|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
01.08.2004 19:35:30
|
|
Рубрики
|
WWI;
|
Кое-что об экономических оценках
Тут группа товарищей в связи со сравнительной оценкой сельхозпродукции России и США+Канада+Мексика никак не могут понять, что современная наука не находится на таком уровне, чтобы дать безальтернативную оценку такому сравнению.
Для примера приведу таблицу, в которой отображены данные по доле стран в мировом ВВП в 1913 году. В колонках приводятся четыре альтернативные оценки, полученные по различным методикам расчетов. Авторы всех методик преподают эти методики в американских университетах.
Аргентина 2.2 2.3 3.2 2.3
Австрия 3.0 2.5 2.9 3.7
Венгрия 3.5 3.0 3.5 5.2
Англия 2.5 2.7 2.7 2.5
Австралия 1.5 1.6 2.2 1.1
Канада 1.8 2.0 2.2 1.5
Индия 19.1 20.5 15.0 НО
Бельгия 0.6 0.6 0.5 0.6
Дания 0.6 0.7 0.8 0.6
Германия 9.0 7.7 12.2 10.5
Греция 0.3 0.3 0.2 0.5
Италия 5.6 4.8 4.2 7.2
Испания 2.6 2.2 1.9 3.3
Нидерланды 0.5 0.6 1.5 0.7
Индонезия 1.8 1.9 2.9 НО
Португалия 0.4 0.4 0.3 0.6
Россия 12.5 13.4 13.9 27.0
Финляндия 0.3 0.3 0.3 0.4
Франция 8.9 7.6 6.2 8.8
США 19.9 21.3 20.4 16.5
Швеция 0.5 0.5 0.8 0.6
Япония 2.8 3.0 2.2 6.6
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Глеб Бараев (01.08.2004 19:35:30)
|
|
Дата
|
02.08.2004 19:35:38
|
Ре: Кое-что об...
>Для примера приведу таблицу, в которой отображены данные по доле стран в мировом ВВП в 1913 году.
Это не доли стран в мировом ВВП. Это доли стран в приведенном списке, который не покрывает мировой экономики (например отсутствует Китай и Африка). Сумма по первым трем столбцам равна 99.9-100%, по последнему столбцу - 100.2%. Причем список старан последенго столбца короче списков стран первых трех столбцов на Индию и Индонезию, т.е. его данные вобще несрравнимы с первыми тремя.
Вобще реальность данных внушает сьрезные сомнения, судя по цифрам для Англии.
Ну а главное, расxождение в оценках ВВП, величины весьма услoвной (в смысле зависящей от того во что верит автор расчетов) не имеет никакой
>... связи со сравнительной оценкой сельхозпродукции России и США+Канада+Мексика ...
... которaя вполне нормально считается в натуральных показателях.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Игорь Куртуков (02.08.2004 19:35:38)
|
|
Дата
|
02.08.2004 19:44:14
|
Post Scriptum
При попытке ответить на ваш пейджер отвечает, что "адресат не принимает личные сообщения". Отвечу здесь - передам, вернете при встрече.
|
От
|
СанитарЖеня
|
|
К
|
Глеб Бараев (01.08.2004 19:35:30)
|
|
Дата
|
02.08.2004 14:38:24
|
Re: Кое-что об...
>Тут группа товарищей в связи со сравнительной оценкой сельхозпродукции России и США+Канада+Мексика никак не могут понять, что современная наука не находится на таком уровне, чтобы дать безальтернативную оценку такому сравнению.
>Для примера приведу таблицу, в которой отображены данные по доле стран в мировом ВВП в 1913 году. В колонках приводятся четыре альтернативные оценки, полученные по различным методикам расчетов. Авторы всех методик преподают эти методики в американских университетах.
>
>Аргентина 2.2 2.3 3.2 2.3
>Австрия 3.0 2.5 2.9 3.7
>Венгрия 3.5 3.0 3.5 5.2
>Англия 2.5 2.7 2.7 2.5
>Австралия 1.5 1.6 2.2 1.1
>Канада 1.8 2.0 2.2 1.5
>Индия 19.1 20.5 15.0 НО
>Бельгия 0.6 0.6 0.5 0.6
>Дания 0.6 0.7 0.8 0.6
>Германия 9.0 7.7 12.2 10.5
>Греция 0.3 0.3 0.2 0.5
>Италия 5.6 4.8 4.2 7.2
>Испания 2.6 2.2 1.9 3.3
>Нидерланды 0.5 0.6 1.5 0.7
>Индонезия 1.8 1.9 2.9 НО
>Португалия 0.4 0.4 0.3 0.6
>Россия 12.5 13.4 13.9 27.0
>Финляндия 0.3 0.3 0.3 0.4
>Франция 8.9 7.6 6.2 8.8
>США 19.9 21.3 20.4 16.5
>Швеция 0.5 0.5 0.8 0.6
>Япония 2.8 3.0 2.2 6.6
>
0. И почему такое богатство мысли не прибавляет мне уважения к американским университетам? :)
1. А если серьезнее - то именно для ВВП такой разброс не то, чтобы допустим, но объясним. Дело в том, что сама концепция "национальных счетов", а ВВП - ее часть, сформировалась куда позже, в 20-х, 30-х годах, а систематические расчеты этого показателя - и вовсе 50-е. Поэтому приводимые для 1913 года оценки ВВП в лучшем случае экспертные, а возможно, и вовсе пропагандистские.
Статистика же промышленности и сельского хозяйства сформировалась также в 20-х годах - но 19-го века, и примерно с 60-х годов его же можно использовать систематические оценки, а главное, можно им верить.
Поэтому если бы по производству зерна появились бы такого рода расхождения - то профессоров пришлось бы увольнять.
2. Вторая особенность ВВП состоит в том, что в нем учитываются услуги. Часть из них лежит вне официальной статистики, и стоимость услуг весьма вариабельна (а учитывать их в натуральных показателях затруднительно, только в стоимостных). Поскольку цены на одинаковые услуги в разных странах разнятся - то выбор ценовой базы может сильно изменить картину...
(Это случается и при сравнении производства - слегка карикатурный пример:
Сравниваем производство мяса в Австрии и Австралии (полагая, что в Австрии есть только свиньи, так что свинина дёшева - 1$/кг, а импортная баранина 10$/кг; в Австралии же дёшева своя баранина - 1$/кг, а свинина 10$/кг) и выбирая цены по одной из них - получаем изменения на порядок в ту или другую сторону).
Однако в реальности нет таких расхождений цен, а главное, мы располагаем натуральными показателями - в кг).
3. Вообще, учет услуг в ВВП дело интересное (а еще если вспомнить приемы американской статистики, с гедонистическими индексами и т.п.).
Вклад стриптизера в ВВП вдвое выше, чем директора маленькой торговой фирмы, директора - вдвое, чем его бухгалтера, бухгалтера - вдвое, чем продавщицы, а той - вдвое, чем рабочего, склепавшего то, чем торгуем. %)
(Взяты примерные московские зарплаты...)
ИМХО ВВП скорее для пропаганды, а для анализа нужно смотреть движение материальных потоков. А оно известно куда достовернее...
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
СанитарЖеня (02.08.2004 14:38:24)
|
|
Дата
|
02.08.2004 15:13:06
|
Re: Кое-что об...
>Статистика же промышленности и сельского хозяйства сформировалась также в 20-х годах - но 19-го века, и примерно с 60-х годов его же можно использовать систематические оценки, а главное, можно им верить.
Дело в том, что та статистика, которая "знает все", применительно к сельскому хозяйству США существует лишь с 20-х гг. 20-го века, ранее - имеются пробелы. В других странах дела обстоят еще хуже.
>Поэтому если бы по производству зерна появились бы такого рода расхождения - то профессоров пришлось бы увольнять.
Для начала могу Вам сообщить, что данные по производству зерна в США, опубликованные в сборнике "Россия, 1913" не соответствуют официальным американским данным NASS, а данные по Канаде из того же сборника полностью соответствуют канадской официальной статистике. Данные по Росии, к сожалению, проверить не могу, поскольку в сборниках Госкомстата многочисленные данные за 1913 год даются приведенными к новым границам. Во-всяком случае, по США расхождения есть и кого-то из профессоров, как тех, которые впервые опубликовали их в 1917 году, так и тех, кто уже в наше время совершили републикацию, не проверив данных, можете увольнять, если есть желание.
|
От
|
Тов.Рю
|
|
К
|
СанитарЖеня (02.08.2004 14:38:24)
|
|
Дата
|
02.08.2004 14:48:36
|
ИМХО, в 20 веке...
>>Для примера приведу таблицу, в которой отображены данные по доле стран в мировом ВВП в 1913 году.
... единственный и неубиваемый показатель - производство электроэнергии. Вероятно, для века 19-го - это потребление угля.
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Глеб Бараев (01.08.2004 19:35:30)
|
|
Дата
|
02.08.2004 03:11:26
|
А давайте не наводить
это самое на плетень. ВВП подсчитать очень трудно - это абсолютно верно (не навязывая своего мнения в качестве вневременной и абсолютной истины) и результаты подсчёта очень сильно зависит от методики.
А вот "сельхозпродукцию", а тем более "зерновые" - уже проще, поскольку их можно измерить, хотя бы в принципе, и есть стандарты на состояние зерна, при котором его замеряют.
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Паршев (02.08.2004 03:11:26)
|
|
Дата
|
02.08.2004 03:15:04
|
Давайте
>А вот "сельхозпродукцию", а тем более "зерновые" - уже проще
если проще - подсчитайте, только уговор - подсчет должен быть таким, чтобы его можно было проверить.
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Глеб Бараев (02.08.2004 03:15:04)
|
|
Дата
|
02.08.2004 03:38:07
|
Увы
"только уговор - подсчет должен быть таким, чтобы его можно было проверить". - т.Уэллс взял машину времени напрокат да и не отдал.
Как Вы предлагаете считать и проверять то, что было век назад?
Вы, видимо, пропустили это, но в своё время (более 10 лет назад) с этой торбой - с благотворностью столыпинских реформ - носились буквально стаями, и все с этими самыми 28%. Причём в трогательном единении патриоты "Молодой гвардии" и "агентура иудеомасонской закулисы". А сейчас неинтересно всё это. Всё, участвовать не буду, но позабавлюсь читаючи.
Но вот такой вопрос - попробуйте ответить на него, не мне - так себе.
Почему Вас не удовлетворяют документально доказанный размах "репрессий", т.е. несколько десятков тысяч расстрелянных в 37-38, зачем придумывать миллионы? Вообще-то и несколько тысяч или сотен было бы достаточно страшно и непонятно? Мотив-то какой у этого придумывания?
|
От
|
Mole Man
|
|
К
|
Паршев (02.08.2004 03:38:07)
|
|
Дата
|
02.08.2004 05:30:28
|
Ищу вот первоисточник, да никак не найду
>Почему Вас не удовлетворяют документально доказанный размах "репрессий", т.е. несколько десятков тысяч расстрелянных в 37-38, зачем придумывать миллионы? Вообще-то и несколько тысяч или сотен было бы достаточно страшно и непонятно? Мотив-то какой у этого придумывания?
Есть у меня подшивки дореволюционных журналов. Вот в одном из них были сводки по состоянию разных стран, фотографии и т.д. Про Россию было буднично написано, что к 1920-м годам ее население перевалит за 200 млн человек.
Вот теперь найти ту статью не могу, только по памяти цитирую.
Типа на 1 января 1911 года население России составляло 163,9 миллиона душ (вместе с Финляндией 167 миллионов). В 1914 году в стране было 182 миллионов душ.
Ну понятно - две мировые войны, революция, голод, коллективизация, демографические спады и сбои. Но и на репрессии тоже что-то остается.
А то, что по бумажкам выходит не так уж всё и страшно, это проблема учёта и контроля РАЗНООБРАЗНЫХ организаций. А уж бюрократический порядок был далеко не везде, может только в ЧК/НКВД да там в милиции.
Стреляли же во время революции "контру" вообще все кому не лень - начиная с сельских активистов.
|
От
|
Алексей Мелия
|
|
К
|
Mole Man (02.08.2004 05:30:28)
|
|
Дата
|
03.08.2004 20:44:57
|
Другие страны
Алексей Мелия
>Есть у меня подшивки дореволюционных журналов. Вот в одном из них были сводки по состоянию разных стран, фотографии и т.д. Про Россию было буднично написано, что к 1920-м годам ее население перевалит за 200 млн человек.
Также нужно найти то что написано по другим странам и сравнить с реальностью 1921 года.
http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
|
От
|
Игорь Островский
|
|
К
|
Алексей Мелия (03.08.2004 20:44:57)
|
|
Дата
|
03.08.2004 21:45:18
|
Есть такие примеры
>Также нужно найти то что написано по другим странам и сравнить с реальностью 1921 года.
- Взяты из книги Масарика, написанной летом 1917 г.
Правда речь идёт о 2000 г.
Вот цитата из немецкого издания:
Um das Jahr 2000 wird das Bild Europas etwa folgendes sein: Österreich-Ungarn 84 (54 und 30),
Italien 58,
England 145,
Frankreich 84,
Rußland 400 (mit Asien 500) , die Vereinigten Staaten 1195, Deutschland 165.
Думаю в переводе не нуждается.
Австро-Венгрия дана сначала совокупно, затем в разбивку. Предпоследние в списке - США.
По Италии очень верно угадано, по Венгрии туда-сюда (если брать территорию тогдашнего Венгерского королевства), остальное сами видите что.
Источник:
Tomas Garrigue Masaryk
Das neue Europa
Der slavische Standpunkt
Берлин, 1991 (перепечатка издания 1920 или 21 года)
С. 24
Re: В Штатах лимард или 195 млн? (-)
|
От
|
Игорь Островский
|
|
К
|
tarasv (03.08.2004 21:53:00)
|
|
Дата
|
03.08.2004 22:02:17
|
Однозначно 1195 млн. Разумеется опечатка в книге не исключена. (-)
|
От
|
Dervish
|
|
К
|
Mole Man (02.08.2004 05:30:28)
|
|
Дата
|
02.08.2004 23:20:12
|
А кого Вы иммете в виду? Или это так, для грязного словца?..
День добрый, уважаемые.
>Ну понятно - две мировые войны, революция, голод, коллективизация, демографические спады и сбои. Но и на репрессии тоже что-то остается.
