От Stalker
К Rom
Дата 01.08.2004 16:18:33
Рубрики WWII; Современность;

точно

Здравствуйте
>Перед польским народом. За попытку ввести сограждан в заблуждение. И заодно - за авантюризм тех польских руководителей, кто тогда принял решение о начале востания и увлёк за собой рядовых повстанцев, что и послужило первопричиной столь многочисленных жертв.


А еще необходимо получить извинения от советского (или кто там правоприемник?) руководства за организацию партизанской войны, повлекшей бессмысленные жертвы. Нужно было лежать расслабившись, и получать удовольствие
От Максимов
К Stalker (01.08.2004 16:18:33)
Дата 02.08.2004 10:44:03

Re: Нате.

>Здравствуйте
>>Перед польским народом. За попытку ввести сограждан в заблуждение. И заодно - за авантюризм тех польских руководителей, кто тогда принял решение о начале востания и увлёк за собой рядовых повстанцев, что и послужило первопричиной столь многочисленных жертв.
>

А еще необходимо получить извинения от польского правительства за преступное бездействие Армии Крайовой во время восстания в Варшавском гетто.

С уважением.
От Лейтенант
К Максимов (02.08.2004 10:44:03)
Дата 02.08.2004 12:04:45

Да уж Польша в WW2 - это наглядная демонстрация тезиса "не поступай с другим

"Так как не хочешь чтобы поступили с тобой".

Причем воздаяние по делам следовало с интервалом буквально в какой-то год.
Сначала раздел Чехословакии с участием Польши - через год после - раздел уже самой Польши.
Сначала востание в Варшавском гетто - через год Варшавское востание ...
От Тов.Рю
К Лейтенант (02.08.2004 12:04:45)
Дата 02.08.2004 12:14:54

Сначала...

>Сначала раздел Чехословакии с участием Польши - через год после - раздел уже самой Польши.

... раздел Польши - потом раздел уже СССР. Ну, повезло, правда, слегка - столица в тыще километров от границы оказалась. Но заслуга тут ведь Александра?
От Palmach
К Максимов (02.08.2004 10:44:03)
Дата 02.08.2004 11:45:13

Ре: Нате.


>А еще необходимо получить извинения от польского правительства за преступное бездействие Армии Крайовой во время восстания в Варшавском гетто.

На фоне всего остального ето такая мелочь... даже можно не вспоминать.
От Фарнабаз
К Palmach (02.08.2004 11:45:13)
Дата 02.08.2004 11:55:16

Вот оно как.


>>А еще необходимо получить извинения от польского правительства за преступное бездействие Армии Крайовой во время восстания в Варшавском гетто.
>
>На фоне всего остального ето такая мелочь... даже можно не вспоминать.

А ведь эта тема неоднократно муссировалась--когда речь заходила о польском антисемитизме(хотя поляки спасли немало обречённых евреев)

Нынче неактуально ?
От Bevh Vladimir
К Фарнабаз (02.08.2004 11:55:16)
Дата 03.08.2004 19:22:29

Re: Вот оно...

Hello, "Фарнабаз" !
You wrote on Mon, 02 Aug 2004 11:55:16 +0400:

Ф> А ведь эта тема неоднократно муссировалась--когда речь заходила о
Ф> польском антисемитизме(хотя поляки спасли немало обречённых евреев)

Это совершенно не так. Поляки спасли ничтожно мало евреев. Евреи были
истреблены в Польше практически полностью и при очень активной помощи
местного населения.
Даже в современной время, будучи в Польше, сам лично неоднократно слышал от
поляков в разговоре одобрительные оценки того факта, что немцы перебили в
Польше евреев.


Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net
От Palmach
К Фарнабаз (02.08.2004 11:55:16)
Дата 02.08.2004 19:14:30

Именно так.

>А ведь эта тема неоднократно муссировалась--когда речь заходила о польском антисемитизме(хотя поляки спасли немало обречённых евреев) Нынче неактуально ?

На фоне широкого участия поляков в геноциде на подхвате у немцев отсутствие широкой потдержки гетто как-то млекнет и теряет актуальность. Кроме того, какую-никакую помощь АК и коммунисты оказывали, ну и за ето спасибо.
От Фарнабаз
К Palmach (02.08.2004 19:14:30)
Дата 02.08.2004 19:55:35

Был бы такой "фон" --- практически ни один польский еврей бы не спасся.


>
>На фоне широкого участия поляков в геноциде на подхвате у немцев отсутствие широкой потдержки гетто как-то млекнет и теряет актуальность. .

С тем же успехом вспомните еврейскую полицию и капо как пример широкого участия евреев в еврейском геноциде.
От Гриша
К Фарнабаз (02.08.2004 19:55:35)
Дата 02.08.2004 20:05:01

А сколько по вашему спасслось? (-)
От Фарнабаз
К Гриша (02.08.2004 20:05:01)
Дата 02.08.2004 20:28:26

По-моему , немало

Если хватило и на послевоенную эмиграцию от Палестины до Южной Америки , и на форсированный выезд конца 60-х, и сейчас в Варшаве прилично.
А Кос-Кор с паном Михником тоже неплохо показывает "глубину" польского стрррашного антисемитизма.
От Гриша
К Фарнабаз (02.08.2004 20:28:26)
Дата 02.08.2004 20:43:21

Не много, не мало...

>Если хватило и на послевоенную эмиграцию от Палестины до Южной Америки , и на форсированный выезд конца 60-х, и сейчас в Варшаве прилично.

И сколько по вашему в каждую эту категорию входило? Можете округлить до десяти тысяч, если поможет.


От Фарнабаз
К Гриша (02.08.2004 20:43:21)
Дата 02.08.2004 21:11:12

Не те порядки округления.

