ВИФ2 NE : Ветка : Следовало бы официально рекомендовать премьер-министру Польши извиниться.

От	Rom
К	Peter Lemenkov
Дата	01.08.2004 13:49:59
Рубрики	WWII; Современность;

Следовало бы официально рекомендовать премьер-министру Польши извиниться.

Перед польским народом. За попытку ввести сограждан в заблуждение. И заодно - за авантюризм тех польских руководителей, кто тогда принял решение о начале востания и увлёк за собой рядовых повстанцев, что и послужило первопричиной столь многочисленных жертв.

От	Colder
К	Rom (01.08.2004 13:49:59)
Дата	02.08.2004 12:19:32

Все-таки видимо поляк - это диагноз

>Перед польским народом. За попытку ввести сограждан в заблуждение. И заодно - за авантюризм тех польских руководителей, кто тогда принял решение о начале востания и увлёк за собой рядовых повстанцев, что и послужило первопричиной столь многочисленных жертв.

Позиция руководителей аковцев была вполне понятна - они хотели провести восстание до того, как СА выбьет из Варшавы. Восстаем, в пожарном порядке формируем органы государственной власти, с которыми красные будут вынуждены считаться и в результате Польша (в смысле будущего польского руководства) будут субъектом в послевоенных решениях, а не объектом. Глядишь, при ином раскладе поляки бы еще и требовали для себя места за столом победителей, принимавших капитуляцию Германии :). А что - французам-то это удалось? Бур-Комаровский стоял перед сложной задачей - момент восстания надо было выбирать так, чтобы не слишком рано - а то его подавят или повстанцы будут чересчур ослаблены, чтобы сформировать самостоятельно дееспособные органы управления и не слишком поздно, чтобы упредить Советы. Задача была сложнейшая, и аковцы промахнулись. Сами по себе действия аковского руководства вполне понятны и естественны (с их точки зрения, принимая, что именно они хотели править в послевоенной Польше). Ну не получилось, ну поплачьте - дескать, восстановление истинного польского государства затянулось на 50 лет :))). Было бы в общем-то понятно. Но вот что вызывает беспредельное недоумение, так попытка завиноватить в их собственной неудаче всех вокруг. Сталина - это вообще смешно, в контексте намерений аковцев. Тем более, что весь предыдущий опыт ВОВ очень больно отучил Сталина запрашивать в игре больше того, что реально можешь откусить - сиречь производить наступления невзирая на реальную готовность. Лавры царя Николая в деле Самсонова-Ренненкампфа отнюдь не прельщали. Англичане - тоже смешно. Понятно, что они желали успеха им, а не Советам. Но момент для восстания выбирало руководство АК, а не англичане, типа они знали ситуацию на месте. И чем реально могли западные союзники помочь аковцам? Грохнуть эсэсовцев они не могли, давить на Сталина было совершенно бесполезно.

От	Siberiаn
К	Colder (02.08.2004 12:19:32)
Дата	02.08.2004 17:16:59

А главное то вот в чём - кто получил больше дивидендов от ВВ2? ИМХО Польша

>>Перед польским народом. За попытку ввести сограждан в заблуждение. И заодно - за авантюризм тех польских руководителей, кто тогда принял решение о начале востания и увлёк за собой рядовых повстанцев, что и послужило первопричиной столь многочисленных жертв.
>
>Позиция руководителей аковцев была вполне понятна - они хотели провести восстание до того, как СА выбьет из Варшавы. Восстаем, в пожарном порядке формируем органы государственной власти, с которыми красные будут вынуждены считаться и в результате Польша (в смысле будущего польского руководства) будут субъектом в послевоенных решениях, а не объектом. Глядишь, при ином раскладе поляки бы еще и требовали для себя места за столом победителей, принимавших капитуляцию Германии :). А что - французам-то это удалось?

Жадность погубила фраеров...
К чему Бур стремился? Побольше урвать после войны для несгиневшей Польши?
Рассмотрим
К примеру что получили французы - по большому счету не так уж и много.
А вот поляки получили приращение территории чуть не вдвое - причем за счет развитых промышленных районов Германии.
И побережье увеличенное чуть не в десять раз.
Жлобьё...
За такие послевоенные результаты им бы в ноги СССР бухнуться, а они гундели все громче и громче...

Siberian

От	Colder
К	Siberiаn (02.08.2004 17:16:59)
Дата	03.08.2004 08:38:25

Ага

В целом можно констатировать, что по результатам ВМВ у Польши кое-что откусили, но она и очень много приобрела, причем ценность приобретений несравнима с ценностью потерянного. Например, Силезский промышленный район - весьма неплохо :) Но вот на что стоит обратить внимание - о чем несколько иными словами сказал, кажется, Путилов. Фюрер, конечно, был гад, но кое-что в своей книжке он отразил точно, говоря насчет возврата на исконный германский путь развития. А именно - в других книжках - не фюрерских - сказано, что западная граница германских владений всегда была относительно стабильной, что-то приобретали, потом теряли, снова приобретали и т.п. В целом баланс нулевой. А вот исторический путь развития Германии - экспансия на восточном направлении. Причем столетиями - это не баран чихнул. Причем отнюдь не по русскому образцу - что там осталось от неких лютичей и прочих пруссов? Сдерживалась эта экспансия с огромным трудом и была остановлена только с помощью с востока. В нынешних реалиях крайне маловероятно, что на следующем крутом повороте (а никто не знает, что нас ждет ну хотя бы лет через десять) Россия вписалась за крайне неблагодарных пшеков - ну сколько можно? Америка же чихать на них хотела. Просто в новых условиях формы экспансии могут быть другими - тут уже упоминались требования вернуть собственность б.германских владельцам - и уже в новых условиях может сбыться упомянутая насмешливая поговорка "улица - ваша, но дома - наши". А когда все дома окажутся нашими, можно поговорить и об улице.