>А то, что по бумажкам выходит не так уж всё и страшно, это проблема учёта и контроля РАЗНООБРАЗНЫХ организаций. А уж бюрократический порядок был далеко не везде, может только в ЧК/НКВД да там в милиции.
Как по-вашему, какие организации проводили тогда репрессии (с нашей стороны)?
Мне на ум кроме ВЧК-ОГПУ-НКВД ничего в голову не приходит...
Понятно, что во время войны - еще армейская контрразведка, трибуналы, особые отделы.
А кого Вы еще иммели в виду?
НКПС, НаркомНац, ПартКонтроль?
Или это у вас так, для грязного словца, мимоходом обронить, что мол "... ну всем же известно, что у совдепии РАЗНООБРАЗНЫЕ конторы людей стреляли..."
>Стреляли же во время революции "контру" вообще все кому не лень - начиная с сельских активистов.
Это когда? При нападении банды - почему бы, отбиваясь, не стерельнуть во вражину?!.
Dervish
|
От
|
Тов.Рю
|
|
К
|
Dervish (02.08.2004 23:20:12)
|
|
Дата
|
02.08.2004 23:26:38
|
Например, читая Шолохова...
>>А то, что по бумажкам выходит не так уж всё и страшно, это проблема учёта и контроля РАЗНООБРАЗНЫХ организаций.
>Как по-вашему, какие организации проводили тогда репрессии (с нашей стороны)?
>Мне на ум кроме ВЧК-ОГПУ-НКВД ничего в голову не приходит...
... "Поднятую целину", мы видим среди репрессирующих "органов" советскую власть (Разметнов), местные парторганизации (Нагульнов) и руководство хозсубъектов (Давыдов). А чекистов там и нет ни разу.
|
От
|
Никита
|
|
К
|
Тов.Рю (02.08.2004 23:26:38)
|
|
Дата
|
03.08.2004 12:41:08
|
Кстати все это чуть ли не реальные персонажи, из родной станицы. (-)
|
От
|
Iva
|
|
К
|
Dervish (02.08.2004 23:20:12)
|
|
Дата
|
02.08.2004 23:25:03
|
Re: А кого...
Привет!
>Как по-вашему, какие организации проводили тогда репрессии (с нашей стороны)?
Да хотя бы комбеды или собрания колхозников. Выселенных кулаков ( вернее, то что от них осталось) передали на учет в органы только в 1932 или 33.
Владимир
|
От
|
Добрыня
|
|
К
|
Mole Man (02.08.2004 05:30:28)
|
|
Дата
|
02.08.2004 12:18:37
|
Пожалуйста: http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/87850
http://vif2ne.ru/nvz/forum/arhprint/87850
|
От
|
Dervish
|
|
К
|
Mole Man (02.08.2004 05:30:28)
|
|
Дата
|
02.08.2004 11:28:32
|
Re: Ищу вот...
День добрый, уважаемые.
>
>Есть у меня подшивки дореволюционных журналов. Про Россию было буднично написано, что к 1920-м годам ее население перевалит за 200 млн человек.
"Бабушка надвое сказала". Методики прогноза численности населения даже сейчас не совершенны, да и какой журнал?
>Типа на 1 января 1911 года население России составляло 163,9 миллиона душ (вместе с Финляндией 167 миллионов). В 1914 году в стране было 182 миллионов душ.
Территория была больше.
>Ну понятно - две мировые войны, революция, голод, коллективизация, демографические спады и сбои. Но и на репрессии тоже что-то остается.
Не только голод - падение рождаемости, бОльшая детская смертность, ухудшение мед. обслуживания, эпидемии...
>А то, что по бумажкам выходит не так уж всё и страшно, это проблема учёта и контроля РАЗНООБРАЗНЫХ организаций. А уж бюрократический порядок был далеко не везде, может только в ЧК/НКВД да там в милиции.
А кто еще проводил репрессии со стороны красных?
Не приравнивайте государственный организации к бандам. Их деятельность регламентировалась документами, они получали приказы - и отчитывались об исполнении.
>Стреляли же во время революции "контру" вообще все кому не лень - начиная с сельских активистов.
Так, стреляли же не только "контру", стреляли и "краснопузых", тех самых активистов.
Поди, щас разбери кто кого - больше...
С уважением - Dervish
|
От
|
Никита
|
|
К
|
Dervish (02.08.2004 11:28:32)
|
|
Дата
|
02.08.2004 11:40:28
|
Re: Ищу вот...
>А кто еще проводил репрессии со стороны красных?
>Не приравнивайте государственный организации к бандам. Их деятельность регламентировалась документами, они получали приказы - и отчитывались об исполнении.
Громкий, заливистый смех в зале.
С уважением,
Никита
|
От
|
Dervish
|
|
К
|
Никита (02.08.2004 11:40:28)
|
|
Дата
|
02.08.2004 12:05:00
|
Это потому что в зале - "поколение пепси"
>>А кто еще проводил репрессии со стороны красных?
>>Не приравнивайте государственный организации к бандам. Их деятельность регламентировалась документами, они получали приказы - и отчитывались об исполнении.
>
>Громкий, заливистый смех в зале.
Будет смеятся тот, кто вырос в нынешнем бардаке и по неразумению своему проэкцирует его в прошлое.
Красные тем и были сильны, что смогли построить работавшую жесткую вертикаль исполнительной власти, в которой карательные органы были одним из основных инструментов, для которого не допускались вольности...
Вообразите себе ситуацию: например год 1937. В райотдел НКВД какого-нить Буроземского района приходт приказ областного НКВД (заметьте, продублированный по линии партийных органов, что б не баловали): "Протетарии всех стран... классовая бдительность... репрессировать по вашему району 20 изобличенных врагов народа... срок - неделя..."
Что по-мнению веселящихся нодорослей произойдет?
Что энкавэдэшники этих 20 бедолаг просто стрельнут в овраге и пойдут в кабак, не написав отчета, как современные братки?!
И "наверху" никто не узнает - выполнен приказ или нет?!
Живы враги народа или уже понесли заслуженную кару от этого самого народа?!
Да при таком раскладе, поверьте, в следующем приказе начальник райотдела и его зам будут объявлены 21-м и 22-м врагами народа, со всеми вытекающими...
Кстати, могу ошибаться, но по-моему и репрессии (расстрелы) проводились тогда не на уровне района, а на уровне области - если не выше.
Dervish
|
От
|
Никита
|
|
К
|
Dervish (02.08.2004 12:05:00)
|
|
Дата
|
02.08.2004 12:20:22
|
Ну Вы, блин, даете.
>Будет смеятся тот, кто вырос в нынешнем бардаке и по неразумению своему проэкцирует его в прошлое.
Полагаю, что не ошибусь, предположив отсутствие у Вас личного опыта, датируемого не то чтобы гражданской, но даже и 1937 годом.
>Красные тем и были сильны, что смогли построить работавшую жесткую вертикаль исполнительной власти, в которой карательные органы были одним из основных инструментов, для которого не допускались вольности...
Насчет вольностей, что в гражданскую (разговор начался с этого), что в 30ые - то Вы попросту вопиюще не в курсе.
>Вообразите себе ситуацию: например год 1937.
Разговор начался с гражданской. Но можем расмотреть и 37ой. Я поскипал Ваше сообщение, т.к. не понял, что вы вообще хотели им сказать. Репрессии - это не планированный процент. Даже если бы это было так, есть ведь и знаменитое перевыполнение.
С уважением,
Никита
|
От
|
Dervish
|
|
К
|
Никита (02.08.2004 12:20:22)
|
|
Дата
|
02.08.2004 20:59:07
|
Объясняю по слогам...
День добрый, уважаемые.
>>Будет смеятся тот, кто вырос в нынешнем бардаке и по неразумению своему проэкцирует его в прошлое.
>
>Полагаю, что не ошибусь, предположив отсутствие у Вас личного опыта, датируемого не то чтобы гражданской, но даже и 1937 годом.
Читал документы, а не перестроечно-демократическую макулатуру.
Еще говорил по-душам с парой-тройкой молодцеватых старичков (лет двадцать назад),
которые в 34-56 работали следователями и операми "органов НКВД-НКГБ-МГБ-КГБ".
В "тройках" никто из них, правда, не работал, но они вели дела "врагов народа" и таскали папки на заседания "троек"...
Мож и "исполняли" кого - мне не говорили.
А еще после войны они "чистили" (так и говорили) районы Вильно, Львова, Шауляя...
Жалею, что не записывал тогда, молодцы дедЫ были, "гвозди бы делать из этих людей"...
>>Красные тем и были сильны, что смогли построить работавшую жесткую вертикаль исполнительной власти, в которой карательные органы были одним из основных инструментов, для которого не допускались вольности...
>
>Насчет вольностей, что в гражданскую (разговор начался с этого), что в 30ые - то Вы попросту вопиюще не в курсе.
В курсе, в курсе. Только за эти "вольности" спрашивали, если исполнители не могли обосновать необходимость.
>>Вообразите себе ситуацию: например год 1937.
>
>Разговор начался с гражданской. Но можем расмотреть и 37ой. Я поскипал Ваше сообщение, т.к. не понял, что вы вообще хотели им сказать.
Объясняю на слогам - как в условиях советской ГБ-шной бюрократии можно не отчитаться за выполнение-невыполнение приказа?! Привел Вам типичную картинку, заменив название района.
Зачем? А затем, что Вы говорите, что не все репрессированные проходили по документам.
Все.
Гражданскую с ее эксцессами можете проводить по другой теме - ГВ она и есть ГВ. Масса погибших были от всяких махновцев, "батек Ангелов", "сичевых стрельцов", басмачей, мусаватистов и прочих...
>Репрессии - это не планированный процент.
Насколько я знаю - именно плановый - снизу давали сводки по количеству зловредных элементов, через время сверху давали приказ - "разобраться".
Даже если бы это было так, есть ведь и знаменитое перевыполнение.
С уважением - Dervish
|
От
|
Никита
|
|
К
|
Dervish (02.08.2004 20:59:07)
|
|
Дата
|
03.08.2004 12:05:47
|
Если не трудно, четче выражайте начальную мысль.
>Читал документы, а не перестроечно-демократическую макулатуру.
Столь ненавистная Вам макулатура, как и перестройка с демократией сделали многие документы общедоступными. Впрочем, это может и не благо?
>Еще говорил по-душам с парой-тройкой молодцеватых старичков (лет двадцать назад),
>которые в 34-56 работали следователями и операми "органов НКВД-НКГБ-МГБ-КГБ".
>В "тройках" никто из них, правда, не работал, но они вели дела "врагов народа" и таскали папки на заседания "троек"...
>Мож и "исполняли" кого - мне не говорили.
>А еще после войны они "чистили" (так и говорили) районы Вильно, Львова, Шауляя...
И что?
>>Насчет вольностей, что в гражданскую (разговор начался с этого), что в 30ые - то Вы попросту вопиюще не в курсе.
>
>В курсе, в курсе. Только за эти "вольности" спрашивали, если исполнители не могли обосновать необходимость.
Мне практически неизвестны случаи "спроса" красными с их палачей в гражданскую. Если что-то и было, то просьба привести обоснования возведения этих случаев в систему и описать саму систему наказания за "вольности". Повторю, я её отрицаю начисто, а все что было, сводилось к мягким наказаниям за "перегибы", в результате которых новая власть имела больше проблем, чем до этих "вольностей".
>>Разговор начался с гражданской. Но можем расмотреть и 37ой. Я поскипал Ваше сообщение, т.к. не понял, что вы вообще хотели им сказать.
>
>Объясняю на слогам - как в условиях советской ГБ-шной бюрократии можно не отчитаться за выполнение-невыполнение приказа?! Привел Вам типичную картинку, заменив название района.
>Зачем? А затем, что Вы говорите, что не все репрессированные проходили по документам.
>Все.
"Вольности" в моем понимании это не только отсутствие задокументированности. Скорее это немотивированность или недостаточная обоснованность применения репрессий. Если при этом еще и бумажки писались - тем хуже. Не понял, с чем Вы спорите.
>Гражданскую с ее эксцессами можете проводить по другой теме - ГВ она и есть ГВ. Масса погибших были от всяких махновцев, "батек Ангелов", "сичевых стрельцов", басмачей, мусаватистов и прочих...
Систематическое и в подавляющем большинстве случаев юридически немотивированное избиение потенциального (в воспаленном воображении) противника, а также классово ненадежных элементов при занятии населенных пунктов систематически проводили именно красные.
>>Репрессии - это не планированный процент.
>
>Насколько я знаю - именно плановый - снизу давали сводки по количеству зловредных элементов, через время сверху давали приказ - "разобраться".
В первоначальном высказывании Вы сформулировали мысль двусмысленно. В теперешней трактовке это уже составление планов на основе данных о потенциальных жертвах, поставляемых снизу. Вы отрицаете "вольности" (натяжки, придирки, необоснованность и т.д.) при составлении списка жертв? Если нет, то о какой всеобъемлющей "плановости" идет речь?
>Даже если бы это было так, есть ведь и знаменитое перевыполнение.
Этот тезис настоятельная просьба откомментировать.
С уважением,
Никита
|
От
|
tarasv
|
|
К
|
Dervish (02.08.2004 20:59:07)
|
|
Дата
|
02.08.2004 21:31:46
|
Re: Плохо объясняете
>Читал документы, а не перестроечно-демократическую макулатуру.
Ну и какие документы есть по гражданской войне? Не по репрессиям 30х годов, по которым действительно есть документы, но которые к 200 млн населения в России к 1920 году никакого отношения не имеют.
Орфографический словарь читал - не помогает :)
|
От
|
Dervish
|
|
К
|
tarasv (02.08.2004 21:31:46)
|
|
Дата
|
02.08.2004 23:01:14
|
А я говорю о годах после ГВ, с 21-22, когда новая власть уже победила
День добрый, уважаемые.
Ну а ГВ естественно - не сахар, народу полегло масса.
Но! Сокращзнеи численности населения имело своей причиной не только боевые действия. репрессии противоборствующих сторон, но и падение рождаемости, эпидемии, повышение смертности от болезни и голода и (очеь много) - эммиграция.
Dervish
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Mole Man (02.08.2004 05:30:28)
|
|
Дата
|
02.08.2004 09:20:03
|
К этому надо относиться серьёзно
экспоненциальный рост долго продолжаться не может, в России он объяснялся определёнными причинами (переделы земли в крестьянской общине), которые отпали потом.