>>Если хватило и на послевоенную эмиграцию от Палестины до Южной Америки , и на форсированный выезд конца 60-х, и сейчас в Варшаве прилично.
>
>И сколько по вашему в каждую эту категорию входило? Можете округлить до десяти тысяч, если поможет.

Например , численность польских евреев до войны оценивается весьма по разному, до 6 млн.
и точно так же плавает число уничтоженных немцами, до 3 млн , причём непонятно, куда попали евреи с воссоединённых с СССР территорий .
Из Варшавы в 68-при Гомулке, по-видимому, уехало примерно 50 тысяч евреев.
От Гриша
К Фарнабаз (02.08.2004 21:11:12)
Дата 02.08.2004 21:28:11

Re: Не те...

>Например , численность польских евреев до войны оценивается весьма по разному, до 6 млн.
Кем? Никогда подобной несуразной цифры не видел.

>и точно так же плавает число уничтоженных немцами, до 3 млн , причём непонятно, куда попали евреи с воссоединённых с СССР территорий .
Гораздо более правдиво.

>Из Варшавы в 68-при Гомулке, по-видимому, уехало примерно 50 тысяч евреев.
Ладно, не буду я вас больше мучать. Ситуация следующая - до войны в Польше проживало около 3,300,000 евреев. От 2,900,000 до 3,000,000 польских евреев были убиты нацистами. Около 25,000 тысяч выжили на территории Польши, около 30,000 вернулись из трудовых и концлагерей, около 250,000 вернулись из СССР. Т.Е, из проживавших на территории Польши, у неэвакуировавшихся, выжило около 16%. Из них и состояла иммиграция в Израиль.


От Stein
К Гриша (02.08.2004 21:28:11)
Дата 03.08.2004 02:16:11

Re: Не те...

>Ладно, не буду я вас больше мучать. Ситуация следующая - до войны в Польше проживало около 3,300,000 евреев. От 2,900,000 до 3,000,000 польских евреев были убиты нацистами. Около 25,000 тысяч выжили на территории Польши, около 30,000 вернулись из трудовых и концлагерей, около 250,000 вернулись из СССР. Т.Е, из проживавших на территории Польши, у неэвакуировавшихся, выжило около 16%. Из них и состояла иммиграция в Израиль.

Источник можно увидеть?
От Гриша
К Stein (03.08.2004 02:16:11)
Дата 03.08.2004 02:57:52

Re: Не те...

>>Ладно, не буду я вас больше мучать. Ситуация следующая - до войны в Польше проживало около 3,300,000 евреев. От 2,900,000 до 3,000,000 польских евреев были убиты нацистами.

Отсюда: http://www.yadvashem.org.il/Odot/prog/index_before_change_table.asp?gate=5-4

> Около 25,000 тысяч выжили на территории Польши, около 30,000 вернулись из трудовых и концлагерей, около 250,000 вернулись из СССР.

http://www.yadvashem.org.il/Odot/prog/index_before_change_table.asp?gate=5-34
> Т.Е, из проживавших на территории Польши, у неэвакуировавшихся, выжило около 16%. Из них и состояла иммиграция в Израиль.

Тут я сделал грубую ошибку - не 16% а 1.6%.

От Фарнабаз
К Гриша (02.08.2004 21:28:11)
Дата 02.08.2004 22:02:52

Re: Не те...

>>Например , численность польских евреев до войны оценивается весьма по разному, до 6 млн.
>Кем? Никогда подобной несуразной цифры не видел.

Вот сейчас залез в Яндекс , и смотрю

"Сейчас евреев в Казимеже и вообще в Кракове почти не осталось. Еврейскую культуру демонстрируют на фестивале сотни гостей из других стран. По данным последней переписи в Польше всего 1100 евреев. Эти данные, правда, оспариваются некоторыми специалистами, которые оценивают число евреев в Польше в 10-15 тысяч. "
По другому сообщению-8 тысяч .
По третьему- аж 50.


В довоенной Речи Посполитой было, по большинству источников, 3-4 миллиона евреев.Добавьте полукровок , также интересовавших айнзатцкоманды , и получите 6.




>>и точно так же плавает число уничтоженных немцами, до 3 млн , причём непонятно, куда попали евреи с воссоединённых с СССР территорий .
>Гораздо более правдиво.

>>Из Варшавы в 68-при Гомулке, по-видимому, уехало примерно 50 тысяч евреев.
>Ладно, не буду я вас больше мучать.

Терзайте :)

> Ситуация следующая - до войны в Польше проживало около 3,300,000 евреев. От 2,900,000 до 3,000,000 польских евреев были убиты нацистами. Около 25,000 тысяч выжили на территории Польши, около 30,000 вернулись из трудовых и концлагерей, около 250,000 вернулись из СССР. Т.Е, из проживавших на территории Польши, у неэвакуировавшихся, выжило около 16%. Из них и состояла иммиграция в Израиль.

А сколько выехало из Польши до начала войны ?
И сколько уехало на Запад сразу после окончания ?
Вот есть уверения, что после истории в Кельцах уехало аж 150 тысяч.Впечатление , что точных данных нет.
От Palmach
К Фарнабаз (02.08.2004 22:02:52)
Дата 02.08.2004 22:43:45

Ре: Не те...

>В довоенной Речи Посполитой было, по большинству источников, 3-4 миллиона евреев.Добавьте полукровок , также интересовавших айнзатцкоманды , и получите 6.

Не получите. Вы отлично знаете, что не все полукровки интересовали немцев. Мишлингер, которые себя евреями не считали под Нюренбергские законы практически не попадали.

>А сколько выехало из Польши до начала войны ?

С 1933-его по 1940 из Европы в Палестину выехало 250,000 человек, из которых 20,000 уехали из страны в тот же периуд. Но ето из всей Европы. Учтите проблемы с визами в Западные страны.