От	SerP-M
К	Colder (03.08.2004 08:38:25)
Дата	03.08.2004 20:30:41

"Лужицкие" славяне в Германии еще есть. Но язык - практически сдох... (-)

От	mpolikar
К	Siberiаn (02.08.2004 17:16:59)
Дата	02.08.2004 17:37:30

Сомнительно

>А вот поляки получили приращение территории чуть не вдвое - причем за счет развитых промышленных районов Германии.
>И побережье увеличенное чуть не в десять раз.
>Жлобьё...
>За такие послевоенные результаты им бы в ноги СССР бухнуться, а они гундели все громче и громче...

гм... ВЫ забыли , что чуть больше половины площади своего государства поялки потеряли осенью 39 как отошедшую к СССР
(типа 50.4%). Так что фактически они получили территориальную компенсацию - передвинув государство немного на запад таким необычным способом.

По соотношению выигрыш/затраты максимальные дивиденды ИМХО у США.

От	Siberiаn
К	mpolikar (02.08.2004 17:37:30)
Дата	02.08.2004 18:03:33

Re: Сомнительно

>гм... ВЫ забыли , что чуть больше половины площади своего государства поялки потеряли осенью 39 как отошедшую к СССР
>(типа 50.4%). Так что фактически они получили территориальную компенсацию - передвинув государство немного на запад таким необычным способом.

Даже глубокочтимые поляками англичане, в лице лорда Керзона, признавали, что поляки захватили территорию СССР, подразумевая Зап Украину и Зап Белоруссию. Эти территории, возвращенные в состав СССР в 39 году, даже поляками то не были заселены, так как линия Керзона разделяла районы заселенные поляками и не поляками. Так что учитывать эти территории как часть польского государства и незаконно и неправильно. Поляки абсолютно на холяву получили от доброго СССР незаслуженные десятки и сотни тыщ территории, взятые на штык русской армией. А теперь пытаются ещё и ноги вытереть о Россию-СССР...

Как это некрасиво

>По соотношению выигрыш/затраты максимальные дивиденды ИМХО у США.

Ну это даа..
Те холявщики ещё более продвинутые чем ДАЖЕ поляки
Siberian

От	Kalash
К	Siberiаn (02.08.2004 18:03:33)
Дата	03.08.2004 06:33:16

Re: Сомнительно

>>По соотношению выигрыш/затраты максимальные дивиденды ИМХО у США.
>
>Ну это даа..
>Те холявщики ещё более продвинутые чем ДАЖЕ поляки

Причем тут халявщики? Дважды в 20 веке именно старая Европа развязывала мировые войны, в которые США оказывались втянутыми против своей воли. И оба раза вносили огромный вклад, и не только материальный. Так, что картина, когда , кто то за морями, потирает руки, подсчитывая барыши, не подходит...

От	wolfschanze
К	Kalash (03.08.2004 06:33:16)
Дата	03.08.2004 06:38:07

Re: Сомнительно

>Причем тут халявщики? Дважды в 20 веке именно старая Европа развязывала мировые войны, в которые США оказывались втянутыми против своей воли.
--Прям-таки против своей воли? И в 17-м году тоже?

От	Kazak
К	wolfschanze (03.08.2004 06:38:07)
Дата	03.08.2004 09:04:32

Вообще-то да.

Homo homini lupus est

>--Прям-таки против своей воли? И в 17-м году тоже?
Если иметь ввиду американцев - это общеизвестный факт.
А вот если говорить про правительство...

Извините, если чем обидел.

От	Евгений Путилов
К	Siberiаn (02.08.2004 18:03:33)
Дата	02.08.2004 18:32:02

Увы, все очень просто представляете

Доброго здравия!

>Даже глубокочтимые поляками англичане, в лице лорда Керзона, признавали, что поляки захватили территорию СССР, подразумевая Зап Украину и Зап Белоруссию. Эти территории, возвращенные в состав СССР в 39 году,

Эти территории чисто юридически никогда не входили до 1939 в состав СССР. Потому о возвращении тут не имеет смысла говорить (это уже сугубо польско-украинский конфликт до начала 20-х.).

>даже поляками то не были заселены, так как линия Керзона разделяла районы заселенные поляками и не поляками.

Линия Керзона делила Галицию на Восточную и Западную исходя из преобладающего этнического населения, а не исторического момента. Но даже при таком раскладе были регионы, преимущественно заселенные теми или иными национальностями. Например, Львов был с преобладающим польским населением перед украинским. Собственно украинским городом его сделал Сталин благодаря договору об обмене населением.

>Так что учитывать эти территории как часть польского государства и незаконно и неправильно.

Правильнее и законее, чем прменительно к СССР. Если сравнивать только Польшу и СССР. Так как права самой Польши на эти земли выглядят не убедительно (хотя советские убедительны еще менее).

>Поляки абсолютно на холяву получили от доброго СССР незаслуженные десятки и сотни тыщ территории, взятые на штык русской армией. А теперь пытаются ещё и ноги вытереть о Россию-СССР...

Поляки получили эти территории в обмен на то, что воевали рядом с Красной Армией. Именно генералитет Войска Польского это очень хорошо осознавал и видел в СССР всю 2-ю пол. ХХ века гарантию нерушимости западной польской границы. Другое дело, что это достижение за Ярузельским и выпускниками советских академий не признало правительсвто Валенсы, навешав на них всевозможных собак. Но уже при Квасневском атаки прекратились. Все прекрасно понимают, что гарантия западной границы сегодня под вопросом (США - пока слабая альтернатива СССР в этом деле). Поэтому ФРГ в приоритетах польской разведки равна России (Вы вероятно об этом не знаете). Но пропаганда отстает от жизни. Думаю, вскоре они перестанут вытерать ноги. Кроме случаев, когда в России будут усматривать конкурента (ну, здесь никто не удивиться такому поведению).