Численность населения, кстати, до революции считалась с Польшей, которая с 20 до 39 занимала и Западные Белоруссию и Западную Украину.
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Паршев (02.08.2004 03:38:07)
|
|
Дата
|
02.08.2004 05:28:58
|
Вот так всегда
>А сейчас неинтересно всё это. Всё, участвовать не буду, но позабавлюсь читаючи.
Так кто же тогда считать-то будет? Яковлеву не доверяем, Кара-Мурзе - тем более. Придется варяков звать:-)
>Почему Вас не удовлетворяют документально доказанный размах "репрессий", т.е. несколько десятков тысяч расстрелянных в 37-38, зачем придумывать миллионы?
Документально доказанное количество расстрелянных в 37-38 измеряется не десятками, а сотнями тысяч, это и у Земскова есть. Миллионы получаются, если считать не только расстрелянных, но и других необоснованно репрессированных. И эти миллионы нет смысла придумывать, ибо они тоже подтверждены документально. Вот когда начинают говорить о десятках миллионов - это уже неправильно.
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Глеб Бараев (02.08.2004 05:28:58)
|
|
Дата
|
02.08.2004 10:10:44
|
Если уж быть точным
то документально доказано только количество приговоров, а не расстрелов, и то практически всё сводится к "справке Павлова", достоверность данных в которой дискуссионна.
Вы читали статью Михаила Позднова?
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Паршев (02.08.2004 10:10:44)
|
|
Дата
|
02.08.2004 15:04:20
|
Если действтиельно быть точным
>то документально доказано только количество приговоров, а не расстрелов, и то практически всё сводится к "справке Павлова", достоверность данных в которой дискуссионна.
если действтительно быть точным, то кроме "справки Павлова" существует не менее пяти других сводных документов, из которых четыре приводят иные данные, чем "справка Павлова", причем в двух из них написано именно не "приговорено", а именно "расстреляно". ДОстноверность данных "справки Павлова" действительно подвергается сомнению, при этом сомнения серьезных исследователей зачастую связаны с пересмотром этих данных в строну увеличения.
>Вы читали статью Михаила Позднова?
Наверное, читал, но не запомнил. Интересны лишь те публикации, которые вводят в научный оборот новые данные, а в связи с именем данного автора я такого не припомню.
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Глеб Бараев (02.08.2004 15:04:20)
|
|
Дата
|
02.08.2004 15:20:59
|
Ну, сначала просто "точным",:
Это что это за "другие сводные"? Откуда-нибудь типа с "грани.ру"? А "серьёзные исследователи" - это как? Насколько серьёзнее ак.Яковлева?
Загадками говорите.
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Паршев (02.08.2004 15:20:59)
|
|
Дата
|
02.08.2004 15:45:01
|
Re: Ну, сначала...
>Это что это за "другие сводные"?
1.Февраль 1954 года. Докладная записка, подписанная генпрокурором и министром ВД
2.9.02.1956. Доклад комиссии Поспелова.
3.1963. Справка комиссии Шверника
4.16.06.1988. Доклад КГБ СССР
5.август 1992. Справка начальника отдела регистрации и архивных форм МБРФ.
>Откуда-нибудь типа с "грани.ру"?
это надо понимать так, что о существовании архивов и публикациях архивных документов Вам не известно?
> А "серьёзные исследователи" - это как?
Это - так.
> Насколько серьёзнее ак.Яковлева?
критерий сравнения не приведете?
>Загадками говорите.
на всякую загадку есть разгадка
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Глеб Бараев (02.08.2004 15:45:01)
|
|
Дата
|
02.08.2004 17:12:00
|
Re: Ну, сначала...
К Вашему сведению: документ - это когда дата есть, в крайнем случае если это берестяная грамота.
А вот из упомянутых Вами документов - какие расходятся со справкой Павлова?
Или Вы вот это имеете ввиду: "«Комиссия Шверника в секретном докладе представила в 1961 г. цифру без малого 20 млн. осужденных в 1935-1941 гг., в том числе 7 млн. к высшей мере»
Оттуда же: «Тот же Яковлев назвал советский режим "трупопроизводством". Он называет приблизительную цифру насильственно по воле советской власти умерщвленных людей - 30 млн.»
Так это (найдено навскидку - не справка комиссии Шверника, а что-то мемориальское. По комиссии Шверника есть и более вменяемые публикации - с цифрами, близкими к цифрам Павлова.
Так что с независимыми данными ситуация не слишком сложна.
Да, данные могут быть и искажены - поскольку использовались Хрущёвым в борьбе в первую очередь против Молотова, и понятно, в какую сторону были искажения.
>на всякую загадку есть разгадка
|
От
|
Администрация (Андю)
|
|
К
|
Глеб Бараев (01.08.2004 19:35:30)
|
|
Дата
|
02.08.2004 02:43:00
|
Большая просьба к ув. "обсуждантам". (+)
Приветствую !
Тема интересна, поспорить есть о чём. Прошу не сваливать всё в личную склоку, иначе ветка будет "скоропостижно" сархивирована. А жаль.
Пож-та.
Андрей.
Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Глеб Бараев (01.08.2004 19:35:30)
|
|
Дата
|
02.08.2004 02:22:38
|
И вообще - Бразоль может идти отдыхать
"В период с 1909 по 1913 годы русское производство главных видов зерновых превышало на 28 процентов продукцию Аргентины, Канады и Америки - ведущих производителей зерна - вместе взятых."
(Из доклада премьер-министра России И.С.Силаева на съезде народных депутатов РСФСР в ноябре 1990 года)
|
От
|
Тов.Рю
|
|
К
|
Глеб Бараев (02.08.2004 02:22:38)
|
|
Дата
|
02.08.2004 11:41:46
|
И вообще - смотреть надо...
>"В период с 1909 по 1913 годы русское производство главных видов зерновых превышало на 28 процентов продукцию Аргентины, Канады и Америки - ведущих производителей зерна - вместе взятых."
... не статику хоть за какой год, а динамику. И особенно - динамику производства на хуторах и хозяйствах капиталистического типа. Да еще и сравнивать с СССР (напомню, единственный пик производства зерновых связан с осноением целинных и залежных земель).
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Глеб Бараев (02.08.2004 02:22:38)
|
|
Дата
|
02.08.2004 03:03:48
|
Поиск по первой фразе даёт совершенно комичные результаты
кто только её не произносит - но всегда близко к тексту.
А ещё говорят, что в одну телегу впрячь не можно руснационалов и либеральных демократов (истинных, не путать с соколами Вольфыча).
|
От
|
Игорь Островский
|
|
К
|
Глеб Бараев (01.08.2004 19:35:30)
|
|
Дата
|
01.08.2004 22:56:22
|
Дикая чушь. См. графы Англия, Индия, Россия
Венгрия, оказывается, была сопоставима с Англией? И т.п.
Не меньшая чем сопоставимость России с отдельно взятым штатом Нью-Йорк сейчас
ВВП - штука очень странная
|
От
|
Dervish
|
|
К
|
Лейтенант (02.08.2004 09:36:26)
|
|
Дата
|
02.08.2004 11:35:34
|
Всегда хотел узнать...
День добрый, уважаемые.
>ВВП - штука очень странная
Из чего конкретно складывается "ВВП штата Нью-Йорк"?
Уголь здесь не роют, сталь не плавят, хлеб не сеют, даже тряпок вроде как не шьют...
Что в это самом "новом Йорке" делают "валово"?
Хот-доги, ван-тоны и цифры на счетах биржевых "торговцев"?
Смысл его сравнивать с практически самодостанточной Страной?!
С уважением - Dervish
|
От
|
Леонид
|
|
К
|
Dervish (02.08.2004 11:35:34)
|
|
Дата
|
02.08.2004 22:07:06
|
Ага! Twin Towers :-)
>Из чего конкретно складывается "ВВП штата Нью-Йорк"?
>Уголь здесь не роют, сталь не плавят, хлеб не сеют, даже тряпок вроде как не шьют...
>Что в это самом "новом Йорке" делают "валово"?
>Хот-доги, ван-тоны и цифры на счетах биржевых "торговцев"?
Кроме Манхеттена ничего видимо и нет :-)
Уголь действительно не роют (впрочем, есть много стран, в которых не роют). Сталь плавят, хлеб сеют, еще много всякой промышленности.
Для примера -- Аэрокобы в Баффало клепали.
|
От
|
Dervish
|
|
К
|
Леонид (02.08.2004 22:07:06)
|
|
Дата
|
02.08.2004 23:23:05
|
То-то вдоль дорог по штату все закрытые заводы маячат. Да еще офисные здания (-)
-
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Dervish (02.08.2004 11:35:34)
|
|
Дата
|
02.08.2004 20:03:46
|
Ре: Всегда хотел
>Из чего конкретно складывается "ВВП штата Нью-Йорк"?
>Уголь здесь не роют, сталь не плавят, хлеб не сеют
Насчет хлеба вы очень неправы. И хлеб сеют, и коров выращивают.
>, даже тряпок вроде как не шьют...
>Что в это самом "новом Йорке" делают "валово"?
Самолеты, например, делают. Спутники. На острoве Манхэттен в городе Нью-Йорк делают деньги. Много. В университетах делают студентов. Ну и т.п.
>Смысл его сравнивать с практически самодостанточной Страной?!
Смысла, неверное, нет.
|
От
|
В. Кашин
|
|
К
|
Dervish (02.08.2004 11:35:34)
|
|
Дата
|
02.08.2004 12:16:37
|
Re: Всегда хотел
Добрый день!
>День добрый, уважаемые.
>>ВВП - штука очень странная
>
>Из чего конкретно складывается "ВВП штата Нью-Йорк"?
>Уголь здесь не роют, сталь не плавят, хлеб не сеют, даже тряпок вроде как не шьют...
Финансовые учреждения, штаб-квартиры крупнейших корпораций, транспортный узел, сфера обслуживания.
>Что в это самом "новом Йорке" делают "валово"?
Там валово делают информацию. Там расположены центры управления современной экономикой. Стремление ставить производство всяких дурацких железяк выше производства информации - типично советский предрассудок и одна из причин нашего поражения.
>Хот-доги, ван-тоны и цифры на счетах биржевых "торговцев"?
В том числе.
>Смысл его сравнивать с практически самодостанточной Страной?!
Посчитайте, насколько "самодостаточная страна" обеспечивает себя основными видами продовольствия хотя бы. Не говоря об остальных видах продукции. Россия стала периферийной частью мировой экономической системы. С центром в Нью-Йорке.
С уважением, Василий Кашин
|
От
|
NV
|
|
К
|
В. Кашин (02.08.2004 12:16:37)
|
|
Дата
|
02.08.2004 14:56:28
|
Вечный спор о первичности курицы и яйца :)
>Добрый день!
>>День добрый, уважаемые.
>
>>>ВВП - штука очень странная
>>
>>Из чего конкретно складывается "ВВП штата Нью-Йорк"?
>>Уголь здесь не роют, сталь не плавят, хлеб не сеют, даже тряпок вроде как не шьют...
>
> Финансовые учреждения, штаб-квартиры крупнейших корпораций, транспортный узел, сфера обслуживания.
>>Что в это самом "новом Йорке" делают "валово"?
> Там валово делают информацию. Там расположены центры управления современной экономикой. Стремление ставить производство всяких дурацких железяк выше производства информации - типично советский предрассудок и одна из причин
нашего поражения.
финансов и реальной экономики, "новой" и традиционной экономики :)
А ответ-то прост довольно. Может ли производство железок, хлеба, масла, бензина и т.д. существовать БЕЗ ЭТОЙ КОМПЬЮТЕРИЗОВАННОЙ ИНФОРМАТИКИ ? Конечно, может. Так, как оно существовало в докомпьютерную эру. Да, не так эффективно, да, медленнее, да, с трудом - но СМОЖЕТ, если придется. Пусть не настолько эффективно закрывая потребности человека, но закроет.
А вся эта ИНФОРМАЦИЯ без реального производства - может ли существовать ? Да, сможет. В виде компьютерных игрушек.
Масло на хлеб можно намазать и съесть. Изображение масла намазать на изображение хлеба и съесть - сможет только изображение человека.
Виталий
|
От
|
Dervish
|
|
К
|
NV (02.08.2004 14:56:28)
|
|
Дата
|
02.08.2004 21:04:10
|
Угу, и я о том же... (-)
-
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
NV (02.08.2004 14:56:28)
|
|
Дата
|
02.08.2004 20:07:23
|
Ре: Вечный спор...
>А ответ-то прост довольно. Может ли производство железок, хлеба, масла, бензина и т.д. существовать БЕЗ ЭТОЙ КОМПЬЮТЕРИЗОВАННОЙ ИНФОРМАТИКИ ? Конечно, может. Так, как оно существовало в докомпьютерную эру. Да, не так эффективно, да, медленнее, да, с трудом - но СМОЖЕТ, если придется. Пусть не настолько эффективно закрывая потребности человека, но закроет.
Суть не в "сможет-не сможет", а именно в "эффективно". Собственно финансовая индустрия (как и торговля) живет на том, что увеличивает эффективность материального производства, и часть этого прироста эффективности забирает себе.
Да я ж как раз с этим и не спорю !
>>А ответ-то прост довольно. Может ли производство железок, хлеба, масла, бензина и т.д. существовать БЕЗ ЭТОЙ КОМПЬЮТЕРИЗОВАННОЙ ИНФОРМАТИКИ ? Конечно, может. Так, как оно существовало в докомпьютерную эру. Да, не так эффективно, да, медленнее, да, с трудом - но СМОЖЕТ, если придется. Пусть не настолько эффективно закрывая потребности человека, но закроет.
>
>Суть не в "сможет-не сможет", а именно в "эффективно". Собственно финансовая индустрия (как и торговля) живет на том, что увеличивает эффективность материального производства, и часть этого прироста эффективности забирает себе.
а только с тем спорю, что повышение эффективности - это дело великое и нужное, но без наличия этого самого материального производства абсолютно бессмысленное. Посему скажем производство информации "само по себе" (сразу оговорюсь - информации именно того характера, которая производится в компьютерах Уолл-Стрита, а не Голливуда) - без отрыва от реального производства - пустое дело.
Виталий
|
От
|
Гриша
|
|
К
|
NV (02.08.2004 21:42:42)
|
|
Дата
|
02.08.2004 21:57:23
|
Re: Да я...