>И сколько уехало на Запад сразу после окончания?
>Вот есть уверения, что после истории в Кельцах уехало аж 150 тысяч.

Трудно что-то сказать про уверения. Между 1944-ым и 1948-ым европейский контитент покинуло около 200,000 евреев, большенство в Израиль. Около 80,000 из них были интернированны на Кипре и попали в страну после 1947-ого.

В любом случае, серёзные исследования вопроса позволяют уточнить кол-во погибших до достаточной степенью точность. Исследователи не глупее остальных и учитывали вопросы миграции и возможность двойного учёта. Никаких доказательств фальсификации в научных кругах представленно небыло.
От Гриша
К Фарнабаз (02.08.2004 22:02:52)
Дата 02.08.2004 22:21:03

Re: Не те...

>"Сейчас евреев в Казимеже и вообще в Кракове почти не осталось. Еврейскую культуру демонстрируют на фестивале сотни гостей из других стран. По данным последней переписи в Польше всего 1100 евреев. Эти данные, правда, оспариваются некоторыми специалистами, которые оценивают число евреев в Польше в 10-15 тысяч. "
>По другому сообщению-8 тысяч .
>По третьему- аж 50.

Мизер.

>В довоенной Речи Посполитой было, по большинству источников, 3-4 миллиона евреев.

3,300,000 довольно спокойно ложится в этот диапазон.

>Добавьте полукровок , также интересовавших айнзатцкоманды , и получите 6.
А почему 6? Почему не 4, 5 или 7?

>>>и точно так же плавает число уничтоженных немцами, до 3 млн, причём непонятно, куда попали евреи с воссоединённых с СССР территорий .
Число уничтоженными немцами плавает от 2,900,000 до 3,000,000.

>А сколько выехало из Польши до начала войны ?
Выехало? Гыгыгы. Никуда они не ехали, поскольку никуда их не пускали.

>И сколько уехало на Запад сразу после окончания ?
Эта цифра вынимается из 25,000+30,000+250,000.
>Вот есть уверения, что после истории в Кельцах уехало аж 150 тысяч.
Возможно. При наличии 300,000 евреев иммиграция 150,000 не удивляет.
>Впечатление , что точных данных нет.
С точностью до человека нет и никогда не будет. С точностью до 5-10,000 есть.
От Maeron
К Гриша (02.08.2004 22:21:03)
Дата 03.08.2004 02:18:12

Re: Не те...


>>А сколько выехало из Польши до начала войны ?
>Выехало? Гыгыгы. Никуда они не ехали, поскольку никуда их не пускали.

"Выехало" евреев много во время войны. Просто бежали на советскую территорию. Видел цифры от 50 до 200 тыс.
От Фарнабаз
К Гриша (02.08.2004 22:21:03)
Дата 02.08.2004 23:09:02

Re: Не те...

>>"Сейчас евреев в Казимеже и вообще в Кракове почти не осталось. Еврейскую культуру демонстрируют на фестивале сотни гостей из других стран. По данным последней переписи в Польше всего 1100 евреев. Эти данные, правда, оспариваются некоторыми специалистами, которые оценивают число евреев в Польше в 10-15 тысяч. "
>>По другому сообщению-8 тысяч .
>>По третьему- аж 50.
>
>Мизер.

>>В довоенной Речи Посполитой было, по большинству источников, 3-4 миллиона евреев.
>
>3,300,000 довольно спокойно ложится в этот диапазон.

Да , но сколько после 39 оказалось на советской территории , и какая была их дальнейшая судьба


>>Добавьте полукровок , также интересовавших айнзатцкоманды , и получите 6.

>А почему 6? Почему не 4, 5 или 7?

Не 4 ,потому что евреев столько было.Может быть , и 7.

>>>>и точно так же плавает число уничтоженных немцами, до 3 млн, причём непонятно, куда попали евреи с воссоединённых с СССР территорий .
>Число уничтоженными немцами плавает от 2,900,000 до 3,000,000.

>>А сколько выехало из Польши до начала войны ?
>Выехало? Гыгыгы. Никуда они не ехали, поскольку никуда их не пускали..

Ну вот.А ревизионисты сюда укладывают полмиллиона.

>>И сколько уехало на Запад сразу после окончания ?
>Эта цифра вынимается из 25,000+30,000+250,000.
>>Вот есть уверения, что после истории в Кельцах уехало аж 150 тысяч.
>Возможно. При наличии 300,000 евреев иммиграция 150,000 не удивляет.
>>Впечатление , что точных данных нет.
>С точностью до человека нет и никогда не будет. С точностью до 5-10,000 есть.

Добавьте ещё детей, взятых польскими семьями, и выросших поляками.
Даже те уцелевшие 16% , по-вашему,могли уцелеть только с молчаливого согласия (как минимум) и помощи поляков, которым грозила смерть, со всей семьёй, за укрывательство.
Так что пинать их за юдофобию , извините, несправедливо, мягко говоря.
И какую помощь они могли бы оказать восставшим в гетто, тоже непонятно.

От Palmach
К Фарнабаз (02.08.2004 23:09:02)
Дата 03.08.2004 01:06:58

Ре: Не те...

>>Даже те уцелевшие 16% , по-вашему,могли уцелеть только с молчаливого согласия (как минимум) и помощи поляков, которым грозила смерть, со всей семьёй, за укрывательство.

>Около 25,000 тысяч выжили на территории Польши, около 30,000 вернулись из трудовых и концлагерей, около 250,000 вернулись из СССР

Т.е. с помощью местного населения выжели не 16%, а 0.83% от до военного числа.

>Так что пинать их за юдофобию , извините, несправедливо, мягко говоря.

Да что вы говорите...

>И какую помощь они могли бы оказать восставшим в гетто, тоже непонятно.