>Как это некрасиво

>>По соотношению выигрыш/затраты максимальные дивиденды ИМХО у США.
>
>Ну это даа..
>Те холявщики ещё более продвинутые чем ДАЖЕ поляки

Мало кому так везло, чтоб мочь так воспользоваться ситуацией, как США. На фоне США трудно считать поляков халявщиками.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	mpolikar
К	Siberiаn (02.08.2004 18:03:33)
Дата	02.08.2004 18:18:26

Re: Сомнительно

Хотя эмоционально я с Вами согласен,
и сам придерживапюсь в спорах примерно той же системы аргументов и точки зрения, но
все же хочу отметить, что

>Даже глубокочтимые поляками англичане, в лице лорда Керзона, признавали, что поляки захватили территорию СССР, подразумевая Зап Украину и Зап Белоруссию.

Особенно интересно, когда поляки захватили у нас Западную Украину:-))) В 14-м веке?

>Эти территории, возвращенные в состав СССР в 39 году, даже поляками то не были заселены, так как линия Керзона разделяла районы заселенные поляками и не поляками.

Демографическая ситуация 1920 и 1939 очень отличалась - и вдоль границы появилось существенное польское меньшинство.
А в Гродненской и Белостокской областях оно и было.
А Львов например вообще был фактически польско-еврейским городом и с украинцами там было туго, тем более не было русских.

>Так что учитывать эти территории как часть польского государства и незаконно и неправильно.

Как быть с Белостоком и Перемышлем? Это часть довоенного польского государства или нет?:))

Но ВООБЩЕ это ВСЕ наше - в смысле моя родина - СССР, я это знаю и не спорю...

От	Паршев
К	mpolikar (02.08.2004 18:18:26)
Дата	03.08.2004 02:41:33

Удивляюсь я однако

когда на ВИФе на голубом глазу предъявляют территориальные притязания к независимым государствам - Украине и Беларуси.
Как бы наш форум за экстремистский не посчитали.

От	mpolikar
К	Паршев (03.08.2004 02:41:33)
Дата	03.08.2004 09:26:34

просто... "фантомная боль" (-)

От	13
К	mpolikar (02.08.2004 17:37:30)
Дата	02.08.2004 17:42:58

Вы плохо знаете историю... :0)

>гм... ВЫ забыли , что чуть больше половины площади своего государства поялки потеряли осенью 39 как отошедшую к СССР

Ну и чья это была территория до 1917 года? :0) И существовало ли такое государство Польша

>(типа 50.4%).

Так что фактически они получили территориальную компенсацию - передвинув государство немного на запад таким необычным способом.

Это не совсем так.

От	mpolikar
К	13 (02.08.2004 17:42:58)
Дата	02.08.2004 18:05:01

Поверьте - хорошо... :-)

Спрашивали - отвечаем:))

>Ну и чья это была территория до 1917 года? :0) И существовало ли такое государство Польша

а) Российской и АВстро-Венгерской империям.
б) Такое государство не существовало.

Со своей стороны -
1) А чья эта была территория до разделов XVIII века, может еще вспомним?:)
2) если уж ВЫ написали именно про итоги WWII (а не двух мировых войн), будем отталкиваться от общепринятой хронологии , согласно которой она начинается 01.09.39 - в этот период ЗУ и ЗБ принадлежали Польше.
Может, Вы предложите иную датировку WWII, согласно которой ЗУ-ЗБ уже не польские? :-))

>Это не совсем так.

Посмотрите на карту Польши довоенную и послевоенную,
и увидите, что так. Ну, разве что можно чуть уточнить направление - не строго на запад, а на северо-запад:-))

От	Евгений Путилов
К	mpolikar (02.08.2004 18:05:01)
Дата	02.08.2004 19:10:42

Точно?

Доброго здравия!
>Спрашивали - отвечаем:))

>>Ну и чья это была территория до 1917 года? :0) И существовало ли такое государство Польша
>
>а) Российской и АВстро-Венгерской империям.
>б) Такое государство не существовало.

А Вы ограничтесь хотя бы положением (господствующим, прямо говоря) пояков в Западной Украине при Австро-Венгрии. Не даром англичане с Черчиллем вкупе считали, что Польша начинается не от линии Керзона, а от Львова. Тому были основания. В конце концов, еще шведский король считал в середине 17 века эти земли именно Коронной Польшей, а не Русью. Средневековые времена с русскими князьями-основателями Холма, Перемыгшля, Львова уже тогда в Европе забылись. Зачем же выдвигать повышенные требования уже к ХХ веку? ЗУ и ЗБ (в меньшей степени) считались именно Польшей. Сталн первым сумел серьезно поколебать это мнение, просто поставив всех перед фактом, что там есть местняе, которые хотят воссоединиться со своей родной кровью в БССР и УССР. А без Сталина эти земли были бы окончательно полонизированы.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	mpolikar
К	Евгений Путилов (02.08.2004 19:10:42)
Дата	02.08.2004 19:39:12

точно.

>>>Ну и чья это была территория до 1917 года? :0) И существовало ли такое государство Польша
>>а) Российской и АВстро-Венгерской империям.
>>б) Такое государство не существовало.
>
>А Вы ограничтесь хотя бы положением (господствующим, прямо говоря) пояков в Западной Украине при Австро-Венгрии. Не даром англичане с Черчиллем вкупе считали, что Польша начинается не от линии Керзона, а от Львова. Тому были основания. В конце концов, еще шведский король считал в середине 17 века эти земли именно Коронной Польшей, а не Русью. Средневековые времена с русскими князьями-основателями Холма, Перемыгшля, Львова уже тогда в Европе забылись. Зачем же выдвигать повышенные требования уже к ХХ веку? ЗУ и ЗБ (в меньшей степени) считались именно Польшей.

в чем собсвтенно вопрос?
Юридически - до первой мирвой они входили в состав двух разных империй, Польши как незалежного государства не было. Оспаривать эти факты можно, но малоперспективно:))

Вы считаете общественное мнение? Как Вы его меряете? и где? Вот Керзон - это один прибор, Черчилль - другой, Сталин - третий...
И чтобы расставит точки над "е" - когда Вы пишете, что ЗБ считалось Польшей, вы говорите о межвоенных годах или еще о каких-то? Довоенная граница Польши (Герцогства Варшавского, Царства Польского) уже больше века шла по Западному Бугу ...