>а только с тем спорю, что повышение эффективности - это дело великое и нужное, но без наличия этого самого материального производства абсолютно бессмысленное.
Материальное производство для продвинутой страны - давно пройеденный этап. Не в смысле того что его не надо делать, а в смысле того что для него нужны малый процент ресурсов страны. Что вы будете делать после того как накормили всех голодных и построили все железные дороги?
|
От
|
NV
|
|
К
|
Гриша (02.08.2004 21:57:23)
|
|
Дата
|
02.08.2004 22:28:24
|
Как это ни странно
>>а только с тем спорю, что повышение эффективности - это дело великое и нужное, но без наличия этого самого материального производства абсолютно бессмысленное.
>
>Материальное производство для продвинутой страны - давно пройеденный этап. Не в смысле того что его не надо делать, а в смысле того что для него нужны малый процент ресурсов страны.
но в последнее время постоянно приходится сталкиваться с мнением что реальное производство именно НЕ НАДО делать. То есть работать приходится много а доход малый. То ли дело мыльные пузыри "новой экономики" надувать.
> Что вы будете делать после того как накормили всех голодных и построили все железные дороги?
кормление "своих голодных" в "продвинутых странах" пока что осуществляется за счет перераспределения ресурсов всего остального мира в своих "продвинутых" интересах. Так что до накормления всех голодных планеты и постройки всех железных дорог очень далеко.
Однако, я думаю, что когда-нибудь это будет достигнуто. Если раньше все не пиередохнем в схватках за ресурсы.
В общем, всеобщее материальное изобилие - пока утопия. Оставим ее утопистам-социалистам, утопистам-коммунистам и утопистам-капиталистам.
Виталий
|
От
|
Гриша
|
|
К
|
NV (02.08.2004 22:28:24)
|
|
Дата
|
02.08.2004 22:36:05
|
Re: Как это...
>> Что вы будете делать после того как накормили всех голодных и построили все железные дороги?
>
>кормление "своих голодных" в "продвинутых странах" пока что осуществляется за счет перераспределения ресурсов всего остального мира в своих "продвинутых" интересах.
Пардон, но это левая демагогия.
Страна которая производит микрочипы сможет построить железные дороги, если вдруг почему то вдруг они все повально поламаются и на них будет обьявленна эмбарго Организацией Железнодорожно Производящих Стран. А наоборот совсем не обязательно. И ресурсы остального мира не причем.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Гриша (02.08.2004 22:36:05)
|
|
Дата
|
03.08.2004 10:15:21
|
Re: Как это...
>Страна которая производит микрочипы сможет построить железные дороги, если вдруг почему то вдруг они все повально поламаются и на них будет обьявленна эмбарго Организацией Железнодорожно Производящих Стран.
Ха-Ха. По условиям нашей интелектульной игры у этой страны нет:
- металургических заводов
- заводов по производству металлургического оборудования
- возможности купить готовые рельсы (сами сказали эмбарго)
- заводов по производству чипов кстати тоже нет (поскольку нет никакой промышленности вообще).
Что вместо рельсов то класть будем - виртуальные фьючерсы на рельсы в электронном виде? Или квартальные финансовые отчеты железнодорожных комапаний (опять же в формате HTML)?
> А наоборот совсем не обязательно.
Вообще-то наша цивилизиция пошла имнно такой путь развития - от железных дорог к чипам.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
NV (02.08.2004 21:42:42)
|
|
Дата
|
02.08.2004 21:50:27
|
Ну а возвращаясь к нашим баранам
> Посему скажем производство информации "само по себе" (сразу оговорюсь - информации именно того характера, которая производится в компьютерах Уолл-Стрита, а не Голливуда) - без отрыва от реального производства - пустое дело.
А разве инфорамция в компьютерах Уолл-Стрита производится в отрыве от "реального" производства? Дык какие вопросы по этой составляющей ВВП штата Нью-Йорк?
PS
Обычно сравнивают не ВВП, а БЮДЖЕТ штата Нью-Йорк с БЮДЖЕТОМ России. Сравнение ВВП ни разу не встречал.
Как это ни поразительно - но
>> Посему скажем производство информации "само по себе" (сразу оговорюсь - информации именно того характера, которая производится в компьютерах Уолл-Стрита, а не Голливуда) - без отрыва от реального производства - пустое дело.
>
>А разве инфорамция в компьютерах Уолл-Стрита производится в отрыве от "реального" производства?
мне часто встречаются люди, которые считают именно так ! Для них материальное производство - это помеха, нечто вечно путающееся под ногами и мешающее работать.
Короче, пассажир - главная помеха работе пассажирского транспорта.
Виталий
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
NV (02.08.2004 14:56:28)
|
|
Дата
|
02.08.2004 20:04:37
|
Спор о первичности курицы и яйца давно разрешен. (-)
|
От
|
Гриша
|
|
К
|
NV (02.08.2004 14:56:28)
|
|
Дата
|
02.08.2004 19:17:44
|
А еще важнее кислород, без которого ни компютеров ни сельского хозяйства
И поэтому Россия самая богатая страна в мире, поскольку владеет наибольшим количеством этого наиважнейшего газа.
А если слегка более серьезно, то важность "продукта" не имеет отношения к его цене. Цена (и косвенно ВВП) зависит от обилия и спроса.
|
От
|
В. Кашин
|
|
К
|
NV (02.08.2004 14:56:28)
|
|
Дата
|
02.08.2004 17:01:48
|
Спор бесполезный
Добрый день!
>>Добрый день!
>>>День добрый, уважаемые.
>>
>>>>ВВП - штука очень странная
>>>
>>>Из чего конкретно складывается "ВВП штата Нью-Йорк"?
>>>Уголь здесь не роют, сталь не плавят, хлеб не сеют, даже тряпок вроде как не шьют...
>>
>> Финансовые учреждения, штаб-квартиры крупнейших корпораций, транспортный узел, сфера обслуживания.
>
>>>Что в это самом "новом Йорке" делают "валово"?
>> Там валово делают информацию. Там расположены центры управления современной экономикой. Стремление ставить производство всяких дурацких железяк выше производства информации - типично советский предрассудок и одна из причин
>нашего поражения.
>финансов и реальной экономики, "новой" и традиционной экономики :)
>А ответ-то прост довольно. Может ли производство железок, хлеба, масла, бензина и т.д. существовать БЕЗ ЭТОЙ КОМПЬЮТЕРИЗОВАННОЙ ИНФОРМАТИКИ ? Конечно, может. Так, как оно существовало в докомпьютерную эру. Да, не так эффективно, да, медленнее, да, с трудом - но СМОЖЕТ, если придется. Пусть не настолько эффективно закрывая потребности человека, но закроет.
>А вся эта ИНФОРМАЦИЯ без реального производства - может ли существовать ? Да, сможет. В виде компьютерных игрушек.
>Масло на хлеб можно намазать и съесть. Изображение масла намазать на изображение хлеба и съесть - сможет только изображение человека.
Нет никакого смысла выяснять что первично, а что вторично. Если следовать такой логике, нам надо вслед за некоторыми мыслителями древности объявить единственно важным труд крестьянина, выращивающего хлеб (без него-то никто не проживет точно), а все остальное, включая промышленность и т.п. - ненужной надстройкой.
На самом же деле достаточно уяснить себе простой и бесспорный факт, что в любой социальном механизме ключевым элементом всегда является система управления. Более слабое государство всегда одержит победу над более богатым и сильным, если будет иметь более эффективную систему управления экономикой, а также военными силами и госаппаратом. Вот Нью Йорк и есть такой крупнейший в мире центр управления.
С уважением, Василий Кашин
|
От
|
NV
|
|
К
|
В. Кашин (02.08.2004 17:01:48)
|
|
Дата
|
02.08.2004 17:09:52
|
А я разве утверждаю что что-то не нужно ?
>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>>>День добрый, уважаемые.
>>>
>>>>>ВВП - штука очень странная
>>>>
>>>>Из чего конкретно складывается "ВВП штата Нью-Йорк"?
>>>>Уголь здесь не роют, сталь не плавят, хлеб не сеют, даже тряпок вроде как не шьют...
>>>
>>> Финансовые учреждения, штаб-квартиры крупнейших корпораций, транспортный узел, сфера обслуживания.
>>
>>>>Что в это самом "новом Йорке" делают "валово"?
>>> Там валово делают информацию. Там расположены центры управления современной экономикой. Стремление ставить производство всяких дурацких железяк выше производства информации - типично советский предрассудок и одна из причин
>>нашего поражения.
>
>>финансов и реальной экономики, "новой" и традиционной экономики :)
>
>>А ответ-то прост довольно. Может ли производство железок, хлеба, масла, бензина и т.д. существовать БЕЗ ЭТОЙ КОМПЬЮТЕРИЗОВАННОЙ ИНФОРМАТИКИ ? Конечно, может. Так, как оно существовало в докомпьютерную эру. Да, не так эффективно, да, медленнее, да, с трудом - но СМОЖЕТ, если придется. Пусть не настолько эффективно закрывая потребности человека, но закроет.
>
>>А вся эта ИНФОРМАЦИЯ без реального производства - может ли существовать ? Да, сможет. В виде компьютерных игрушек.
>
>>Масло на хлеб можно намазать и съесть. Изображение масла намазать на изображение хлеба и съесть - сможет только изображение человека.
>
> Нет никакого смысла выяснять что первично, а что вторично. Если следовать такой логике, нам надо вслед за некоторыми мыслителями древности объявить единственно важным труд крестьянина, выращивающего хлеб (без него-то никто не проживет точно), а все остальное, включая промышленность и т.п. - ненужной надстройкой.
все это нужно.
> На самом же деле достаточно уяснить себе простой и бесспорный факт, что в любой социальном механизме ключевым элементом всегда является система управления. Более слабое государство всегда одержит победу над более богатым и сильным, если будет иметь более эффективную систему управления экономикой, а также военными силами и госаппаратом. Вот Нью Йорк и есть такой крупнейший в мире центр управления.
Правильно, а как же без эффективного управления ! Но это эффективное управление - управление в конечном итоге РЕАЛЬНОЙ экономикой. Которая в конце концов и делает то, что мы потребляем. Управление ради управления смысла не имеет. Просто в этом случае кушать нечего будет. Именно это я имел в виду.
Виталий
|
От
|
zeroid
|
|
К
|
NV (02.08.2004 14:56:28)
|
|
Дата
|
02.08.2004 16:50:27
|
Re: Вечный спор...
>А ответ-то прост довольно. Может ли производство железок, хлеба, масла, бензина и т.д. существовать БЕЗ ЭТОЙ КОМПЬЮТЕРИЗОВАННОЙ ИНФОРМАТИКИ ? Конечно, может. Так, как оно существовало в докомпьютерную эру. Да, не так эффективно, да, медленнее, да, с трудом - но СМОЖЕТ, если придется. Пусть не настолько эффективно закрывая потребности человека, но закроет.
Может ли производство хлеба и масла существовать без железок и бензина? Конечно, может. Так, как оно существовало в дожелезячную и добензиновую эру. Да, не так эффективно, да, медленнее, да, с трудом - но СМОЖЕТ, если придется. Пусть не настолько эффективно закрывая потребности человека, но закроет.
|
От
|
NV
|
|
К
|
zeroid (02.08.2004 16:50:27)
|
|
Дата
|
02.08.2004 17:00:15
|
Совершенно верно !
>>А ответ-то прост довольно. Может ли производство железок, хлеба, масла, бензина и т.д. существовать БЕЗ ЭТОЙ КОМПЬЮТЕРИЗОВАННОЙ ИНФОРМАТИКИ ? Конечно, может. Так, как оно существовало в докомпьютерную эру. Да, не так эффективно, да, медленнее, да, с трудом - но СМОЖЕТ, если придется. Пусть не настолько эффективно закрывая потребности человека, но закроет.
>
>Может ли производство хлеба и масла существовать без железок и бензина? Конечно, может. Так, как оно существовало в дожелезячную и добензиновую эру. Да, не так эффективно, да, медленнее, да, с трудом - но СМОЖЕТ, если придется. Пусть не настолько эффективно закрывая потребности человека, но закроет.
собственно о том и речь. Есть некоторые первоочередные жизненно важные потребности, которые надо закрыть в первую очередь. Грубо говоря вода, еда, жилье, тепло. Это важнее интернета с телевизором - и важнее фондового рынка.
Реальная экономика без денег - это военный коммунизм. Фигово, но как-то работает (как показал опыт).
Деньги без реальной экономики - это игра в монопольку. Желающие могут попробовать намазать опцион на масло на опцион на хлеб.
Виталий
|
От
|
Пассатижи (К)
|
|
К
|
NV (02.08.2004 17:00:15)
|
|
Дата
|
02.08.2004 21:02:44
|
Вот так непринужденно мы открыли пирамиду потребностей Маслоу:) (-)
|
От
|
NV
|
|
К
|
Пассатижи (К) (02.08.2004 21:02:44)
|
|
Дата
|
02.08.2004 21:35:34
|
Ну так :)
умные книжки читаем :)
|
От
|
В. Кашин
|
|
К
|
NV (02.08.2004 17:00:15)
|
|
Дата
|
02.08.2004 17:11:40
|
Re: Совершенно верно...
Добрый день!
>>>А ответ-то прост довольно. Может ли производство железок, хлеба, масла, бензина и т.д. существовать БЕЗ ЭТОЙ КОМПЬЮТЕРИЗОВАННОЙ ИНФОРМАТИКИ ? Конечно, может. Так, как оно существовало в докомпьютерную эру. Да, не так эффективно, да, медленнее, да, с трудом - но СМОЖЕТ, если придется. Пусть не настолько эффективно закрывая потребности человека, но закроет.
>>
>>Может ли производство хлеба и масла существовать без железок и бензина? Конечно, может. Так, как оно существовало в дожелезячную и добензиновую эру. Да, не так эффективно, да, медленнее, да, с трудом - но СМОЖЕТ, если придется. Пусть не настолько эффективно закрывая потребности человека, но закроет.
>
>собственно о том и речь. Есть некоторые первоочередные жизненно важные потребности, которые надо закрыть в первую очередь. Грубо говоря вода, еда, жилье, тепло. Это важнее интернета с телевизором - и важнее фондового рынка.