Написать жалобу в ЖЕК.
От Гриша
К Фарнабаз (02.08.2004 23:09:02)
Дата 03.08.2004 00:05:52

Re: Не те...

> Да , но сколько после 39 оказалось на советской территории , и какая была их дальнейшая судьба
Некоторые выжили, некоторые погибли. Которые погибли защитываются в 3 миллиона погибших, которые выжили в 250,000 выживших.


>Не 4 ,потому что евреев столько было.Может быть , и 7.
Наверно их еще и завезли, потому что всего поляков (евреев и неевреев вместе) убили 5,500,000-5,800,000.

>Ну вот.А ревизионисты сюда укладывают полмиллиона.
Сюда где? В упор не вижу.

>Добавьте ещё детей, взятых польскими семьями, и выросших поляками.
Сколько?
>Даже те уцелевшие 16% , по-вашему,могли уцелеть только с молчаливого согласия (как минимум) и помощи поляков, которым грозила смерть, со всей семьёй, за укрывательство.
>Так что пинать их за юдофобию , извините, несправедливо, мягко говоря.

Я не пинаю за молчаливость. Я пинаю за выдавание.
Во подавляющем большинстве других стран процент погибших евреев намного меньше (больше помойму только в Латвии). Датчане ухитрились активно вывести почти всех своих евреев. Несмотря на то что им тоже премий немецкое командование не выдавало за это.
От Фарнабаз
К Гриша (03.08.2004 00:05:52)
Дата 03.08.2004 00:54:41

Re: Не те...

>> Да , но сколько после 39 оказалось на советской территории , и какая была их дальнейшая судьба
>Некоторые выжили, некоторые погибли. Которые погибли защитываются в 3 миллиона погибших, которые выжили в 250,000 выживших.

Вы уверены , что они так хорошо сосчитаны ?


>>Не 4 ,потому что евреев столько было.Может быть , и 7.
>Наверно их еще и завезли, потому что всего поляков (евреев и неевреев вместе) убили 5,500,000-5,800,000.

Напоминаю--речь о том, сколько евреев МОГЛИ насчитать в предвоенной Речи Посполитой, а не сколько фактически убили.
Естественно, полукровки потом как евреи не были засчитаны и в большинстве уцелели.


>>Добавьте ещё детей, взятых польскими семьями, и выросших поляками.
>Сколько?
Вряд ли кто-либо на это ответит.

>>Даже те уцелевшие 16% , по-вашему,могли уцелеть только с молчаливого согласия (как минимум) и помощи поляков, которым грозила смерть, со всей семьёй, за укрывательство.
>>Так что пинать их за юдофобию , извините, несправедливо, мягко говоря.
>
>Я не пинаю за молчаливость. Я пинаю за выдавание.
>Во подавляющем большинстве других стран процент погибших евреев намного меньше (больше помойму только в Латвии). Датчане ухитрились активно вывести почти всех своих евреев. Несмотря на то что им тоже премий немецкое командование не выдавало за это.

Датчане были почти совсем свои для немцев и не бедствовали.А поляки-недочеловеки, в Польше наряду с евреями подлежали такому же истреблению дворяне , ксёндзы и интеллигенты-весь верхний слой народа.И куда бы поляки выводили евреев ?
От Гриша
К Фарнабаз (03.08.2004 00:54:41)
Дата 03.08.2004 01:40:10

Re: Не те...

>Вы уверены , что они так хорошо сосчитаны ?
Да.

>Напоминаю--речь о том, сколько евреев МОГЛИ насчитать в предвоенной Речи Посполитой, а не сколько фактически убили.
>Естественно, полукровки потом как евреи не были засчитаны и в большинстве уцелели.

А я вам напоминаю что если евреев и полукровок убили 6 миллионов, то это значит что ни одного поляка без доли еврейской крови нацисты не убили.

>Вряд ли кто-либо на это ответит.
Тогда зачем приводить? Ну, давайте скажем что их 5,000.

>Датчане были почти совсем свои для немцев и не бедствовали.А поляки-недочеловеки, в Польше наряду с евреями подлежали такому же истреблению дворяне , ксёндзы и интеллигенты-весь верхний слой народа.
Да, было и такое. Множество из этих людей и составляли те 2.5-3 миллиона нееврейских жертв нацизма в Польше. Хотя вы их похоже всех в полукровки записали.

>И куда бы поляки выводили евреев ?
Повторю еще раз - дело не в вывозе, за что Датчанам вся честь, ибо это действительно был подвиг с их стороны. Поляки же в основном практиковали вывод евреев в руке Гестапо. Иногда за дело брались и сами, как например в Жедвабне.
От Фарнабаз
К Гриша (03.08.2004 01:40:10)
Дата 03.08.2004 10:05:00

Re: Не те...

>>Вы уверены , что они так хорошо сосчитаны ?
>Да.

>>Напоминаю--речь о том, сколько евреев МОГЛИ насчитать в предвоенной Речи Посполитой, а не сколько фактически убили.
>>Естественно, полукровки потом как евреи не были засчитаны и в большинстве уцелели.
>
>А я вам напоминаю что если евреев и полукровок убили 6 миллионов, то это значит что ни одного поляка без доли еврейской крови нацисты не убили.

А кто сказал, что евреев и полукровок убили 6 млн.?

>>Вряд ли кто-либо на это ответит.
>Тогда зачем приводить? Ну, давайте скажем что их 5,000.

А давайте не будем говорить.Потому что количество их учёту не поддаётся.Может, 5000, может , 50000, может, 500.
.
>>Датчане были почти совсем свои для немцев и не бедствовали.А поляки-недочеловеки, в Польше наряду с евреями подлежали такому же истреблению дворяне , ксёндзы и интеллигенты-весь верхний слой народа.
>Да, было и такое. Множество из этих людей и составляли те 2.5-3 миллиона нееврейских жертв нацизма в Польше. Хотя вы их похоже всех в полукровки записали.

