От mpolikar
К 13
Дата 02.08.2004 18:05:01
Рубрики WWII; Современность;

Поверьте - хорошо... :-)

Спрашивали - отвечаем:))

>Ну и чья это была территория до 1917 года? :0) И существовало ли такое государство Польша

а) Российской и АВстро-Венгерской империям.
б) Такое государство не существовало.

Со своей стороны -
1) А чья эта была территория до разделов XVIII века, может еще вспомним?:)
2) если уж ВЫ написали именно про итоги WWII (а не двух мировых войн), будем отталкиваться от общепринятой хронологии , согласно которой она начинается 01.09.39 - в этот период ЗУ и ЗБ принадлежали Польше.
Может, Вы предложите иную датировку WWII, согласно которой ЗУ-ЗБ уже не польские? :-))

>Это не совсем так.

Посмотрите на карту Польши довоенную и послевоенную,
и увидите, что так. Ну, разве что можно чуть уточнить направление - не строго на запад, а на северо-запад:-))
От Евгений Путилов
К mpolikar (02.08.2004 18:05:01)
Дата 02.08.2004 19:10:42

Точно?

Доброго здравия!
>Спрашивали - отвечаем:))

>>Ну и чья это была территория до 1917 года? :0) И существовало ли такое государство Польша
>
>а) Российской и АВстро-Венгерской империям.
>б) Такое государство не существовало.

А Вы ограничтесь хотя бы положением (господствующим, прямо говоря) пояков в Западной Украине при Австро-Венгрии. Не даром англичане с Черчиллем вкупе считали, что Польша начинается не от линии Керзона, а от Львова. Тому были основания. В конце концов, еще шведский король считал в середине 17 века эти земли именно Коронной Польшей, а не Русью. Средневековые времена с русскими князьями-основателями Холма, Перемыгшля, Львова уже тогда в Европе забылись. Зачем же выдвигать повышенные требования уже к ХХ веку? ЗУ и ЗБ (в меньшей степени) считались именно Польшей. Сталн первым сумел серьезно поколебать это мнение, просто поставив всех перед фактом, что там есть местняе, которые хотят воссоединиться со своей родной кровью в БССР и УССР. А без Сталина эти земли были бы окончательно полонизированы.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От mpolikar
К Евгений Путилов (02.08.2004 19:10:42)
Дата 02.08.2004 19:39:12

точно.



>>>Ну и чья это была территория до 1917 года? :0) И существовало ли такое государство Польша
>>а) Российской и АВстро-Венгерской империям.
>>б) Такое государство не существовало.
>
>А Вы ограничтесь хотя бы положением (господствующим, прямо говоря) пояков в Западной Украине при Австро-Венгрии. Не даром англичане с Черчиллем вкупе считали, что Польша начинается не от линии Керзона, а от Львова. Тому были основания. В конце концов, еще шведский король считал в середине 17 века эти земли именно Коронной Польшей, а не Русью. Средневековые времена с русскими князьями-основателями Холма, Перемыгшля, Львова уже тогда в Европе забылись. Зачем же выдвигать повышенные требования уже к ХХ веку? ЗУ и ЗБ (в меньшей степени) считались именно Польшей.

в чем собсвтенно вопрос?
Юридически - до первой мирвой они входили в состав двух разных империй, Польши как незалежного государства не было. Оспаривать эти факты можно, но малоперспективно:))

Вы считаете общественное мнение? Как Вы его меряете? и где? Вот Керзон - это один прибор, Черчилль - другой, Сталин - третий...
И чтобы расставит точки над "е" - когда Вы пишете, что ЗБ считалось Польшей, вы говорите о межвоенных годах или еще о каких-то? Довоенная граница Польши (Герцогства Варшавского, Царства Польского) уже больше века шла по Западному Бугу ...

Я напомню, что согласно одному из соглашений союзников (в смысле - Антанты) в годы WW1 предполагалось, что Галиция будет разделена на две части - восточная присоединена к Р.И, а западная - к Царству Польскому, которое получает очень широкие права автономии в составе РИ.
(степень автономии и так была сильно расширена в 1914 году).
=> кем-то считалось, что как минимум часть ЗУ должна отойти именно к России:-))

>А без Сталина эти земли были бы окончательно полонизированы.

Хм... очень возможно, в какой-то перспективе...
Хотя
1)за 500 лет поляки так и не смогли полностью полонизировать даже ЗУ,
2)"без Сталина" эти земли были бы наверное германизированы .

С уважением
От Евгений Путилов
К mpolikar (02.08.2004 19:39:12)
Дата 02.08.2004 20:14:23

Re: точно.

>в чем собсвтенно вопрос?

Да вобщем в том, что юридически права Польши на ЗУ и ЗБ выглядят убедительнее (до 1944), чем СССР.

>Юридически - до первой мирвой они входили в состав двух разных империй, Польши как незалежного государства не было. Оспаривать эти факты можно, но малоперспективно:))

Принадлежность ЗУ в данном случае к России тоже зыбкая. Недолгое пребывание там в 1914-15 - это, пожалуй, и весь опыт российского суверенитета над всем территориальным наследием Руси. У поляков положение там даже при Габсбургах весьма иное. С ЗБ конечно же иначе.

>Я напомню, что согласно одному из соглашений союзников (в смысле - Антанты) в годы WW1 предполагалось, что Галиция будет разделена на две части - восточная присоединена к Р.И, а западная - к Царству Польскому, которое получает очень широкие права автономии в составе РИ.