Без фондового рынка, без информационных технологий и т.п. производительность базовых отраслей неизбежно снизится в разы, а их развитие застопорится. При нынешнем увеличении численности населения и росте его потребностей невозможно обеспечить производство необходимых для удовлетворения потребности благ без использования информационных технологий, методов управления и т.д. Как уже невозможно будет прокормить население мира отказавшись, к примеру, от минеральных удобрений.
>Реальная экономика без денег - это военный коммунизм. Фигово, но как-то работает (как показал опыт).
И долго проработало?
>Деньги без реальной экономики - это игра в монопольку. Желающие могут попробовать намазать опцион на масло на опцион на хлеб.
А кто утверждает необходимость отказываться от реальной экономики? Просто в рассматриваемом случае объекты реальной экономики и центры управления ими разнесены в пространстве. Фабрика по производству, к примеру, одежды находится в Таиланде, а принадлежит она компании, расположенной в США. Все НИОКР осуществляются в США, стратегии развития осуществляются в США и т.п. Без управляющего центра в США фабрика в лучшем случае сможет просто до бесконечности производить одну и ту же модель со снижением качества (возможностей для НИОКР на ней нет), а в худшем - остановится, поскольку не сможет обеспечить закупку необходимого сырья на внешнем рынке и не сможет самостоятельно организовать сбыт своей продукции.
С уважением, Василий Кашин
|
От
|
Чобиток Василий
|
|
К
|
В. Кашин (02.08.2004 17:11:40)
|
|
Дата
|
02.08.2004 19:53:15
|
А не подскажите
Привет!
раз уж американцы самые умные и штаб управления бизнесом планеты в Нью-Йорке, почему тогда у США самый большой в Мире внешний долг?
Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Чобиток Василий (02.08.2004 19:53:15)
|
|
Дата
|
03.08.2004 10:07:28
|
Потому что они могут не отдавать никогда (и скорее всего не собираются)
Этот долг сугубо виртуален. НЕ СУЩЕСТВУЕТ СПОСОБА ЗАСТАВИТЬ США ПОЛНОСТЬЮ РАСПЛАТИТСЯ. На самом деле - это "накопительная сумма" поборов "за управление миром".
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Лейтенант (03.08.2004 10:07:28)
|
|
Дата
|
03.08.2004 18:21:43
|
Полная глупость.
>Этот долг сугубо виртуален.
Что вы называете виртуальным долгом? По этому долгу регулярно платятсы апроценты, а в конце срока займа и основной капитал.
> НЕ СУЩЕСТВУЕТ СПОСОБА ЗАСТАВИТЬ США ПОЛНОСТЬЮ РАСПЛАТИТСЯ.
Суть в том, что пока что "заставлять" не приходится. Сами платят.
> На самом деле - это "накопительная сумма" поборов "за управление миром".
Полит-бред.
|
От
|
Пассатижи (К)
|
|
К
|
Лейтенант (03.08.2004 10:07:28)
|
|
Дата
|
03.08.2004 10:17:31
|
А существует ли в этом нужда? Пока заемщик его обслуживает? Кст., а как Вы
Здравствуйте,
думаете, СУЩЕСТВУЕТ ли СПОСОБ ЗАСТАВИТЬ РФ ПОЛНОСТЬЮ РАСПЛАТИТСЯ?
>На самом деле - это "накопительная сумма" поборов "за управление миром".<
Нет, это внешний долг, который исправно обслуживается.
С уважением, Алексей.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Пассатижи (К) (03.08.2004 10:17:31)
|
|
Дата
|
03.08.2004 10:33:47
|
Ага обслуживает - за счет новых заимствований.
1) СУЩЕСТВУЕТ ли СПОСОБ ЗАСТАВИТЬ РФ ПОЛНОСТЬЮ РАСПЛАТИТСЯ?
Да и очень простой - достаточно реквизировать зарубежные активы РФ и субектов РФ (в частности валютные резервы и стабфонд, котрорые почти полностью хранятся на счетах казначейства США, что одно дает до 70%-80% покрытия нашего долга).
Если бы активов не было - долги можно было бы выбить путем
- экономическая и военной блокады России. А также давления на его руководство (угроза реквизирования счетов в зарубежных банках и недвижимости зарубежом, члены семей проживающих за границей в качестве заложников, дамаклов мечь международного трибунала и т.д.).
Ни один из данных методов не применим к США. Так сказать - "почуствуйте разницу".
>>На самом деле - это "накопительная сумма" поборов "за управление миром".<
>
>Нет, это внешний долг, который исправно обслуживается.
За счет новых заимствований. Сумма постоянно нарастает. То есть нетто-поток денег идет в США. По форме это может и заимствоания, а посути - налоги/репарации.
|
От
|
Пассатижи (К)
|
|
К
|
Лейтенант (03.08.2004 10:33:47)
|
|
Дата
|
03.08.2004 11:07:09
|
Это в общем-то общеупотребительная практика.
Здравствуйте,
>Да и очень простой - достаточно реквизировать зарубежные активы РФ и субектов РФ (в частности валютные резервы и стабфонд, котрорые почти полностью хранятся на счетах казначейства США, что одно дает до 70%-80% покрытия нашего долга).<
Все так, но вызывает очень большие сомнения возможность применения такой меры, кроме случая открытого вооруженного столкновения РФ с США.
>Если бы активов не было - долги можно было бы выбить путем
- экономическая и военной блокады России.<
Да что Вы? Это как? Кто эту блокаду будет осуществлять? Для ее реализации нужно единство слишком многих операторов, обеспечить которое не в состоянии даже США.
>А также давления на его руководство (угроза реквизирования счетов в зарубежных банках и недвижимости зарубежом, члены семей проживающих за границей в качестве заложников, дамаклов мечь международного трибунала и т.д.).<
Тоже верно, но работает в обе стороны. Правда в обратную - неэкономическими методами:)
>Ни один из данных методов не применим к США. Так сказать - "почуствуйте разницу".<
Не собираюсь чувствовать ЭТУ разницу, ибо она несущественна. Хотя разница безусловно есть.
>За счет новых заимствований. Сумма постоянно нарастает. То есть нетто-поток денег идет в США. По форме это может и заимствоания, а посути - налоги/репарации.<
Арригинально, давайте отделим всеж котлеты от компота. Стоимость обслуживания долга растет одновременно с увеличением его тела (в разной ессно зависимости). Т.е. увеличивая "налоги/репарации", США увеличивает доходы своих кредиторов.
С уважением, Алексей.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Пассатижи (К) (03.08.2004 11:07:09)
|
|
Дата
|
03.08.2004 12:36:02
|
И кто-же тогда нетто-кредитор?
>Все так, но вызывает очень большие сомнения возможность применения такой меры, кроме случая открытого вооруженного столкновения РФ с США.
Поделитесь сущностью своих сомнений. Очевидно что в любом открытом столкновении (как военном так и экономическом) США имеют возможность причинить нам гораздо больше ущерба чем мы им. За исключением разве что некоторых вариантов полномаштабной ядерной войны. Но полномаштабный удар СЯС в ответ на конфискацию активов - сами то вы это верите. А без такого удара останется только утерется.
>>Если бы активов не было - долги можно было бы выбить путем
>- экономическая и военной блокады России.<
>Да что Вы? Это как? Кто эту блокаду будет осуществлять?
НАТО. Впрочем видимо достаточно будет замораживания всех российских активов средствами ФРС и казначейства США.
А также угрозы подобного наказания каждого кто не присоединится к санкциям.
Если Вы не в курсе, то фактически мировая финансовая система и финансовая система США и их ближайших союзников - это практически одно и то же. После этого торговать в сколько-нибудь заметных маштабах мы сможем разве-что с Китаем.
> Для ее реализации нужно единство слишком многих операторов, обеспечить которое не в состоянии даже США.
Полная блокада - может быть и да. Но и блокада на 90% - вещь тоже крайне малоприятная.
>>А также давления на его руководство (угроза реквизирования счетов в зарубежных банках и недвижимости зарубежом, члены семей проживающих за границей в качестве заложников, дамаклов мечь международного трибунала и т.д.).<
>
>Тоже верно, но работает в обе стороны. Правда в обратную - неэкономическими методами:)
Уточните как именно по Вашему мнению мы можем реально угрожать личной безопасности руководителей США их родственников и их собственности без применения СЯС.
>Не собираюсь чувствовать ЭТУ разницу, ибо она несущественна.
Увы разница есть и именно качественная. У них средства давления на нас есть - много, сильные и разные. А у нас на них - практически нет.
>>За счет новых заимствований. Сумма постоянно нарастает. То есть нетто-поток денег идет в США. По форме это может и заимствоания, а посути - налоги/репарации.<
>
>Арригинально, давайте отделим всеж котлеты от компота. Стоимость обслуживания долга растет одновременно с увеличением его тела (в разной ессно зависимости). Т.е. увеличивая "налоги/репарации", США увеличивает доходы своих кредиторов.
Эти "доходы" немедленно (и с привеском из других источников) реинвестируются обратно в долг США.
Таким образом реально США ничего не возвращают а только берут. А "доходы" кредиторов существют только в их финансовой отчетности.
Пример-аналогия: Вы кладете деньги в банк, Вам начисляют проценты, проценты тоже идут на увеличение банковского вклада, да вы еще и часть зарплаты отчисляете на увеличение этого счета. Отчего-то да почему-то ни один из вкладчиков банка за последние десять лет ни разу не снимал денег со счета. Ходят упорные слухи что некоторые вкладчики таки собирались, но почему-то передумали, а несколько самых упорных умерли весьма малоприятной смерью при крайне загадочных обстоятельствах прежде чем успели получить деньги.
|
От
|
Пассатижи (К)
|
|
К
|
Лейтенант (03.08.2004 12:36:02)
|
|
Дата
|
03.08.2004 13:50:35
|
Re: И кто-же...
Здравствуйте,
>Поделитесь сущностью своих сомнений.<
Делюсь. Не только у РФ золото-валютный запас хранится в США, если склероз не изменяет, то это было условием вступления в МВФ и получения от него кредитов. Т.о. изъятие активов какого-либо государства явление если и не невозможное, то крайне маловероятное. Совершить такой акт - сурьезно подрубить сук на котором едят.
>Очевидно что в любом открытом столкновении (как военном так и экономическом) США имеют возможность причинить нам гораздо больше ущерба чем мы им.<
Мне очень нравится контекст, в котором военное столкновение стоит рядом с экономическим и объединены они словом "любое". Экономические столкновения на разных уровнях происходят ежедневно, но не приходилось слышать о попытке конфисковать чей-то золотой запас на основании того, что демпинг н-ских м-производителей нанес урон экономике США.
>За исключением разве что некоторых вариантов полномаштабной ядерной войны. Но полномаштабный удар СЯС в ответ на конфискацию активов - сами то вы это верите. А без такого удара останется только утерется.<
Нравится - утирайтесь. Но существуют меры воздействия помимо СЯС.
>НАТО.<
Угу, все НАТО, в едином порыве, как один человек. Да нет, там куча игроков с противоречивыми интересами.
>Впрочем видимо достаточно будет замораживания всех российских активов средствами ФРС и казначейства США.<
Любопытно Ваше мнение, почему, если все так просто, это еще не сделано? Тока СЯС не приводите в причины. Вы же сами очень правильно описали действия по отношению к людям ответственным за принятие решений, которыми их применение можно заблокировать.
>А также угрозы подобного наказания каждого кто не присоединится к санкциям.<
Германия и Франция не поддержали оккупацию Ирака. Какие против них были введены санкции? И как они подействовали?
>Если Вы не в курсе,<
Мне кажется, что я-то как раз б.м. в курсе, хотя и не в совершенстве владею вопросом.
>то фактически мировая финансовая система и финансовая система США и их ближайших союзников - это практически одно и то же.<
А вот Вы видимо не в курсе, или я не понимаю, кого Вы подразумеваете под ближайшими союзниками США.
>После этого торговать в сколько-нибудь заметных маштабах мы сможем разве-что с Китаем.<
Смишно. Ну чтож, наш траффик Китаю пригодится, но неужели Вы всерьез думаете, что кто-то откажется от наших энергоносителей, кроме как под угрозой прямого военного столкновения с США?
>Полная блокада - может быть и да. Но и блокада на 90% - вещь тоже крайне малоприятная.<
Такая блокада также крайне маловероятна. Кто будет ее осуществлять? Давайте поименно? Германия? Франция? Греция? Были ли примеры такой блокады? Ирак и С.Корею с Кубой приводить не стоит, масштаб не тот.
>Уточните как именно по Вашему мнению мы можем реально угрожать личной безопасности руководителей США их родственников и их собственности без применения СЯС.<
Мне кажется строительство высотных домов - тупиковая ветвь развития архитектуры.
>Увы разница есть и именно качественная. У них средства давления на нас есть - много, сильные и разные. А у нас на них - практически нет.<
Разница всеж колличественная - у нас средств давления на них меньше, они слабее и менее разнообразны, но они есть.
>Пример-аналогия: Вы кладете деньги в банк, Вам начисляют проценты, проценты тоже идут на увеличение банковского вклада, да вы еще и часть зарплаты отчисляете на увеличение этого счета. Отчего-то да почему-то ни один из вкладчиков банка за последние десять лет ни разу не снимал денег со счета. Ходят упорные слухи что некоторые вкладчики таки собирались, но почему-то передумали, а несколько самых упорных умерли весьма малоприятной смерью при крайне загадочных обстоятельствах прежде чем успели получить деньги.<
Другой пример-аналогия. Вы взяли кредит в банке. Чем он больше, тем выше (в абсолютных значениях) интерес банка.Что ткасается динамики внешнего долга, то ее нельзя рассматривать в отрыве от роста собственно экономики заемщика, если векторы совпадают, то это в общем-то не плохо для кредитора.
Кроме того избыток денег в экономике это далеко не всегда благо. Например сегодняшний перегрев нашей экономики ничем хорошим для страны не закончится.
С уважением, Алексей.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Пассатижи (К) (03.08.2004 13:50:35)
|
|
Дата
|
03.08.2004 15:09:47
|
Re: И кто-же...
>Делюсь. Не только у РФ золото-валютный запас хранится в США, если склероз не изменяет, то это было условием вступления в МВФ и получения от него кредитов. Т.о. изъятие активов какого-либо государства явление если и не невозможное, то крайне маловероятное. Совершить такой акт - сурьезно подрубить сук на котором едят.