Отнюдь.

>>И куда бы поляки выводили евреев ?
>Повторю еще раз - дело не в вывозе, за что Датчанам вся честь, ибо это действительно был подвиг с их стороны. Поляки же в основном практиковали вывод евреев в руке Гестапо. Иногда за дело брались и сами, как например в Жедвабне.

Сколько было таких поляков ? И насколько это было добровольным, а не под страхом смерти, своей и близких ?

От Гриша
К Фарнабаз (03.08.2004 10:05:00)
Дата 03.08.2004 18:58:27

Re: Не те...

>>А я вам напоминаю что если евреев и полукровок убили 6 миллионов, то это значит что ни одного поляка без доли еврейской крови нацисты не убили.
>
>А кто сказал, что евреев и полукровок убили 6 млн.?

Извиняюсь, я вас неправильно понял. Вы имели ввиду что евреев и полукровок в довоенной Польше было 6 миллионов? И соответственно 3 миллиона убитых "евреев" могут состоять из евреев и полукровок вместе?

>Сколько было таких поляков ?
>И насколько это было добровольным, а не под страхом смерти, своей и близких ?
Скажем так - в воспоминаниях выживших это всплывает достаточно часто что бы не быть исключением. Примера ради:
Голдстейн описывает шайки шантажистов которые преследовали евреев-выкрестов или успешно скрывшихся от СС. Судя по тому что было сделан (безрезультатный) запрос к польскому подполью на действие против них это было не эпизодическим проишествием.
http://www.yad-vashem.org.il/about_holocaust/documents/part2/doc157.html
От Фарнабаз
К Гриша (03.08.2004 18:58:27)
Дата 03.08.2004 20:06:13

Re: Не те...

>>>А я вам напоминаю что если евреев и полукровок убили 6 миллионов, то это значит что ни одного поляка без доли еврейской крови нацисты не убили.
>>
>>А кто сказал, что евреев и полукровок убили 6 млн.?
>
>Извиняюсь, я вас неправильно понял. Вы имели ввиду что евреев и полукровок в довоенной Польше было 6 миллионов? И соответственно 3 миллиона убитых "евреев" могут состоять из евреев и полукровок вместе?

Да, точнее, что 6 млн.-одна из оценок евреев с полукровками для всей довоенной Польши ,и что в число убитых евреев наверняка попало достаточно полукровок, которые для одних были евреями, для других-поляками или белорусами и, соответственно, по разному сосчитывались.

>>Сколько было таких поляков ?
>>И насколько это было добровольным, а не под страхом смерти, своей и близких ?
>Скажем так - в воспоминаниях выживших это всплывает достаточно часто что бы не быть исключением. Примера ради:
>Голдстейн описывает шайки шантажистов которые преследовали евреев-выкрестов или успешно скрывшихся от СС. Судя по тому что было сделан (безрезультатный) запрос к польскому подполью на действие против них это было не эпизодическим проишествием.

> http://www.yad-vashem.org.il/about_holocaust/documents/part2/doc157.html


Там, если я правильно прочитал , говорится даже о нескольких обращениях к подполью.

Да конечно, не эпизодическим! Как везде находились и доносчики и полицаи и старосты и пр.Что не даёт права говорить о массовых народных устремлениях к гитлеризму.

Если поляки не могли спасти своих три миллиона, которых уж наверное проще было спрятать , то как думать , что они могли евреев, вспомнив , что немцы там были очень долго и ыв полицейской работе поднаторели.

От Гриша
К Фарнабаз (03.08.2004 20:06:13)
Дата 04.08.2004 07:46:38

Re: Не те...

>Да, точнее, что 6 млн.-одна из оценок евреев с полукровками для всей довоенной Польши ,и что в число убитых евреев наверняка попало достаточно полукровок, которые для одних были евреями, для других-поляками или белорусами и, соответственно, по разному сосчитывались.

Не получается. Было 3,300,000 евреев до войны, после от силы 300,000. Куда делись остальные? Не имигрировали, это статистика тоже имеется.

>Да конечно, не эпизодическим! Как везде находились и доносчики и полицаи и старосты и пр.Что не даёт права говорить о массовых народных устремлениях к гитлеризму.

Если такие воспоминания массовы, то дает.

>Если поляки не могли спасти своих три миллиона, которых уж наверное проще было спрятать , то как думать , что они могли евреев, вспомнив , что немцы там были очень долго и ыв полицейской работе поднаторели.

Правильно, выхода нет так почему бы не подзаработать? А Гестапо ведь еще и вознаграждения давала.
От Фарнабаз
К Гриша (04.08.2004 07:46:38)
Дата 04.08.2004 20:41:00

Re: Не те...


>Не получается. Было 3,300,000 евреев до войны, после от силы 300,000. Куда делись остальные? Не имигрировали, это статистика тоже имеется.

Такое рассуждение предполагает расчёт этих круглых 3 миллионов из простой разницы
3.300т.сосчитанных перед войной-300т.уцелевших.Если так-это зыбкая цифра.
Убитые полукровки--это в сторону увеличения числа жертв
В сторону уменьшения---возможно, немалое число, особенно из потерявших близких и перемещённых , " изменило" национальность.

>>Да конечно, не эпизодическим! Как везде находились и доносчики и полицаи и старосты и пр.Что не даёт права говорить о массовых народных устремлениях к гитлеризму.
>
>Если такие воспоминания массовы, то дает.

Что значит "массовы" в расчёте на Польшу ?
Как насчёт полицаев в белорусских деревнях и еврейской полиции ?