Я напомню, что согласно одному из соглашений союзников (в смысле - Антанты) в годы WW1 предполагалось, что Галиция будет разделена на две части - восточная присоединена к Р.И, а западная - к Царству Польскому, которое получает очень широкие права автономии в составе РИ.
(степень автономии и так была сильно расширена в 1914 году).
=> кем-то считалось, что как минимум часть ЗУ должна отойти именно к России:-))

>А без Сталина эти земли были бы окончательно полонизированы.

Хм... очень возможно, в какой-то перспективе...
Хотя
1)за 500 лет поляки так и не смогли полностью полонизировать даже ЗУ,
2)"без Сталина" эти земли были бы наверное германизированы .

С уважением

От	Евгений Путилов
К	mpolikar (02.08.2004 19:39:12)
Дата	02.08.2004 20:14:23

Re: точно.

>в чем собсвтенно вопрос?

Да вобщем в том, что юридически права Польши на ЗУ и ЗБ выглядят убедительнее (до 1944), чем СССР.

>Юридически - до первой мирвой они входили в состав двух разных империй, Польши как незалежного государства не было. Оспаривать эти факты можно, но малоперспективно:))

Принадлежность ЗУ в данном случае к России тоже зыбкая. Недолгое пребывание там в 1914-15 - это, пожалуй, и весь опыт российского суверенитета над всем территориальным наследием Руси. У поляков положение там даже при Габсбургах весьма иное. С ЗБ конечно же иначе.

>Я напомню, что согласно одному из соглашений союзников (в смысле - Антанты) в годы WW1 предполагалось, что Галиция будет разделена на две части - восточная присоединена к Р.И, а западная - к Царству Польскому, которое получает очень широкие права автономии в составе РИ.

Это не более чем прожект, не реализованный на практике. Потому его юридические последствия отсутствуют. Де-факто это признала сама Антанат, закрыв глаза на последующее наступление поляков в 1918 с попыткой создать идеальную родину от моря и до моря.

>=> кем-то считалось, что как минимум часть ЗУ должна отойти именно к России:-))

Кем-то то же считалось и по пакту 1939. ВАжно, готовы ли были это признавать потом.

>1)за 500 лет поляки так и не смогли полностью полонизировать даже ЗУ,

Откуда Вы насчитали у них 500 лет безраздельного господства на ЗУ?

>2)"без Сталина" эти земли были бы наверное германизированы .

В данном случае я имел в виду ЗУ и ЗБ применительно к Польше и только.
А вобщем спора нет. Только ньюансы.

От	mpolikar
К	Евгений Путилов (02.08.2004 20:14:23)
Дата	03.08.2004 09:40:38

расставим точки над "е"

>Да вобщем в том, что юридически права Польши на ЗУ и ЗБ выглядят убедительнее (до 1944), чем СССР.

я не помню, этот вопрос обсуждался на Тегеране-43
или новая граница была утверждена только в Ялте?
Если только в Ялте - то соглашусь в Вами.
>
>Принадлежность ЗУ в данном случае к России тоже зыбкая. Недолгое пребывание там в 1914-15 - это, пожалуй, и весь опыт российского суверенитета над всем территориальным наследием Руси.

В целом согласен,
но тогда есть еще нюанс - часть Галиции входила в РИ в 1809-1815.

>>Я напомню, что согласно одному из соглашений союзников (в смысле - Антанты) в годы WW1 предполагалось, что Галиция будет разделена на две части - восточная присоединена к Р.И, а западная - к Царству Польскому, которое получает очень широкие права автономии в составе РИ.
>
>Это не более чем прожект, не реализованный на практике. Потому его юридические последствия отсутствуют. Де-факто это признала сама Антанат, закрыв глаза на последующее наступление поляков в 1918 с попыткой создать идеальную родину от моря и до моря.

это не совсем корректино, т.к. Россия фактически вышла из колалиции победителей и лишилась права на долю в пироге победителей.

>>=> кем-то считалось, что как минимум часть ЗУ должна отойти именно к России:-))
>
>Кем-то то же считалось и по пакту 1939. ВАжно, готовы ли были это признавать потом.

>Откуда Вы насчитали у них 500 лет безраздельного господства на ЗУ?

Учитывая привелигованное положение поляков в Австрийской империи (а затем Австро-Венгрии) на территории Галиции - с середины 14 века до 30-х гг 20 в = 600 лет минус 100 на всякие перерывы;)))

>А вобщем спора нет. Только ньюансы.
ОК. Этто нужно.

От	Rom
К	mpolikar (03.08.2004 09:40:38)
Дата	04.08.2004 20:12:58

Что-то никак не соображу...:-(

>>Да вобщем в том, что юридически права Польши на ЗУ и ЗБ выглядят убедительнее (до 1944), чем СССР.
>
>я не помню, этот вопрос обсуждался на Тегеране-43
>или новая граница была утверждена только в Ялте?
>Если только в Ялте - то соглашусь в Вами.
>>
>>Принадлежность ЗУ в данном случае к России тоже зыбкая. Недолгое пребывание там в 1914-15 - это, пожалуй, и весь опыт российского суверенитета над всем территориальным наследием Руси.
>
>В целом согласен,
>но тогда есть еще нюанс - часть Галиции входила в РИ в 1809-1815.

Это Вы о чём? Поясните, пожалуйста.

От	Фарнабаз
К	Rom (04.08.2004 20:12:58)
Дата	04.08.2004 20:42:16

Да Тарнопольский округ--за "помощь" в 1809-м. (-)

От	Rom
К	Фарнабаз (04.08.2004 20:42:16)
Дата	04.08.2004 21:05:41

Да, действительно. И ведь я совсем недавно читал об этом у Меринга! Склероз...:( (-)

От	Фарнабаз
К	Евгений Путилов (02.08.2004 20:14:23)
Дата	02.08.2004 21:28:21

Ну, а если посмотрим на границы российских губерний и Царства Польского ?