Это не более чем прожект, не реализованный на практике. Потому его юридические последствия отсутствуют. Де-факто это признала сама Антанат, закрыв глаза на последующее наступление поляков в 1918 с попыткой создать идеальную родину от моря и до моря.

>=> кем-то считалось, что как минимум часть ЗУ должна отойти именно к России:-))

Кем-то то же считалось и по пакту 1939. ВАжно, готовы ли были это признавать потом.

>1)за 500 лет поляки так и не смогли полностью полонизировать даже ЗУ,

Откуда Вы насчитали у них 500 лет безраздельного господства на ЗУ?

>2)"без Сталина" эти земли были бы наверное германизированы .

В данном случае я имел в виду ЗУ и ЗБ применительно к Польше и только.
А вобщем спора нет. Только ньюансы.
От mpolikar
К Евгений Путилов (02.08.2004 20:14:23)
Дата 03.08.2004 09:40:38

расставим точки над "е"

>Да вобщем в том, что юридически права Польши на ЗУ и ЗБ выглядят убедительнее (до 1944), чем СССР.

я не помню, этот вопрос обсуждался на Тегеране-43
или новая граница была утверждена только в Ялте?
Если только в Ялте - то соглашусь в Вами.
>
>Принадлежность ЗУ в данном случае к России тоже зыбкая. Недолгое пребывание там в 1914-15 - это, пожалуй, и весь опыт российского суверенитета над всем территориальным наследием Руси.

В целом согласен,
но тогда есть еще нюанс - часть Галиции входила в РИ в 1809-1815.

>>Я напомню, что согласно одному из соглашений союзников (в смысле - Антанты) в годы WW1 предполагалось, что Галиция будет разделена на две части - восточная присоединена к Р.И, а западная - к Царству Польскому, которое получает очень широкие права автономии в составе РИ.
>
>Это не более чем прожект, не реализованный на практике. Потому его юридические последствия отсутствуют. Де-факто это признала сама Антанат, закрыв глаза на последующее наступление поляков в 1918 с попыткой создать идеальную родину от моря и до моря.

это не совсем корректино, т.к. Россия фактически вышла из колалиции победителей и лишилась права на долю в пироге победителей.

>>=> кем-то считалось, что как минимум часть ЗУ должна отойти именно к России:-))
>
>Кем-то то же считалось и по пакту 1939. ВАжно, готовы ли были это признавать потом.

>Откуда Вы насчитали у них 500 лет безраздельного господства на ЗУ?

Учитывая привелигованное положение поляков в Австрийской империи (а затем Австро-Венгрии) на территории Галиции - с середины 14 века до 30-х гг 20 в = 600 лет минус 100 на всякие перерывы;)))

>А вобщем спора нет. Только ньюансы.
ОК. Этто нужно.
От Rom
К mpolikar (03.08.2004 09:40:38)
Дата 04.08.2004 20:12:58

Что-то никак не соображу...:-(

>>Да вобщем в том, что юридически права Польши на ЗУ и ЗБ выглядят убедительнее (до 1944), чем СССР.
>
>я не помню, этот вопрос обсуждался на Тегеране-43
>или новая граница была утверждена только в Ялте?
>Если только в Ялте - то соглашусь в Вами.
>>
>>Принадлежность ЗУ в данном случае к России тоже зыбкая. Недолгое пребывание там в 1914-15 - это, пожалуй, и весь опыт российского суверенитета над всем территориальным наследием Руси.
>
>В целом согласен,
>но тогда есть еще нюанс - часть Галиции входила в РИ в 1809-1815.

Это Вы о чём? Поясните, пожалуйста.
От Фарнабаз
К Rom (04.08.2004 20:12:58)
Дата 04.08.2004 20:42:16

Да Тарнопольский округ--за "помощь" в 1809-м. (-)
От Rom
К Фарнабаз (04.08.2004 20:42:16)
Дата 04.08.2004 21:05:41

Да, действительно. И ведь я совсем недавно читал об этом у Меринга! Склероз...:( (-)
От Фарнабаз
К Евгений Путилов (02.08.2004 20:14:23)
Дата 02.08.2004 21:28:21

Ну, а если посмотрим на границы российских губерний и Царства Польского ?


>Принадлежность ЗУ в данном случае к России тоже зыбкая. Недолгое пребывание там в 1914-15 - это, пожалуй, и весь опыт российского суверенитета над всем территориальным наследием Руси. У поляков положение там даже при Габсбургах весьма иное. С ЗБ конечно же иначе.

>>Я напомню, что согласно одному из соглашений союзников (в смысле - Антанты) в годы WW1 предполагалось, что Галиция будет разделена на две части - восточная присоединена к Р.И, а западная - к Царству Польскому, которое получает очень широкие права автономии в составе РИ.
>
>Это не более чем прожект, не реализованный на практике. Потому его юридические последствия отсутствуют. Де-факто это признала сама Антанат, закрыв глаза на последующее наступление поляков в 1918 с попыткой создать идеальную родину от моря и до моря.


Если Львов превратился в польско-еврейско-венгерско-немецкий город , то ведь в оГалиции преобладало сельское население , а оно было украинским.
Демографические изменения , пришедшшие с колонизаторами-"осадниками", явно несправедливо брать в расчёт
С уважением Фарнабаз