>>Если поляки не могли спасти своих три миллиона, которых уж наверное проще было спрятать , то как думать , что они могли спасти евреев, вспомнив , что немцы там были очень долго и ыв полицейской работе поднаторели.
>
>Правильно, выхода нет так почему бы не подзаработать? А Гестапо ведь еще и вознаграждения давала.

Т. е. это психологический вывод, предполагающий , что поляки в большинстве подлы и продажны.
(поскольку простой бытовой неприязни к евреям для выдачи их за деньги у людей, воспитанных на истории Тайной вечери, мне кажется, мало, позиция костёла вам , конечно, известна, и ведь выдавали тогда, получается, столько же поляков обречённых сословий , сколько и евреев)

Не проще ли считать, что подавляющее большинство и поляков, и евреев было выловлено немцами ?Времени у них было достаточно, и налаживать учёт они всегда умели)
От Гриша
К Фарнабаз (04.08.2004 20:41:00)
Дата 04.08.2004 21:22:09

Re: Не те...

>Такое рассуждение предполагает расчёт этих круглых 3 миллионов из простой разницы
>3.300т.сосчитанных перед войной-300т.уцелевших.Если так-это зыбкая цифра.

Нет, это просто разумный способ подтверждения существующих цифр ценза - довоенного и послевоенного.

>Что значит "массовы" в расчёте на Польшу ?
>Как насчёт полицаев в белорусских деревнях и еврейской полиции ?
Массовы не в расчете на Польшу, а на количество выживших. Ваши примеры - менее массовы.

>Т. е. это психологический вывод, предполагающий , что поляки в большинстве подлы и продажны.

Нет, просто сочетания позиций - "еврей это не только ценный мех...".

>(поскольку простой бытовой неприязни к евреям для выдачи их за деньги у людей, воспитанных на истории Тайной вечери, мне кажется, мало, позиция костёла вам , конечно, известна, и ведь выдавали тогда, получается, столько же поляков обречённых сословий , сколько и евреев)
Последнее не очевидно - выдавали ли своих поляки не известно. То что довольно охотно выдавали евреев - известно.

>Не проще ли считать, что подавляющее большинство и поляков, и евреев было выловлено немцами ?Времени у них было достаточно, и налаживать учёт они всегда умели)
Прощье, но опять же не складывается с воспоминаниями очевидцев.
От Евгений Путилов
К Гриша (02.08.2004 20:05:01)
Дата 02.08.2004 20:20:54

Улицы ваши, но дома на них наши.

Знаете чья фраза и какое имеет отношение к польско-еврейским конфликтам собственности до войны? И почему после войны евреев не сильно хотели видеть в Польше снова? Я это к тому, чтио если б евреев действительно так ненавидели, как показыть пытаетесь, то поляки и без немцев управились бы.
От Гриша
К Евгений Путилов (02.08.2004 20:20:54)
Дата 02.08.2004 20:33:09

В огороде бузина, а в Киеве дядька

>Знаете чья фраза и какое имеет отношение к польско-еврейским конфликтам собственности до войны?
И почему после войны евреев не сильно хотели видеть в Польше снова?

Мне интересна ваша теория, особенно как она относится к событиям 4 Июля, 1946 года.
От СОР
К Stalker (01.08.2004 16:18:33)
Дата 02.08.2004 00:23:56

Советская организаци партизанской войны привела к победе, польская в



>А еще необходимо получить извинения от советского (или кто там правоприемник?) руководства за организацию партизанской войны, повлекшей бессмысленные жертвы. Нужно было лежать расслабившись, и получать удовольствие

Сами знаете куда. Разницая думаю вам понятна. А поляки поступили по вашему совету, дернулись, потом расслабились, но удовольствия не получили.
От Rom
К Stalker (01.08.2004 16:18:33)
Дата 01.08.2004 17:46:15

Конечно.

>Здравствуйте
>>Перед польским народом. За попытку ввести сограждан в заблуждение. И заодно - за авантюризм тех польских руководителей, кто тогда принял решение о начале востания и увлёк за собой рядовых повстанцев, что и послужило первопричиной столь многочисленных жертв.
>

>А еще необходимо получить извинения от советского (или кто там правоприемник?) руководства за организацию партизанской войны, повлекшей бессмысленные жертвы. Нужно было лежать расслабившись, и получать удовольствие

Считаете эти жертвы бессмысленными? Требуйте извинений. Можете прямо здесь - адекватный ответ, я думаю, Вам дадут.
Польский премьер-министр же сам (никто за язык не тянул) прямо говорит - многовато, дескать, народу погибло; можно было, наверное, и меньшими потерями обойтись. Только вот виноват у него в этом получается почему-то кто угодно - только не те, кто такой "удачный" момент для восстания выбрал...
От Stalker
К Rom (01.08.2004 17:46:15)
Дата 01.08.2004 18:05:22

Ре: Конечно.

Здравствуйте
>Считаете эти жертвы <у>бессмысленными? Требуйте извинений. Можете прямо здесь - адекватный ответ, я думаю, Вам дадут.
>Польский премьер-министр же <у>сам (никто за язык не тянул) прямо говорит - многовато, дескать, народу погибло; можно было, наверное, и меньшими потерями обойтись. Только вот виноват у него в этом получается почему-то кто угодно - только не те, кто такой "удачный" момент для восстания выбрал...