>Принадлежность ЗУ в данном случае к России тоже зыбкая. Недолгое пребывание там в 1914-15 - это, пожалуй, и весь опыт российского суверенитета над всем территориальным наследием Руси. У поляков положение там даже при Габсбургах весьма иное. С ЗБ конечно же иначе.

>>Я напомню, что согласно одному из соглашений союзников (в смысле - Антанты) в годы WW1 предполагалось, что Галиция будет разделена на две части - восточная присоединена к Р.И, а западная - к Царству Польскому, которое получает очень широкие права автономии в составе РИ.
>
>Это не более чем прожект, не реализованный на практике. Потому его юридические последствия отсутствуют. Де-факто это признала сама Антанат, закрыв глаза на последующее наступление поляков в 1918 с попыткой создать идеальную родину от моря и до моря.

Если Львов превратился в польско-еврейско-венгерско-немецкий город , то ведь в оГалиции преобладало сельское население , а оно было украинским.
Демографические изменения , пришедшшие с колонизаторами-"осадниками", явно несправедливо брать в расчёт
С уважением Фарнабаз

От	Никита
К	Colder (02.08.2004 12:19:32)
Дата	02.08.2004 13:06:15

Однозначно.

Но момент для восстания выбирало руководство АК, а не англичане, типа они знали ситуацию на месте. И чем реально могли западные союзники помочь аковцам? Грохнуть эсэсовцев они не могли, давить на Сталина было совершенно бесполезно.

Они им пытались помогать. Авиацией и сбросом боеприпасов.

С уважением,
Никита

От	Николай Поникаров
К	Никита (02.08.2004 13:06:15)
Дата	02.08.2004 14:42:16

Re: Однозначно.

День добрый.

>Они им пытались помогать. Авиацией и сбросом боеприпасов.

Поляки еще просили выбросить польских же десантников. Англичане отказались, т.к. не захотели класть на совершенно безнадежное дело людей и самолеты.

С уважением, Николай.

От	Stalker
К	Rom (01.08.2004 13:49:59)
Дата	01.08.2004 16:18:33

точно

Здравствуйте
>Перед польским народом. За попытку ввести сограждан в заблуждение. И заодно - за авантюризм тех польских руководителей, кто тогда принял решение о начале востания и увлёк за собой рядовых повстанцев, что и послужило первопричиной столь многочисленных жертв.

А еще необходимо получить извинения от советского (или кто там правоприемник?) руководства за организацию партизанской войны, повлекшей бессмысленные жертвы. Нужно было лежать расслабившись, и получать удовольствие

От	Максимов
К	Stalker (01.08.2004 16:18:33)
Дата	02.08.2004 10:44:03

Re: Нате.

От	Лейтенант
К	Максимов (02.08.2004 10:44:03)
Дата	02.08.2004 12:04:45

Да уж Польша в WW2 - это наглядная демонстрация тезиса "не поступай с другим

"Так как не хочешь чтобы поступили с тобой".

Причем воздаяние по делам следовало с интервалом буквально в какой-то год.
Сначала раздел Чехословакии с участием Польши - через год после - раздел уже самой Польши.
Сначала востание в Варшавском гетто - через год Варшавское востание ...

От	Тов.Рю
К	Лейтенант (02.08.2004 12:04:45)
Дата	02.08.2004 12:14:54

Сначала...

>Сначала раздел Чехословакии с участием Польши - через год после - раздел уже самой Польши.

... раздел Польши - потом раздел уже СССР. Ну, повезло, правда, слегка - столица в тыще километров от границы оказалась. Но заслуга тут ведь Александра?

От	Palmach
К	Максимов (02.08.2004 10:44:03)
Дата	02.08.2004 11:45:13

Ре: Нате.

>А еще необходимо получить извинения от польского правительства за преступное бездействие Армии Крайовой во время восстания в Варшавском гетто.

На фоне всего остального ето такая мелочь... даже можно не вспоминать.

От	Фарнабаз
К	Palmach (02.08.2004 11:45:13)
Дата	02.08.2004 11:55:16

Вот оно как.

>>А еще необходимо получить извинения от польского правительства за преступное бездействие Армии Крайовой во время восстания в Варшавском гетто.
>
>На фоне всего остального ето такая мелочь... даже можно не вспоминать.

А ведь эта тема неоднократно муссировалась--когда речь заходила о польском антисемитизме(хотя поляки спасли немало обречённых евреев)

Нынче неактуально ?

От	Bevh Vladimir
К	Фарнабаз (02.08.2004 11:55:16)
Дата	03.08.2004 19:22:29

Re: Вот оно...

Hello, "Фарнабаз" !
You wrote on Mon, 02 Aug 2004 11:55:16 +0400:

Ф> А ведь эта тема неоднократно муссировалась--когда речь заходила о
Ф> польском антисемитизме(хотя поляки спасли немало обречённых евреев)

Это совершенно не так. Поляки спасли ничтожно мало евреев. Евреи были
истреблены в Польше практически полностью и при очень активной помощи
местного населения.
Даже в современной время, будучи в Польше, сам лично неоднократно слышал от
поляков в разговоре одобрительные оценки того факта, что немцы перебили в
Польше евреев.

Бевх Владимир
Западная Украина
ad@voen.ssft.net

От	Palmach
К	Фарнабаз (02.08.2004 11:55:16)
Дата	02.08.2004 19:14:30

Именно так.

>А ведь эта тема неоднократно муссировалась--когда речь заходила о польском антисемитизме(хотя поляки спасли немало обречённых евреев) Нынче неактуально ?

На фоне широкого участия поляков в геноциде на подхвате у немцев отсутствие широкой потдержки гетто как-то млекнет и теряет актуальность. Кроме того, какую-никакую помощь АК и коммунисты оказывали, ну и за ето спасибо.