Однако имеются прецинденты. Последний - Ирак. Все активы до котрых США могди дотянутся напрямую заморожены. Выдвинуто требование ко всем странам тоже заморозить активы Ирака. Требование сопровождалось весьма любопытной угрозой "прекратить обслуживание ослушников банколвской системой США" (читай сделать тоже что и с Ираком). Публичного развития эта история не получила, но факт имел место. Что характерно Франция, Германия и Росссия фактически это требования нехотя, не сразу но в целом эти требования выполнили.
Опять же недавно США наказали целый ряд иностранных банков (включая Швейцарские) за "финсовое обслуживание Ливии и Кубы" (например доллары им меняли). Наказание осушествлялось в форме БЕЗАКЦЕПТНОГО СПИСАНИЯ ШТРАФОВ С КОРСЧЕТОВ ЭТИХ БАНКОВ.
>Мне очень нравится контекст, в котором военное столкновение стоит рядом с экономическим и объединены они словом "любое". Экономические столкновения на разных уровнях происходят ежедневно, но не приходилось слышать о попытке конфисковать чей-то золотой запас на основании того, что демпинг н-ских м-производителей нанес урон экономике США.
Во-первых не золотой, а золотовалютный. Состоит он на 90% не из драгметаллов а из долговых бумаг (в основном американских казначеских обязательств) и денег на зарубежных счетах (в основном в американском казанчействе).
А во вторых - это Вы сами спросили как взыскать долг с России если она откажется платить (причем вопрос был явно риторический - с подтекстом мол никак).
>Нравится - утирайтесь. Но существуют меры воздействия помимо СЯС.
Перечислете. А я "поиграю за американцев". Гаратирую что любой сценарий эскалации лобой конфронтации приводит для нас к варианту "или СЯС или капитуляция".
>Угу, все НАТО, в едином порыве, как один человек. Да нет, там куча игроков с противоречивыми интересами.
Нет не все, и многие нехотя. Но нам и этого хватит.
>>Впрочем видимо достаточно будет замораживания всех российских активов средствами ФРС и казначейства США.<
>Любопытно Ваше мнение, почему, если все так просто, это еще не сделано?
Исключительно за ненадобностью. Мы выполняем все или почти все требования США. А вот если мы начнем бузить - тогда нас ждет и это и многое другое.
> Вы же сами очень правильно описали действия по отношению к людям ответственным за принятие решений, которыми их применение можно заблокировать.
Только в том случае если у Вас есть возможность такие действия предпринять. Они против наших руководителей - могут. Мы против их руководителей - не имеем возможности.
Это в конце концов не так уж и просто.
>>А также угрозы подобного наказания каждого кто не присоединится к санкциям.<
>
>Германия и Франция не поддержали оккупацию Ирака. Какие против них были введены санкции? И как они подействовали?
Они не поддержали "морально" и "военной силой", но фактичеки приняли участие в изоляции и блокаде. Что в общем было минимально достаточно для США.
>А вот Вы видимо не в курсе, или я не понимаю, кого Вы подразумеваете под ближайшими союзниками США.
Англия и другие англо-саксонские страны вроде Австралии. Израиль. Япония. Южная Корея, половина (большая) Европы. В общем см. список "Антисадамовской коалиции". Франция, Германия отчасти выпали из обоймы, но большинстве вопросов нехотя, пытаясь сохранить лицо, но требования выполняют.
>>После этого торговать в сколько-нибудь заметных маштабах мы сможем разве-что с Китаем.<
>
>Смишно. Ну чтож, наш траффик Китаю пригодится, но неужели Вы всерьез думаете, что кто-то откажется от наших энергоносителей, кроме как под угрозой прямого военного столкновения с США?
Отказываться от наших энергоносителей США требовать не будут. Будет примерно как с Иракскими энергоносителями. Все деньги за энергоносители - на специальный счет в Казначействе США. Из них по специальному разрешению госдепартамента, только у американских компаний и по специфическим ценам нам разрешат иногда покупать немного продовольствия, медикаментов и запчастей (и если наше правительство будет вести себя послушно ето еще и немного предметов роскоши для членов правительства).
>>Полная блокада - может быть и да. Но и блокада на 90% - вещь тоже крайне малоприятная.<
>
>Такая блокада также крайне маловероятна. Кто будет ее осуществлять? Давайте поименно? Германия? Франция? Греция?
Греция с нами не граничит. Равно как и Германия и Франция.
Зато граничат на суше Польша, Прибалтийские страны, Норвегия, Украина, Грузия ... На море же флот США при поддержке флотов Англии, Японии и ряда других стран способен осуществлять морскую блокаду всего трафика России (исключение только Каспий и возможно внутричерноморские перевозки).
> Были ли примеры такой блокады?
> Ирак и С.Корею с Кубой приводить не стоит, масштаб не тот.
Ирак - страна с населением 25 млн. Граничит с 5 (если не ошибаюсь) независимыми государствами (2 настроенных резко антиамерикански). Кроме того имеет выход к морю. Располагает вторыми в мире запасами нефти. ОДНОВРЕМЕННО С ИРАКОМ (скажем в 1999 году) осуществлялись санкции сравнимой степени жесткости еще и против С.Кореи, Кубы, Ливии, Сирии, Сербии (допишите сами если кого забыл) ... И это все в сущности без такой уж "особой жизненной необходимости для США". Точно маштаб не совсем не тот?
>>Уточните как именно по Вашему мнению мы можем реально угрожать личной безопасности руководителей США их родственников и их собственности без применения СЯС.<
>
>Мне кажется строительство высотных домов - тупиковая ветвь развития архитектуры.
Оргванизовать системнатические теракты против персонально руководства США на территории США - это фантастика. А отдельные теракты против населения - только их пропаганде на руку будет. А у них в руках - в качестве заложников - родственники большинства членов нашего руководства причем на постоянной основе, никого специально выкрадывать ненужно. Про конфискацию собственности я уж молчу.
>>Увы разница есть и именно качественная. У них средства давления на нас есть - много, сильные и разные. А у нас на них - практически нет.<
>
>Разница всеж колличественная - у нас средств давления на них меньше, они слабее и менее разнообразны, но они есть.
Это количество давно уже перешло в качество.
>Кроме того избыток денег в экономике это далеко не всегда благо. Например сегодняшний перегрев нашей экономики ничем хорошим для страны не закончится.
Избыток денег в Вашем кошельке ни кчему хорошему для Вас не приведет - сделайте мне гадость (а для себя благое дело) подарите мне безвоздмездно часть Ваших денег. :-)
|
От
|
Пассатижи (К)
|
|
К
|
Лейтенант (03.08.2004 15:09:47)
|
|
Дата
|
03.08.2004 18:00:22
|
Re: И кто-же...
Здравствуйте,
>Однако имеются прецинденты. Последний - Ирак.<
Да, имеются, но насколько иракский опыт применим к России? Т.е., разыграть такой сценарий в Европе у США вряд-ли получится. Хотя предвижу возражение про цену вопроса. И потом, Ирак 2003 пришлось готовит 12 лет.
>Опять же недавно США наказали целый ряд иностранных банков (включая Швейцарские) за "финсовое обслуживание Ливии и Кубы" (например доллары им меняли). Наказание осушествлялось в форме БЕЗАКЦЕПТНОГО СПИСАНИЯ ШТРАФОВ С КОРСЧЕТОВ ЭТИХ БАНКОВ.<
У меня нет оснований Вам не доверять, но здесь всеж хотелось бы ссылку на источник информации.
>Во-первых не золотой, а золотовалютный.<
Не мелочитесь, выше по тексту я уже употреблял этот термин.
>Состоит он на 90% не из драгметаллов а из долговых бумаг (в основном американских казначеских обязательств) и денег на зарубежных счетах (в основном в американском казанчействе).<
И это очень ликвидный актив, который никто не мешает обернуть в другой агрегат. Само по себе это будет плохо только в случае дефолта по ним. Но здесь уж как говорится выбор за нами.
>А во вторых - это Вы сами спросили как взыскать долг с России если она откажется платить (причем вопрос был явно риторический - с подтекстом мол никак).<
Нет, с другим подтекстом - этого никто делать не будет, равно, как и с США.
>Перечислете. А я "поиграю за американцев". Гаратирую что любой сценарий эскалации лобой конфронтации приводит для нас к варианту "или СЯС или капитуляция".<
Меры по воздействию на США с тем, чтобы они вернули внешний долг? А оно надо? Честно сказать не знаю кредитует ли РФ США, поэтому не вижу смысла в такой постановке вопроса. Но в принципе у америки и американцев довольно много активов за рубежом (цифр не назову).
>Нет не все, и многие нехотя. Но нам и этого хватит.<
Ну раз не все, а это я так понимаю минимум Франция с Германией, то и говорить особо не о чем, конечно ущерб будет, но катастрофы - нет.
>Исключительно за ненадобностью. Мы выполняем все или почти все требования США. А вот если мы начнем бузить - тогда нас ждет и это и многое другое.<
Бузить это как? Насколько я могу судить, существующий миропорядок нас б.м. устраивает за исключением активизации в закавказье и Ср.Азии. Но если мы здесь децл побузим США нам войны не объявят и видимо даже санкций не введут, главное, чтобы пиар был хороший и направленный не внутрь страны (как у нас принято), а вовне.
>> Вы же сами очень правильно описали действия по отношению к людям ответственным за принятие решений, которыми их применение можно заблокировать.
>
>Только в том случае если у Вас есть возможность такие действия предпринять. Они против наших руководителей - могут. Мы против их руководителей - не имеем возможности.
>Это в конце концов не так уж и просто.
>А также угрозы подобного наказания каждого кто не присоединится к санкциям.<
А вот здесь надо считать, от чего больше потеряет/приобретет конкретный игрок. Я к сож. конкретными цифрами оперировать не могу, но думаю, что все перечисленные Вами ниже страны не имеющие с нами границы, и некоторые из имеющих, считать будут очень тщательно. Нам же стоило бы просчитать все эти варианты заранее (надеюсь это делается).
>Они не поддержали "морально" и "военной силой",<
Морально не поддержать, это означает осудить?
>но фактичеки приняли участие в изоляции и блокаде.<
ну изоляцию и блокаду они как-то не очень соблюдали, ЕМНИП.
>Англия и другие англо-саксонские страны вроде Австралии.<
Другие англосаксонские страны с нами не граничат.
>Израиль. Япония. Южная Корея, половина (большая) Европы. В общем см. список "Антисадамовской коалиции".<
Зачем смотреть этот список? К Саддаму были разные претензии, у разных участников списка. Так что список будет иным, и надеюсь существенно более кратким.
>Франция, Германия отчасти выпали из обоймы, но большинстве вопросов нехотя, пытаясь сохранить лицо, но требования выполняют.<
Динамика для США скорее негативная.
>Отказываться от наших энергоносителей США требовать не будут. Будет примерно как с Иракскими энергоносителями.<
Не будет. Ресурсы Ирака не сопоставимы с Российскими, и в первую очередь это такой ресурс, как территория.
>Все деньги за энергоносители - на специальный счет в Казначействе США.<
Для этого понадобилась буря в стакане. Я, к сожалению, не могу отрицать возможности военного поражения России в вооруженном столкновении (без СЯС), но цена победы может оказаться для США очень высокой.
>Из них по специальному разрешению госдепартамента, только у американских компаний и по специфическим ценам нам разрешат иногда покупать немного продовольствия, медикаментов и запчастей (и если наше правительство будет вести себя послушно ето еще и немного предметов роскоши для членов правительства).<
Опять же повторюсь, для всего этого понадобился 1991 год.
>Греция с нами не граничит. Равно как и Германия и Франция.
>Зато граничат на суше Польша, Прибалтийские страны, Норвегия, Украина, Грузия ...<
Я географию учил, но все равно, спасибо. Но что из этого перечня следует?
>На море же флот США при поддержке флотов Англии, Японии и ряда других стран способен осуществлять морскую блокаду всего трафика России (исключение только Каспий и возможно внутричерноморские перевозки).<
Ну, видимо, вчастности и поэтому все еще строят БАМ.
>Ирак - страна с населением 25 млн.<
Тут такой аспект, Ирак - страна созданная исторически совсем недавно, население которой сильно расколото по религиозному и национальному признаку (фактически находящееся в состоянии вялотекущей гражданской войны), не имеющая серьезных воинских традиций.
>Граничит с 5 (если не ошибаюсь) независимыми государствами (2 настроенных резко антиамерикански).<
Иран да, Пакистан - вопрос неоднозначный.
>Кроме того имеет выход к морю.<
В существующих реалиях это не дает плюсов.
>Располагает вторыми в мире запасами нефти.<
Что б.ч. и является причиной его бед + сам по себе Саддам.
>ОДНОВРЕМЕННО С ИРАКОМ (скажем в 1999 году) осуществлялись санкции сравнимой степени жесткости еще и против С.Кореи, Кубы, Ливии, Сирии, Сербии (допишите сами если кого забыл) ... И это все в сущности без такой уж "особой жизненной необходимости для США". Точно маштаб не совсем не тот?<
Точно, по последствиям для мировой экономики. А вот Ирак - существенно серьезней.
>Оргванизовать системнатические теракты против персонально руководства США на территории США - это фантастика.<
Не знаю. Возможно Вы правы.
>А отдельные теракты против населения - только их пропаганде на руку будет.<
Неоднозначно, потом их внутренняя пропаганда - их личное дело, а вот для потенциальных союзников это повод усомниться в правильности выбранного пути, как показывает проактика последнего года. Впрочем, Боже упаси, я не призываю к террору против населения США.
>А у них в руках - в качестве заложников - родственники большинства членов нашего руководства причем на постоянной основе, никого специально выкрадывать ненужно. Про конфискацию собственности я уж молчу.<
А это сыграет на руку не их пропаганде.
>Это количество давно уже перешло в качество.<
Ну если говорить о симметричном ответе, то да, пожалуй соглашусь.
>Избыток денег в Вашем кошельке ни кчему хорошему для Вас не приведет - сделайте мне гадость (а для себя благое дело) подарите мне безвоздмездно часть Ваших денег. :-)<
Я где-то говорил о благотворительности? Но если Вам нужны деньги, можно попробовать Вас прокредитовать, под интересный для меня процент :)
С уважением, Алексей.
А не подскажите
А Вы его в процентах к ВНП посчитайте, и сравните с другими. Самое при этом замечательное, что, имея худшее отношение чем Россия, США при этом дефолт не объявляли никогда.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Чобиток Василий (02.08.2004 19:53:15)
|
|
Дата
|
02.08.2004 20:09:05
|
Ре: А не...