Это Вас никто за язык не тянул с вот этим вот - "за авантюризм тех польских руководителей, кто тогда принял решение о начале востания и увлёк за собой рядовых повстанцев, что и послужило первопричиной столь многочисленных жертв.". Совсем мимо тазика, ИМХО
От Вулкан
К Stalker (01.08.2004 18:05:22)
Дата 02.08.2004 14:09:19

Почему же мимо

Приветствую!
>Это Вас никто за язык не тянул с вот этим вот - "за авантюризм тех польских руководителей, кто тогда принял решение о начале востания и увлёк за собой рядовых повстанцев, что и послужило первопричиной столь многочисленных жертв.". Совсем мимо тазика, ИМХО
Помоему точно в тазик.
Я хочу выразить свою позицию - я жалею о тех поляках, которые честно, с оружием в руках погибли в ходе этого восстания.
Они честно исполнили свой долг.
А вот руководителей этого восстания обвинить есть в чем. Именно они прежде всего вызвали эти жертвы и привели к разрушению красивейшего города (я жил в Варшаве, правда в 70-е 1 месяц). Потому что именно руководители восстания аыбирали время, место и способ действий. И союзников.
Хорошо, что Уругвай не попросили помочь. Уругвай в той ситуации мог помочь так же, как Англия и США.
С уважением, Вулкан
От Фарнабаз
К Stalker (01.08.2004 18:05:22)
Дата 01.08.2004 19:11:21

Что ж тут непонятного

Открыто объявить своим врагом СССР , а потом от него же исступлённо требовать покаяния за неоказанную военную помощь --это по-польскопански."ЛЛогично !":)Конечно , пустая и русофобская авантюра, за которую заплатили головами рядовые участники восстания.Всё известно.
Тема вам чужда, лучше что-нибудь про восстание в гетто расскажите.Или про историю в Едвабне.
Какие нибудь новые мысли или факты представите.
От Palmach
К Фарнабаз (01.08.2004 19:11:21)
Дата 02.08.2004 08:03:26

Опять обострение, да?

>Открыто объявить своим врагом СССР

речь, кажется, шла о Англии. Но вас фактами не запугаеш ь и не с мысли не собёшь.

>Тема вам чужда, лучше что-нибудь про восстание в гетто расскажите.Или про историю в Едвабне. Какие нибудь новые мысли или факты представите.

Ну чем вам уже гетто не угодило? Достали, право слово. Найдите себе другое хобби.
От Siberiаn
К Palmach (02.08.2004 08:03:26)
Дата 02.08.2004 08:16:45

А что отупление лучше?

>>Открыто объявить своим врагом СССР
>
>речь, кажется, шла о Англии. Но вас фактами не запугаеш ь и не с мысли не собёшь.

>>Тема вам чужда, лучше что-нибудь про восстание в гетто расскажите.Или про историю в Едвабне. Какие нибудь новые мысли или факты представите.
>
>Ну чем вам уже гетто не угодило? Достали, право слово. Найдите себе другое хобби.

Очевидно что наезды - и справедливые - на поляков, восприняты Сталкером неадекватно и он, с каких то хренов, стал за них вписываться.
Чего здесь больше русофобии или полонофильства даже не знаю. Но это "добрая" устоявшаяся традиция.
Правда непонятно чем это поляки стали сталкеру ближе чем русские.
Есть такая черта - национальная забывчивость

Siberian
От Palmach
К Siberiаn (02.08.2004 08:16:45)
Дата 02.08.2004 10:11:15

Вам виднее

>Очевидно что наезды - и справедливые - на поляков, восприняты Сталкером неадекватно и он, с каких то хренов, стал за них вписываться.

"Наезд" на который отвечал Сталкер страдал явной логической непоследовательностью, что и было указанно.

>Чего здесь больше русофобии или полонофильства даже не знаю. Но это "добрая" устоявшаяся традиция.

Мне на поляков чихать. Наезд тем не менее был идиотский. Вам легче?

>Есть такая черта - национальная забывчивость

Есть другая - личное невоспитанность и хамство.
От Rom
К Palmach (02.08.2004 10:11:15)
Дата 02.08.2004 11:52:01

По поводу наездов и "наездов".

>>Очевидно что наезды - и справедливые - на поляков, восприняты Сталкером неадекватно и он, с каких то хренов, стал за них вписываться.
>
>"Наезд" на который отвечал Сталкер страдал явной логической непоследовательностью, что и было указанно.

Не было.

>>Чего здесь больше русофобии или полонофильства даже не знаю. Но это "добрая" устоявшаяся традиция.
>
>Мне на поляков чихать. Наезд тем не менее был идиотский. Вам легче?

Да, был идиотский наезд. Со стороны премьер-министра Польши - в адрес Великобритании, и, косвенно, СССР. Повторюсь: "Так вот если уж премьер-министру Польши непременно нужны извинения за жертвы, понесённые в Варшавском восстании, именно от союзников по антигитлеровской коалиции - то ему, на мой скромный взгляд, следовало бы начать с себя. По причине, которую я указал выше.
Что-то не так? Тогда разъясните ваш тезис, пожалуйста."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/co/839617.htm
От Фарнабаз
К Palmach (02.08.2004 10:11:15)
Дата 02.08.2004 10:24:18

Гм.






>Мне на поляков чихать.

Вот это верно



>Наезд тем не менее был идиотский.
>
>Есть другая - личное невоспитанность и хамство.

Точно.
От Palmach
К Фарнабаз (02.08.2004 10:24:18)
Дата 02.08.2004 11:43:43

Чья бы, как говорится, корова... (-)
От Фарнабаз
К Palmach (02.08.2004 11:43:43)
Дата 03.08.2004 12:16:10

Re: Чья бы,

Надо понимать, я вас где-то оскорбил ?
Или просто наступил на любимый мозоль?

Вы покажите, пожалуйста, где и как.

Ваши высказывания, конечно, образец коррректности.Не будем пальцем показывать.
От Фарнабаз
К Palmach (02.08.2004 11:43:43)
Дата 02.08.2004 12:19:06

"Мне на поляков чихать. "--тут вы правду сказали

Не сомневаюсь. На восставших в гетто и погибших в Едвабне, по сути, тоже.Задача--на СССР плюнуть
От Евгений Путилов
К Фарнабаз (02.08.2004 12:19:06)
Дата 02.08.2004 18:13:22

А может и нет!