От	Фарнабаз
К	Palmach (02.08.2004 19:14:30)
Дата	02.08.2004 19:55:35

Был бы такой "фон" --- практически ни один польский еврей бы не спасся.

>
>На фоне широкого участия поляков в геноциде на подхвате у немцев отсутствие широкой потдержки гетто как-то млекнет и теряет актуальность. .

С тем же успехом вспомните еврейскую полицию и капо как пример широкого участия евреев в еврейском геноциде.

От	Гриша
К	Фарнабаз (02.08.2004 19:55:35)
Дата	02.08.2004 20:05:01

А сколько по вашему спасслось? (-)

От	Фарнабаз
К	Гриша (02.08.2004 20:05:01)
Дата	02.08.2004 20:28:26

По-моему , немало

Если хватило и на послевоенную эмиграцию от Палестины до Южной Америки , и на форсированный выезд конца 60-х, и сейчас в Варшаве прилично.
А Кос-Кор с паном Михником тоже неплохо показывает "глубину" польского стрррашного антисемитизма.

От	Гриша
К	Фарнабаз (02.08.2004 20:28:26)
Дата	02.08.2004 20:43:21

Не много, не мало...

>Если хватило и на послевоенную эмиграцию от Палестины до Южной Америки , и на форсированный выезд конца 60-х, и сейчас в Варшаве прилично.

И сколько по вашему в каждую эту категорию входило? Можете округлить до десяти тысяч, если поможет.

От	Фарнабаз
К	Гриша (02.08.2004 20:43:21)
Дата	02.08.2004 21:11:12

Не те порядки округления.

>>Если хватило и на послевоенную эмиграцию от Палестины до Южной Америки , и на форсированный выезд конца 60-х, и сейчас в Варшаве прилично.
>
>И сколько по вашему в каждую эту категорию входило? Можете округлить до десяти тысяч, если поможет.

Например , численность польских евреев до войны оценивается весьма по разному, до 6 млн.
и точно так же плавает число уничтоженных немцами, до 3 млн , причём непонятно, куда попали евреи с воссоединённых с СССР территорий .
Из Варшавы в 68-при Гомулке, по-видимому, уехало примерно 50 тысяч евреев.

От	Гриша
К	Фарнабаз (02.08.2004 21:11:12)
Дата	02.08.2004 21:28:11

Re: Не те...

>Например , численность польских евреев до войны оценивается весьма по разному, до 6 млн.
Кем? Никогда подобной несуразной цифры не видел.

>и точно так же плавает число уничтоженных немцами, до 3 млн , причём непонятно, куда попали евреи с воссоединённых с СССР территорий .
Гораздо более правдиво.

>Из Варшавы в 68-при Гомулке, по-видимому, уехало примерно 50 тысяч евреев.
Ладно, не буду я вас больше мучать. Ситуация следующая - до войны в Польше проживало около 3,300,000 евреев. От 2,900,000 до 3,000,000 польских евреев были убиты нацистами. Около 25,000 тысяч выжили на территории Польши, около 30,000 вернулись из трудовых и концлагерей, около 250,000 вернулись из СССР. Т.Е, из проживавших на территории Польши, у неэвакуировавшихся, выжило около 16%. Из них и состояла иммиграция в Израиль.

От	Stein
К	Гриша (02.08.2004 21:28:11)
Дата	03.08.2004 02:16:11

Re: Не те...

>Ладно, не буду я вас больше мучать. Ситуация следующая - до войны в Польше проживало около 3,300,000 евреев. От 2,900,000 до 3,000,000 польских евреев были убиты нацистами. Около 25,000 тысяч выжили на территории Польши, около 30,000 вернулись из трудовых и концлагерей, около 250,000 вернулись из СССР. Т.Е, из проживавших на территории Польши, у неэвакуировавшихся, выжило около 16%. Из них и состояла иммиграция в Израиль.

Источник можно увидеть?

От	Гриша
К	Stein (03.08.2004 02:16:11)
Дата	03.08.2004 02:57:52

Re: Не те...

>>Ладно, не буду я вас больше мучать. Ситуация следующая - до войны в Польше проживало около 3,300,000 евреев. От 2,900,000 до 3,000,000 польских евреев были убиты нацистами.

Отсюда: http://www.yadvashem.org.il/Odot/prog/index_before_change_table.asp?gate=5-4

> Около 25,000 тысяч выжили на территории Польши, около 30,000 вернулись из трудовых и концлагерей, около 250,000 вернулись из СССР.

http://www.yadvashem.org.il/Odot/prog/index_before_change_table.asp?gate=5-34
> Т.Е, из проживавших на территории Польши, у неэвакуировавшихся, выжило около 16%. Из них и состояла иммиграция в Израиль.

Тут я сделал грубую ошибку - не 16% а 1.6%.

От	Фарнабаз
К	Гриша (02.08.2004 21:28:11)
Дата	02.08.2004 22:02:52

Re: Не те...

>>Например , численность польских евреев до войны оценивается весьма по разному, до 6 млн.
>Кем? Никогда подобной несуразной цифры не видел.

Вот сейчас залез в Яндекс , и смотрю

"Сейчас евреев в Казимеже и вообще в Кракове почти не осталось. Еврейскую культуру демонстрируют на фестивале сотни гостей из других стран. По данным последней переписи в Польше всего 1100 евреев. Эти данные, правда, оспариваются некоторыми специалистами, которые оценивают число евреев в Польше в 10-15 тысяч. "
По другому сообщению-8 тысяч .
По третьему- аж 50.

В довоенной Речи Посполитой было, по большинству источников, 3-4 миллиона евреев.Добавьте полукровок , также интересовавших айнзатцкоманды , и получите 6.

>>и точно так же плавает число уничтоженных немцами, до 3 млн , причём непонятно, куда попали евреи с воссоединённых с СССР территорий .
>Гораздо более правдиво.