>раз уж американцы самые умные и штаб управления бизнесом планеты в Нью-Йорке, почему тогда у США самый большой в Мире внешний долг?
Именно поэтому.
|
От
|
Никита
|
|
К
|
Dervish (02.08.2004 11:35:34)
|
|
Дата
|
02.08.2004 11:38:44
|
Насколько помню, оценочно услуги в ВВП России составляют около 35-40%. (-)
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Никита (02.08.2004 11:38:44)
|
|
Дата
|
02.08.2004 11:55:02
|
Сталкивался с оценкой, что это побочное следствие практики ухода от налогов
Например, формально продукция завода продается по "трансфертным ценам" всяческим аффелированым "могилам НДС", "внутренним оффшорам" и т.п. (часто существующим исключительно на бумаге), а они перепродают уже по рыночным ценам - вот и получается что эти "Рога и Копыта" формально производят больше ВВП чем завод, продукцию которого они [на бумаге] перепродают.
Кстати использование таких схем это одна из претензий к Ходорковскому по Апатиту.
|
От
|
Никита
|
|
К
|
Лейтенант (02.08.2004 11:55:02)
|
|
Дата
|
02.08.2004 12:22:54
|
Офф-шоровские продажи ИМХО в ВВП не учитываются.
Если офф-шору продают нефть, учитывается именно экспорт нефти. Прибыль, заработанная офф-шором, если она остается там, а не попадает каким-то образом в страну в тот же год, не должна учитываться. Или я неправ?
С уважением,
Никита
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Никита (02.08.2004 12:22:54)
|
|
Дата
|
02.08.2004 12:55:11
|
Будьте внимательнее - речь о "внутренних оффшорах"
Отдельные территориально-административные образования или организации имеющие налоговые льготы.
В качестве яркого анекдотического примера можно припомнить взрыв нефтедобычи на Байконуре :-(
|
От
|
Никита
|
|
К
|
Лейтенант (02.08.2004 12:55:11)
|
|
Дата
|
02.08.2004 13:10:37
|
Спасибо, понятно. А как оценивают размер подобного влияния? (-)
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Никита (02.08.2004 13:10:37)
|
|
Дата
|
02.08.2004 13:31:23
|
С достоверными численными оценками - хреново (как обычно в этой науке)
Но видимо значительное.
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Игорь Островский (01.08.2004 22:56:22)
|
|
Дата
|
02.08.2004 02:53:36
|
Да, и о Венгрии
>Венгрия, оказывается, была сопоставима с Англией? И т.п.
Под Венгрией там понимается венгерская половина Австро-Венгрии
|
От
|
Игорь Островский
|
|
К
|
Глеб Бараев (02.08.2004 02:53:36)
|
|
Дата
|
03.08.2004 00:06:31
|
Re:
>Под Венгрией там понимается венгерская половина Австро-Венгрии
- Учил я историческую географию :-)
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Глеб Бараев (02.08.2004 02:53:36)
|
|
Дата
|
02.08.2004 03:14:38
|
Ага, а под Англией собственно Англия, без Уэльса, Шотландии и Сев.Ирландии
ну тогда ещё можно как-то смириться с тем, что тогдашняя Венгрия была вдвое мощнее.
Всё ж таки подозреваю, что в табличке что-то не так или строчки сдвинулись.
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Паршев (02.08.2004 03:14:38)
|
|
Дата
|
02.08.2004 03:16:16
|
под Англией - Британские острова (-)
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
Игорь Островский (01.08.2004 22:56:22)
|
|
Дата
|
02.08.2004 00:29:25
|
Я знал, что Вам понравиться:-))
Все, что я хотел - это продемонстрировать современные методики сравнения экономик и показать, что они оставляют желать лучшего. Именно поэтому я не понимаю тех, кто открывает рот на рассматривавшееся сельскохощяйственное сравнение. На данном этапе развития экономической аналитики корректно и общепонятно опровергнуть практически любое не очень конкретное высказывание средства современного экономического анализа не позволяют. И только всякие старые эсэсовцы, желающие навязать свою точку зрения, пишут кляузные письма в РАН.
С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
|
От
|
Администрация (СанитарЖеня)
|
|
К
|
Глеб Бараев (02.08.2004 00:29:25)
|
|
Дата
|
02.08.2004 14:15:32
|
Просьба избегать оценок типа "старые эсэсовцы",
>Все, что я хотел - это продемонстрировать современные методики сравнения экономик и показать, что они оставляют желать лучшего. Именно поэтому я не понимаю тех, кто открывает рот на рассматривавшееся сельскохощяйственное сравнение. На данном этапе развития экономической аналитики корректно и общепонятно опровергнуть практически любое не очень конкретное высказывание средства современного экономического анализа не позволяют. И только всякие старые эсэсовцы, желающие навязать свою точку зрения, пишут кляузные письма в РАН.
если, конечно, Вы не располагаете подтвержениями членства данного человека в СС...
Это - недоразумение:-))
>если, конечно, Вы не располагаете подтвержениями членства данного человека в СС...
речь идет не о членах СС, а персонаже "Фатерланда" Роберта Харриса, который называется "Старый эсэсовец":-))
|
От
|
Паршев
|
|
К
|
Глеб Бараев (02.08.2004 14:56:23)
|
|
Дата
|
02.08.2004 21:53:15
|
А он что, писал письма в Российскую Академию Наук?
Есть такое выражение: "как ужака под вилами".
|
От
|
СанитарЖеня
|
|
К
|
Глеб Бараев (02.08.2004 14:56:23)
|
|
Дата
|
02.08.2004 15:03:03
|
Re: Это -...
>>если, конечно, Вы не располагаете подтвержениями членства данного человека в СС...
>
>речь идет не о членах СС, а персонаже "Фатерланда" Роберта Харриса, который называется "Старый эсэсовец":-))
В данном контексте это не вполне ясно. Как минимум кавычками выделить, что ли...
|
От
|
Глеб Бараев
|
|
К
|
СанитарЖеня (02.08.2004 15:03:03)
|
|
Дата
|
02.08.2004 15:04:47
|
ОК (-)
Да даже если и располагает, то причём тут возраст? Это само по себе... (-)
|
От
|
А.Никольский
|
|
К
|
Глеб Бараев (01.08.2004 19:35:30)
|
|
Дата
|
01.08.2004 20:39:20
|
да фиг с ним с 1913 г
современная наука не находится на таком уровне, чтобы дать безальтернативную оценку такому сравнению.
+++++
я думаю, сейчас нет сопосбов точно сопоставить ВВП, и гулять оценки могут не меньше, чем в 1913 г.
С уважением, А.Никольский
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
А.Никольский (01.08.2004 20:39:20)
|
|
Дата
|
02.08.2004 09:33:14
|
ВВП - это абстрактная абстракция
>я думаю, сейчас нет сопосбов точно сопоставить ВВП, и гулять оценки могут не меньше, чем в 1913 г.
Да уж, сколько копий сломано ...
|
От
|
Nur
|
|
К
|
Лейтенант (02.08.2004 09:33:14)
|
|
Дата
|
02.08.2004 13:28:51
|
Re: ВВП -...
>>я думаю, сейчас нет сопосбов точно сопоставить ВВП, и гулять оценки могут не меньше, чем в 1913 г.
>
>Да уж, сколько копий сломано ...
Угу и вся система макроэкономических счетов тоже. А Вы можете что предложить? Может меотраслевой баланс по Леонтьеву применительно к 1913-у?
Иной вопрос что одно ВВП показатель выдернутый из системы и потому не самодостаточный ни для оценки, ни для анализа...
|
От
|
СанитарЖеня
|
|
К
|
Nur (02.08.2004 13:28:51)
|
|
Дата
|
02.08.2004 14:43:00
|
Re: ВВП -...
>Угу и вся система макроэкономических счетов тоже. А Вы можете что предложить? Может меотраслевой баланс по Леонтьеву применительно к 1913-у?
Вот межотраслевой баланс посчитать можно. Данные для него известны куда достовернее...
>Иной вопрос что одно ВВП показатель выдернутый из системы и потому не самодостаточный ни для оценки, ни для анализа...
Угу. Вот только для чего он достаточный...
Вот, рассмотрим пример.
Жила-была семья. Папа, рабочий, 8000 р/месяц (для простоты цены и зарплаты современные по Москве), мама учительница за 4000 р/мес. Двое несовершеннолетних детей.
Итого они влагали в ВВП 300 долларов/мес.
Начинаем увеличивать ВВП.
Разводим их (не в смысле - как лохов; как лохов - это нас экономисты разводят...), отчего взаимные услуги они делают за деньги.
1. Б. жена готовит, стирает и убирает. Ставим з/п офис-менеджера (ну, если считать кухарку и горничную - то еще больше...) 300$
2. Б. муж охраняет, и чего-нибудь привинчивает. Ставим з/п охранника 300$ (а если у них машина есть, "Запор" там, или "Копейка":).
3. С детьми надо заниматься. Жена уроки делает, муж на спорт и в зоопарк водит - гувернера надо учитывать, за 500$ (два, но по пол-ставки).
И Главное...
4. Б. мужу... эээ... хочется. Хоть два раза в неделю. По 100$ ночь. Итого 800 в месяц. Денег явно не хватает. Начинает подрабатывать тем же бизнесом, по той же ставке (и в том же коллективе, но он теперь работник обслуживания, а не клиент...) Итого 1600$
5. Чуть не забыли. Он же еще чего-то кует, а она деткам втирает. Еще 300$
Итого 3000$
3000/300=10.
ВВП! Вы можете ВВП не удвоить, а удясетерить! %)
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
СанитарЖеня (02.08.2004 14:43:00)
|
|
Дата
|
02.08.2004 19:59:27
|
Можно конечно
>3000/300=10.
>ВВП! Вы можете ВВП не удвоить, а удясетерить! %)
Не понимаю только почему смайлик? Переход от натурального хозяйства к рынку естественно увеличивает ВВП. ВВП ведь монетарная величина, т.е., грубо говоря, обьем сделок, а не обьем продукта.
|
От
|
СанитарЖеня
|
|
К
|
Игорь Куртуков (02.08.2004 19:59:27)
|
|
Дата
|
02.08.2004 21:13:24
|
Re: Можно конечно
>>3000/300=10.
>>ВВП! Вы можете ВВП не удвоить, а удясетерить! %)
>
>Не понимаю только почему смайлик? Переход от натурального хозяйства к рынку естественно увеличивает ВВП. ВВП ведь монетарная величина, т.е., грубо говоря, обьем сделок, а не обьем продукта.
На это и намек. Что ВВП отражает финансовую структуру, а уж затем реальный мир.
Ну есть у меня некая заморочка относительно коплексности действительности - в смысле суммы реальной и мнимой составляющей:)
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
СанитарЖеня (02.08.2004 21:13:24)
|
|
Дата
|
02.08.2004 21:27:50
|
Ре: Можно конечно
>На это и намек.
A зачем на это намекать? Это вполне известно.
> Что ВВП отражает финансовую структуру, а уж затем реальный мир.
Финансовaя структура (что бы вы под этим не понимали) - это тоже реальный мир.
>Ну есть у меня некая заморочка относительно коплексности действительности - в смысле суммы реальной и мнимой составляющей:)
Мне кажется, что вы часть реальности называете мнимостью.
|
От
|
СанитарЖеня
|
|
К
|
Игорь Куртуков (02.08.2004 21:27:50)
|
|
Дата
|
03.08.2004 16:32:50
|
Ре: Можно конечно
>> Что ВВП отражает финансовую структуру, а уж затем реальный мир.
>
>Финансовaя структура (что бы вы под этим не понимали) - это тоже реальный мир.
Реальный - существующий независимо от мнения людей. Мнимый - определяемый мнением.
Вот, высказал Алан всемогущий Гринспэн мнение относительно перспектив - и несколько миллиардов из пустоты...
>>Ну есть у меня некая заморочка относительно коплексности действительности - в смысле суммы реальной и мнимой составляющей:)
>
>Мне кажется, что вы часть реальности называете мнимостью.
Возможно. Но вот book value это, большей частью, реальность (хотя всякий goodwill относить на счета бухучета - интересный народный обычай...), а capitalization value примерно в 3.33 раза больше. Вот оно и есть - соотношение действительной и мнимой составляющей... 73 градуса от реальности %)
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
СанитарЖеня (03.08.2004 16:32:50)
|
|
Дата
|
03.08.2004 20:30:31
|
Ре: Можно конечно
>Реальный - существующий независимо от мнения людей. Мнимый - определяемый мнением.
Ну чтож... Определение нетрадиционное, но приемлимое. Учтите только, что психология масс - вполне реальная вещь, и законы ее мнением людей не определяются.
>Вот, высказал Алан всемогущий Гринспэн мнение относительно перспектив - и несколько миллиардов из пустоты...
Вовсе не из пустоты, а из изменения баланса спроса и предложения.
>Возможно. Но вот book value это, большей частью, реальность
Не больше чем capitalization.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Nur (02.08.2004 13:28:51)
|
|
Дата
|
02.08.2004 13:54:22
|
Экономика - не наука, а недоразумение
Ибо научный метод познания базируется на эксперименте и его воспроизводимости. В макроэкономике постановка экспериментов черезвычайно сложна, а с их воспроизводимостью вообще никак (в силу черезвычайной структурной сложности и уникальности изучаемых объектов).
>Иной вопрос что одно ВВП показатель выдернутый из системы и потому не самодостаточный ни для оценки, ни для анализа...
А это совершенно типичная ситуация. Вечно макроэкономические показатели совершенно не полезны без кучи дополнительных знаний позволяющих их истолковать. Причем набор этих дополнительных знаний всякий раз велик, в общем случае не формализован и ничем не ограничен (в диапазоне от знания схем уклонения от налогов и знания личных отношений в руководстве, до брачных обычаев в данной местности и понедельного графика выпадения осадков).
Вся система взывает подозрение что "в чистом виде" от нее вреда больше чем пользы.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Лейтенант (02.08.2004 13:54:22)
|
|
Дата
|
02.08.2004 20:15:10
|
Это совершенная чушь
>Ибо научный метод познания базируется на эксперименте и его воспроизводимости.
