком сузили рамки понятия "геологический эксперимент".
От Игорь Куртуков
К Bigfoot (04.08.2004 20:37:30)
Дата 04.08.2004 20:47:56

Тогда давайте с другого боку

>>А это не воспроизводимость, а повторяемость.
>Нет. Именно - воспроизводимость

Нет, именно повторяемость. Вы повторно наблюдаете тот же самый обьект. "Воспроизводимость" относится именно к эксперименту, в котором, в отличие от наблюдения активно оперируют изучаемым обьектом в контролируемых условиях. "Воспроизводимость" означает, что эксперимент может быть воспроизведен по описанию его постановки. И это возможно именно потому, что обьект контролируется.

В геологии вы не контролируете обьект изучения.

> ибо речь идет о результатах повторяющегося в одинаковых (с учетом характерного времени изменения состояния объекта) условиях опыта, сделанного разным оборудованием и в разное время.

Ну вот в промежутке между измерениями состояния обьекта случилось землетрясение, приведшее к сдвигу пород. И где ваша воспроизводимость?

>>Но не суть - все описанное вами не есть наблюдение геологического процесса.
>Наблюдение его следствий, достаточное для выводов о характере процесса.

Но процесс-то идет. И вы ход этого процесса не контролируете. Где же воспроизводимость?