>>Из Варшавы в 68-при Гомулке, по-видимому, уехало примерно 50 тысяч евреев.
>Ладно, не буду я вас больше мучать.

Терзайте :)

> Ситуация следующая - до войны в Польше проживало около 3,300,000 евреев. От 2,900,000 до 3,000,000 польских евреев были убиты нацистами. Около 25,000 тысяч выжили на территории Польши, около 30,000 вернулись из трудовых и концлагерей, около 250,000 вернулись из СССР. Т.Е, из проживавших на территории Польши, у неэвакуировавшихся, выжило около 16%. Из них и состояла иммиграция в Израиль.

А сколько выехало из Польши до начала войны ?
И сколько уехало на Запад сразу после окончания ?
Вот есть уверения, что после истории в Кельцах уехало аж 150 тысяч.Впечатление , что точных данных нет.

От	Palmach
К	Фарнабаз (02.08.2004 22:02:52)
Дата	02.08.2004 22:43:45

Ре: Не те...

>В довоенной Речи Посполитой было, по большинству источников, 3-4 миллиона евреев.Добавьте полукровок , также интересовавших айнзатцкоманды , и получите 6.

Не получите. Вы отлично знаете, что не все полукровки интересовали немцев. Мишлингер, которые себя евреями не считали под Нюренбергские законы практически не попадали.

>А сколько выехало из Польши до начала войны ?

С 1933-его по 1940 из Европы в Палестину выехало 250,000 человек, из которых 20,000 уехали из страны в тот же периуд. Но ето из всей Европы. Учтите проблемы с визами в Западные страны.

>И сколько уехало на Запад сразу после окончания?
>Вот есть уверения, что после истории в Кельцах уехало аж 150 тысяч.

Трудно что-то сказать про уверения. Между 1944-ым и 1948-ым европейский контитент покинуло около 200,000 евреев, большенство в Израиль. Около 80,000 из них были интернированны на Кипре и попали в страну после 1947-ого.

В любом случае, серёзные исследования вопроса позволяют уточнить кол-во погибших до достаточной степенью точность. Исследователи не глупее остальных и учитывали вопросы миграции и возможность двойного учёта. Никаких доказательств фальсификации в научных кругах представленно небыло.

От	Гриша
К	Фарнабаз (02.08.2004 22:02:52)
Дата	02.08.2004 22:21:03

Re: Не те...

>"Сейчас евреев в Казимеже и вообще в Кракове почти не осталось. Еврейскую культуру демонстрируют на фестивале сотни гостей из других стран. По данным последней переписи в Польше всего 1100 евреев. Эти данные, правда, оспариваются некоторыми специалистами, которые оценивают число евреев в Польше в 10-15 тысяч. "
>По другому сообщению-8 тысяч .
>По третьему- аж 50.

Мизер.

>В довоенной Речи Посполитой было, по большинству источников, 3-4 миллиона евреев.

3,300,000 довольно спокойно ложится в этот диапазон.

>Добавьте полукровок , также интересовавших айнзатцкоманды , и получите 6.
А почему 6? Почему не 4, 5 или 7?

>>>и точно так же плавает число уничтоженных немцами, до 3 млн, причём непонятно, куда попали евреи с воссоединённых с СССР территорий .
Число уничтоженными немцами плавает от 2,900,000 до 3,000,000.

>А сколько выехало из Польши до начала войны ?
Выехало? Гыгыгы. Никуда они не ехали, поскольку никуда их не пускали.

>И сколько уехало на Запад сразу после окончания ?
Эта цифра вынимается из 25,000+30,000+250,000.
>Вот есть уверения, что после истории в Кельцах уехало аж 150 тысяч.
Возможно. При наличии 300,000 евреев иммиграция 150,000 не удивляет.
>Впечатление , что точных данных нет.
С точностью до человека нет и никогда не будет. С точностью до 5-10,000 есть.

От	Maeron
К	Гриша (02.08.2004 22:21:03)
Дата	03.08.2004 02:18:12

Re: Не те...

>>А сколько выехало из Польши до начала войны ?
>Выехало? Гыгыгы. Никуда они не ехали, поскольку никуда их не пускали.

"Выехало" евреев много во время войны. Просто бежали на советскую территорию. Видел цифры от 50 до 200 тыс.

От	Фарнабаз
К	Гриша (02.08.2004 22:21:03)
Дата	02.08.2004 23:09:02

Re: Не те...

>>"Сейчас евреев в Казимеже и вообще в Кракове почти не осталось. Еврейскую культуру демонстрируют на фестивале сотни гостей из других стран. По данным последней переписи в Польше всего 1100 евреев. Эти данные, правда, оспариваются некоторыми специалистами, которые оценивают число евреев в Польше в 10-15 тысяч. "
>>По другому сообщению-8 тысяч .
>>По третьему- аж 50.
>
>Мизер.

>>В довоенной Речи Посполитой было, по большинству источников, 3-4 миллиона евреев.
>
>3,300,000 довольно спокойно ложится в этот диапазон.

Да , но сколько после 39 оказалось на советской территории , и какая была их дальнейшая судьба

>>Добавьте полукровок , также интересовавших айнзатцкоманды , и получите 6.

>А почему 6? Почему не 4, 5 или 7?

Не 4 ,потому что евреев столько было.Может быть , и 7.

>>>>и точно так же плавает число уничтоженных немцами, до 3 млн, причём непонятно, куда попали евреи с воссоединённых с СССР территорий .
>Число уничтоженными немцами плавает от 2,900,000 до 3,000,000.

>>А сколько выехало из Польши до начала войны ?
>Выехало? Гыгыгы. Никуда они не ехали, поскольку никуда их не пускали..

Ну вот.А ревизионисты сюда укладывают полмиллиона.

>>И сколько уехало на Запад сразу после окончания ?
>Эта цифра вынимается из 25,000+30,000+250,000.
>>Вот есть уверения, что после истории в Кельцах уехало аж 150 тысяч.
>Возможно. При наличии 300,000 евреев иммиграция 150,000 не удивляет.
>>Впечатление , что точных данных нет.
>С точностью до человека нет и никогда не будет. С точностью до 5-10,000 есть.