Это совершенная чушь. Научный метод познания НЕ БАЗИРУЕТСЯ на эксперименте и его воспроизводимости. Такие науки как геология, палеонтология, астрофизика, математика, география и многоие другие пркрасно обходятся без эксперимента
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Игорь Куртуков (02.08.2004 20:15:10)
|
|
Дата
|
03.08.2004 10:03:16
|
Штирлиц порол чушь - чушь порывалась вырваться и дать сдачи
>>Ибо научный метод познания базируется на эксперименте и его воспроизводимости.
>
>Это совершенная чушь. Научный метод познания НЕ БАЗИРУЕТСЯ на эксперименте и его воспроизводимости.
Точнее базируется НЕ ТОЛЬКО на эксперименте. Тем не менее эксперимент - единственный способ проверить "как дело обстоит в реальности". Математика же смею напомнить имеет дело не с физическим миром, а только с обстракциями (в качестве способа верификации используются - правила логического вывода из принятых аксиом).
А вот в макроэкономике - способа верификации гипотез практически нет вообще!
> Такие науки как геология, палеонтология, астрофизика, математика, география и многоие другие прекрасно обходятся без эксперимента
Не валите все в одну кучу. Наблюдения в геологии и географии и астрофизике - вполне себе эксперименты.
Есть ли в координатах Х,У - нефть? Бурим скважину/скважины - и выясняем. Существует ли северо-западный проход? Плывем и проверяем. В астрофизике в качестве экпериментов - наблюдения проводимые для проверки гипотез ("поток излучения совпал с предсказанным"). Опять же эти наблюдения повторимы и воспроизводимы независимыми исследователями.
Математика же - вообще "играет по другим правилам" ибо в принципе не сатавит задачу "изучения реальности".
История и палеонтология стоят на более зыбкой почве, Что и делает возможными вчерашние пожимания плечами по поводу бодания Кара-Мурзы с Яковлевым и АН - "современный уровень развития науки не позволяет однозначно сказать растрелял Сталин 800 тыс или 80 млн.".
Но определенный аппарат верификации в истории и палеонтологии все же есть.
А вот каков аппарат верификации макроэкономических показателей, особенно ВВП?
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Лейтенант (03.08.2004 10:03:16)
|
|
Дата
|
03.08.2004 20:34:45
|
Зря Штирлиц это делал
>Точнее базируется НЕ ТОЛЬКО на эксперименте.
Нет, это нисколько не точнее. Есть науки ни в каком виде не базирующиеся на эксперименте.
> Тем не менее эксперимент - единственный способ проверить "как дело обстоит в реальности".
Отчего же. В ряде наук можно обойтись наблюдением. А, например, в истории и наблюдение недоступно, можно только изучать факты.
> Математика же смею напомнить имеет дело не с физическим миром
Тем не менее это наука. Вы же говорили о научном методе познания вобще, а не о методе познания естественных наук, так?
>А вот в макроэкономике - способа верификации гипотез практически нет вообще!
Отчего же. Так же как в астрофизике - можно наблюдать.
>Не валите все в одну кучу. Наблюдения в геологии и географии и астрофизике - вполне себе эксперименты.
Вот вы действительно валите все в кучу. Наблюдение не есть эксперимент.
>История и палеонтология стоят на более зыбкой почве, Что и делает возможными вчерашние пожимания плечами по поводу бодания Кара-Мурзы с Яковлевым и АН - "современный уровень развития науки не позволяет однозначно сказать растрелял Сталин 800 тыс или 80 млн.".
Ну, это чисто Глебовские заморочки; он и 605-й самоходный противотанковый батальон все никак в Африке не найдет. Почва у истории вполне солидная. На современном уровне знания мы вполне можем утверждать, что карательными органами в эпоху Сталина было расстреляно порядка миллиона человек. Конкретную цифру можно уточнять, но порядок величины вполне ясен.
>А вот каков аппарат верификации макроэкономических показателей, особенно ВВП?
Вы мне обьясните что значит "верификация показателей", может я смогу вам ответить.
|
От
|
Николай Поникаров
|
|
К
|
Игорь Куртуков (02.08.2004 20:15:10)
|
|
Дата
|
03.08.2004 09:01:53
|
Слишком широко махнули
День добрый.
>Это совершенная чушь. Научный метод познания НЕ БАЗИРУЕТСЯ на эксперименте и его воспроизводимости.
Это правда.
> Такие науки как геология, палеонтология ... пркрасно обходятся без эксперимента
А это неправда. Хотя в основном, конечно, наблюдение.
С уважением, Николай.
Ре: Слишком широко...
>> Такие науки как геология, палеонтология ... пркрасно обходятся без эксперимента
>
>А это неправда. Хотя в основном, конечно, наблюдение.
Опишите постановку палеонтологического эксперимента.
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Игорь Куртуков (03.08.2004 18:24:10)
|
|
Дата
|
04.08.2004 19:48:46
|
Всевозможные исследование артефактов.(+)
Моделирование, численные эксперименты на основе данных по артефактам.
То же и в геологии. Плюс, огромное количество экспериментальных данных по составу горных пород, результаты бурений, всевозможных способов локации залегания пород и т.п.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Bigfoot (04.08.2004 19:48:46)
|
|
Дата
|
04.08.2004 20:13:45
|
Ничего не понял. (-)
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Игорь Куртуков (04.08.2004 20:13:45)
|
|
Дата
|
04.08.2004 20:20:43
|
Попробую пояснить. (+)
Палеонтологический эксперимент производится, например, с найденными при раскопках частями организьма древних видов.
Части организьма обмеряются, исследуется их внутренняя структура и состав, после чего создаются численные модели скелета животного и его мускулатуры. Моделируется внешний вид. Производятся численные оценки для энергетического баланса жизнедеятельности.
Такая постановка устроит?
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Bigfoot (04.08.2004 20:20:43)
|
|
Дата
|
04.08.2004 20:49:51
|
Ре: Попробую пояснить.
>Палеонтологический эксперимент производится, например, с найденными при раскопках частями организьма древних видов.
Опишите постановку эксперимента.
>Части организьма обмеряются, исследуется их внутренняя структура и состав
Это наблюдение.
> после чего создаются численные модели скелета животного и его мускулатуры. Моделируется внешний вид. Производятся численные оценки для энергетического баланса жизнедеятельности.
Это моделирование.
Эксперимента - нет.
|
От
|
Mole Man
|
|
К
|
Лейтенант (02.08.2004 13:54:22)
|
|
Дата
|
02.08.2004 19:55:23
|
Насчёт науки зря вы так
>Ибо научный метод познания базируется на эксперименте и его воспроизводимости.
Тогда ни история, ни психология, ни география - не науки? Ну какой может быть воспроизводимый эксперимент в географии??? Движение материков? А в астрономии - вспышка сверхновой звезды??
Есть огромное количество процессов ВООБЩЕ невоспроизводимых. Так что же, их изучение - не наука?
А эксперимент в этнографии даже представить не решусь - "репрезентативная выборка из 50 человек была помещена в климатические условия Верхневолжья. Через 120 дней у 68% испытуемых появилась потребность к ношению сарафанов и косовороток, а также вождению хоровода по часовой стрелке..."
Так что ли будет выглядеть научный эксперимент?
На самом деле все куда проще.
БСЭ, том 17, стр. 323
"НАУКА - сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая систематизация обьективных знаний о действительности".
Так что и экономика и история и астрономия добывают обьективные знания и их систематизируют - потому и являются науками. А эксперимент - лишь один из способов получения знаний и подтверждения/опровержения теорий, и не в любой отрасли науки вообще возможен.
|
От
|
Лейтенант
|
|
К
|
Mole Man (02.08.2004 19:55:23)
|
|
Дата
|
03.08.2004 09:47:42
|
Не зря
>>Ибо научный метод познания базируется на эксперименте и его воспроизводимости.
>
>Тогда ни история, ни психология, ни география - не науки? Ну какой может быть воспроизводимый эксперимент в географии???
Если рассматривать наблюдения над сравнительно мало изменчивыми объектами как эксперименты - то география наука сугубо экспериментальная. Например выдвинул колумб гипотезу, что если плыть на запад, то можно попасть в Индию - и провел эксперимент. Или там поиски северезападного прохода. Что характерно почти все экперименты и наблюдения вполне воспроизводимы и повторимы (в том числе такая возможность есть у независимых иследователей).
То же самое и в астрономии - некую звезду можно наблюдать как в этом году так и в следующем, как из этой обсерватории, так и из другой (за оченб не большим исключением измерения можно повторять, а в тех редких случаях когда нельзя - типа вспышки сверхновой измерения ведутся несколькими независимыми командами исследователей).
Психология безусловно как наука в худшем положении, тем не менее Вы в принципе можете поставить простейшие психологические экперименты скажем на своих знакомых и проверить то что написано в учебнике ;-)
А теперь для сравнения попробуйте произвести независимое (от органов американской статистики) измерение объема ВВП США. Уже измерили? А теперь Вас ждет задача повышенной сложности - произвести независимое измерение объема ВВП США за 1913 год ;-)
Движение материков? А в астрономии - вспышка сверхновой звезды??
>Есть огромное количество процессов ВООБЩЕ невоспроизводимых. Так что же, их изучение - не наука?
>А эксперимент в этнографии даже представить не решусь - "репрезентативная выборка из 50 человек была помещена в климатические условия Верхневолжья. Через 120 дней у 68% испытуемых появилась потребность к ношению сарафанов и косовороток, а также вождению хоровода по часовой стрелке..."
>Так что ли будет выглядеть научный эксперимент?
>На самом деле все куда проще.
>БСЭ, том 17, стр. 323
>"НАУКА - сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая систематизация обьективных знаний о действительности".
>Так что и экономика и история и астрономия добывают обьективные знания и их систематизируют - потому и являются науками. А эксперимент - лишь один из способов получения знаний и подтверждения/опровержения теорий, и не в любой отрасли науки вообще возможен.
|
От
|
Николай Поникаров
|
|
К
|
Лейтенант (03.08.2004 09:47:42)
|
|
Дата
|
03.08.2004 10:09:43
|
Дык наблюдение - не эксперимент
День добрый.
>Если рассматривать наблюдения над сравнительно мало изменчивыми объектами как эксперименты
Эксперимент подразумевает заданные исходные условия и воспроизводимость. Наблюдение - тоже научный метод, но это не эксперимент.
С уважением, Николай.
Re: Дык наблюдение...
Если заведомо константные условия приравнять к заданным то наблюдения в географии - вполне себе экперимент. Воспроизводимость во всяком случае налицо.
Впрочем согласен не вести спор о терминах а расширить формулировку до: эксперименты и воспроизводимые наблюдения за малоизменчивыми объектами.
Суть претензий к макроэкономике - то что наблюдения не являются воспроизводимыми и верифицируемыми
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Лейтенант (03.08.2004 10:20:13)
|
|
Дата
|
03.08.2004 18:37:09
|
Ре: Дык наблюдение...
>Суть претензий к макроэкономике - то что наблюдения не являются воспроизводимыми и верифицируемыми
В астрофизике или геологии наблюдения тоже не воспроизводимы. Что такое "верифицируемыми" в вашем понимании, сказать затрудняюсь.
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Игорь Куртуков (03.08.2004 18:37:09)
|
|
Дата
|
04.08.2004 19:52:40
|
Отнюдь. (+)
>В астрофизике или геологии наблюдения тоже не воспроизводимы.
В смысле, касаемо данной фразы.
Результаты бурения воспроизводимы, анализа горных пород - тем более. Зондирование всякими сейсмометодами тоже вполне воспроизводимо.
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Bigfoot (04.08.2004 19:52:40)
|
|
Дата
|
04.08.2004 20:18:59
|
Отныдь не "отнюдь"
>Результаты бурения воспроизводимы
Э? Они дахзе не повторяемы. Вы не можете пробурить дважды в одной и той же точке.
> анализа горных пород - тем более. Зондирование всякими сейсмометодами тоже вполне воспроизводимо.
А это не воспроизводимость, а повторяемость.
Но не суть - все описанное вами не есть наблюдение геологического процесса. Геологический процесс вы не в состоянии ни воспроизвести, ни даже наблюдать. Именно это я и имел ввиду, упоминая геологию.
|
От
|
Bigfoot
|
|
К
|
Игорь Куртуков (04.08.2004 20:18:59)
|
|
Дата
|
04.08.2004 20:37:30
|
Re: Отныдь не...
>Э? Они дахзе не повторяемы. Вы не можете пробурить дважды в одной и той же точке.
А с какой стати в ОДНОЙ точке? Бурится рядом. При оценке воспроизводимости нужно учитывать характерный размер объекта исследования.
>А это не воспроизводимость, а повторяемость.
Нет. Именно - воспроизводимость, ибо речь идет о результатах повторяющегося в одинаковых (с учетом характерного времени изменения состояния объекта) условиях опыта, сделанного разным оборудованием и в разное время.
>Но не суть - все описанное вами не есть наблюдение геологического процесса.
Наблюдение его следствий, достаточное для выводов о характере процесса.
>Геологический процесс вы не в состоянии ни воспроизвести, ни даже наблюдать. Именно это я и имел ввиду, упоминая геологию.
Вы, ИМХО, слишком сузили рамки понятия "геологический эксперимент".
|
От
|
Игорь Куртуков
|
|
К
|
Bigfoot (04.08.2004 20:37:30)
|
|
Дата
|
04.08.2004 20:47:56
|
Тогда давайте с другого боку
>>А это не воспроизводимость, а повторяемость.
>Нет. Именно - воспроизводимость
Нет, именно повторяемость. Вы повторно наблюдаете тот же самый обьект. "Воспроизводимость" относится именно к эксперименту, в котором, в отличие от наблюдения активно оперируют изучаемым обьектом в контролируемых условиях. "Воспроизводимость" означает, что эксперимент может быть воспроизведен по описанию его постановки. И это возможно именно потому, что обьект контролируется.
В геологии вы не контролируете обьект изучения.
> ибо речь идет о результатах повторяющегося в одинаковых (с учетом характерного времени изменения состояния объекта) условиях опыта, сделанного разным оборудованием и в разное время.
Ну вот в промежутке между измерениями состояния обьекта случилось землетрясение, приведшее к сдвигу пород. И где ваша воспроизводимость?
>>Но не суть - все описанное вами не есть наблюдение геологического процесса.
>Наблюдение его следствий, достаточное для выводов о характере процесса.
Но процесс-то идет. И вы ход этого процесса не контролируете. Где же воспроизводимость?