>Задача--на СССР плюнуть

Все началось с того, что поляки официально извинились перед евреями за участие польских коллабрационистов в уничтожении еврейского населения какой-то деревни (названия просто не запомнил - мне вобщем это было не нужно) несколько лет назад. Но после этого поляки начали цепляться к кому непопадя с требованием извиниться уже перед ними. Но вот платформа поляков при этом более чем сомнительная: что требовать извинений от украинцев (и при этом помалкивать о польском терроре 1920-30-х), что от англичан и России за восстание в Варшаве, что от России за пакт Молотова-Риббентропа. Это уже просто попытка показать себя жертвами, закрывая глаза на собственную неблаговидную деятельность, которая рассчитывалась на то, чтоб сделать жертвами других, но обломилось! Вот только евреи почему-то ближе к сердцу принимают польскую позицию. За самое первое их извинение, что ли?


С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Palmach
К Евгений Путилов (02.08.2004 18:13:22)
Дата 02.08.2004 19:19:25

Ре: А может...

>Вот только евреи почему-то ближе к сердцу принимают польскую позицию.

Какие евреи принимают какую польскую позицию близко с сердцу? У меня позиция простая: катить бочку на борцов с фашистами, заявляя что они, мол, дебилы, зря восстали, сидели бы тихо были бы живы - ну по меньшей мере не благовидно. Если вы видете в етом польско-еврейскую унию против СССР, то я ничем помочь не могу.
От Rom
К Palmach (02.08.2004 19:19:25)
Дата 02.08.2004 21:07:51

Кто и где такое заявлял?

>У меня позиция простая: катить бочку на борцов с фашистами, заявляя что они, мол, дебилы, зря восстали, сидели бы тихо были бы живы - ну по меньшей мере не благовидно.

%subj% Объяснитесь, пожалуйста...
От Евгений Путилов
К Palmach (02.08.2004 19:19:25)
Дата 02.08.2004 20:00:18

Ре: А может...

>Какие евреи принимают какую польскую позицию близко с сердцу? У меня позиция простая: катить бочку на борцов с фашистами, заявляя что они, мол, дебилы, зря восстали, сидели бы тихо были бы живы - ну по меньшей мере не благовидно.

Принцип борьба ради борьбы тоже не всегда состоятелен. Особенно если во главе борьбы оказываются авантюристы. Тут расставляют точки над i результаты борьбы. Если катастрофа и ухудшение положения восставших по сравнению с предшествующим восстанию положением - значит, не стоило огород городить. А такое и было: снесение Варшавы и ликвидация значительной части городского населения. И нечего обвинять Сталина и англичан после этого.

>Если вы видете в етом польско-еврейскую унию против СССР, то я ничем помочь не могу.

Помощи и не просил, для начала. А передергивать мои слова не стоит. Я начал с прощения поляков (официального) перед евреями (было за что, наверное) и показал, куда они после этого повели, вымагая (иного слова не подобрать) извинений ифициальных перед собой за все подряд даже там, где правомерность этого сомнительна. Ежели везде хотите видеть выпады в свою сторону (сторону евреев), дык тоже ничем не могу помочь.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Фарнабаз
К Palmach (02.08.2004 19:19:25)
Дата 02.08.2004 19:50:24

Вы чужие постинги не читаете или специально неправду говорите ?

>У меня позиция простая: катить бочку на борцов с фашистами, заявляя что они, мол, дебилы, зря восстали, сидели бы тихо были бы живы - ну по меньшей мере не благовидно.

"Заявляя"--это кто заявляет ? Вы ?
Ваши оппоненты уже трижды разъясняли , что речь не о рядовых повстанцах--об их руководстве
От Евгений Путилов
К Фарнабаз (02.08.2004 19:50:24)
Дата 02.08.2004 20:04:19

Да, специально, ясный день.

Борьба с фашизмом для некоторых фетиш. Дык, Армия Крайова тоже боролась с фашизмом. А заодно с украинским и белорусским населением тоже. УПА вон тоже какого-то чина СС грохнула на дороге (не только Сверчевского с Ватутиным), ну и что с того? Делать скидку в оценках их деятельности, валя их вину на голову Сталина и командования Красной Армии? А применительно к Варшаве теперь еще и на англичан?
От Константин Чиркин
К Фарнабаз (01.08.2004 19:11:21)
Дата 01.08.2004 20:29:31

Re: Зря Вы на него так,ведь евреев тоже не мало воевало.

Приветствую.А если верить конкретному человеку-пилоту Аникину А.А.,из конкретной части-12ГвППБ ВВС КБФ,воевали так-дай Бог другим так воевать.Только не надо меня ни в чём обвинять ,я привёл факты.
От Dervish
К Константин Чиркин (01.08.2004 20:29:31)
Дата 01.08.2004 20:37:59

А при чем здесь кто и как воевал? Тема изначально о другом. () (-)

-
От Rom
К Stalker (01.08.2004 18:05:22)
Дата 01.08.2004 18:59:35

Так ведь это премьер-министр Польши предлагает извиняться. Союзникам.

>Это Вас никто за язык не тянул с вот этим вот - "за авантюризм тех польских руководителей, кто тогда принял решение о начале востания и увлёк за собой рядовых повстанцев, что и послужило первопричиной столь многочисленных жертв.". Совсем мимо тазика, ИМХО

Так вот если уж премьер-министру Польши непременно нужны извинения за жертвы, понесённые в Варшавском восстании, именно от союзников по антигитлеровской коалиции - то ему, на мой скромный взгляд, следовало бы начать с себя. По причине, которую я указал выше.
Что-то не так? Тогда разъясните Ваш тезис, пожалуйста.