Добавьте ещё детей, взятых польскими семьями, и выросших поляками.
Даже те уцелевшие 16% , по-вашему,могли уцелеть только с молчаливого согласия (как минимум) и помощи поляков, которым грозила смерть, со всей семьёй, за укрывательство.
Так что пинать их за юдофобию , извините, несправедливо, мягко говоря.
И какую помощь они могли бы оказать восставшим в гетто, тоже непонятно.

От	Palmach
К	Фарнабаз (02.08.2004 23:09:02)
Дата	03.08.2004 01:06:58

Ре: Не те...

>>Даже те уцелевшие 16% , по-вашему,могли уцелеть только с молчаливого согласия (как минимум) и помощи поляков, которым грозила смерть, со всей семьёй, за укрывательство.

>Около 25,000 тысяч выжили на территории Польши, около 30,000 вернулись из трудовых и концлагерей, около 250,000 вернулись из СССР

Т.е. с помощью местного населения выжели не 16%, а 0.83% от до военного числа.

>Так что пинать их за юдофобию , извините, несправедливо, мягко говоря.

Да что вы говорите...

>И какую помощь они могли бы оказать восставшим в гетто, тоже непонятно.

Написать жалобу в ЖЕК.

От	Гриша
К	Фарнабаз (02.08.2004 23:09:02)
Дата	03.08.2004 00:05:52

Re: Не те...

> Да , но сколько после 39 оказалось на советской территории , и какая была их дальнейшая судьба
Некоторые выжили, некоторые погибли. Которые погибли защитываются в 3 миллиона погибших, которые выжили в 250,000 выживших.

>Не 4 ,потому что евреев столько было.Может быть , и 7.
Наверно их еще и завезли, потому что всего поляков (евреев и неевреев вместе) убили 5,500,000-5,800,000.

>Ну вот.А ревизионисты сюда укладывают полмиллиона.
Сюда где? В упор не вижу.

>Добавьте ещё детей, взятых польскими семьями, и выросших поляками.
Сколько?
>Даже те уцелевшие 16% , по-вашему,могли уцелеть только с молчаливого согласия (как минимум) и помощи поляков, которым грозила смерть, со всей семьёй, за укрывательство.
>Так что пинать их за юдофобию , извините, несправедливо, мягко говоря.

Я не пинаю за молчаливость. Я пинаю за выдавание.
Во подавляющем большинстве других стран процент погибших евреев намного меньше (больше помойму только в Латвии). Датчане ухитрились активно вывести почти всех своих евреев. Несмотря на то что им тоже премий немецкое командование не выдавало за это.

От	Фарнабаз
К	Гриша (03.08.2004 00:05:52)
Дата	03.08.2004 00:54:41

Re: Не те...

>> Да , но сколько после 39 оказалось на советской территории , и какая была их дальнейшая судьба
>Некоторые выжили, некоторые погибли. Которые погибли защитываются в 3 миллиона погибших, которые выжили в 250,000 выживших.

Вы уверены , что они так хорошо сосчитаны ?

>>Не 4 ,потому что евреев столько было.Может быть , и 7.
>Наверно их еще и завезли, потому что всего поляков (евреев и неевреев вместе) убили 5,500,000-5,800,000.

Напоминаю--речь о том, сколько евреев МОГЛИ насчитать в предвоенной Речи Посполитой, а не сколько фактически убили.
Естественно, полукровки потом как евреи не были засчитаны и в большинстве уцелели.

>>Добавьте ещё детей, взятых польскими семьями, и выросших поляками.
>Сколько?
Вряд ли кто-либо на это ответит.

>>Даже те уцелевшие 16% , по-вашему,могли уцелеть только с молчаливого согласия (как минимум) и помощи поляков, которым грозила смерть, со всей семьёй, за укрывательство.
>>Так что пинать их за юдофобию , извините, несправедливо, мягко говоря.
>
>Я не пинаю за молчаливость. Я пинаю за выдавание.
>Во подавляющем большинстве других стран процент погибших евреев намного меньше (больше помойму только в Латвии). Датчане ухитрились активно вывести почти всех своих евреев. Несмотря на то что им тоже премий немецкое командование не выдавало за это.

Датчане были почти совсем свои для немцев и не бедствовали.А поляки-недочеловеки, в Польше наряду с евреями подлежали такому же истреблению дворяне , ксёндзы и интеллигенты-весь верхний слой народа.И куда бы поляки выводили евреев ?

От	Гриша
К	Фарнабаз (03.08.2004 00:54:41)
Дата	03.08.2004 01:40:10

Re: Не те...

>Вы уверены , что они так хорошо сосчитаны ?
Да.

>Напоминаю--речь о том, сколько евреев МОГЛИ насчитать в предвоенной Речи Посполитой, а не сколько фактически убили.
>Естественно, полукровки потом как евреи не были засчитаны и в большинстве уцелели.

А я вам напоминаю что если евреев и полукровок убили 6 миллионов, то это значит что ни одного поляка без доли еврейской крови нацисты не убили.

>Вряд ли кто-либо на это ответит.
Тогда зачем приводить? Ну, давайте скажем что их 5,000.

>Датчане были почти совсем свои для немцев и не бедствовали.А поляки-недочеловеки, в Польше наряду с евреями подлежали такому же истреблению дворяне , ксёндзы и интеллигенты-весь верхний слой народа.
Да, было и такое. Множество из этих людей и составляли те 2.5-3 миллиона нееврейских жертв нацизма в Польше. Хотя вы их похоже всех в полукровки записали.

>И куда бы поляки выводили евреев ?
Повторю еще раз - дело не в вывозе, за что Датчанам вся честь, ибо это действительно был подвиг с их стороны. Поляки же в основном практиковали вывод евреев в руке Гестапо. Иногда за дело брались и сами, как например в Жедвабне.

От	Фарнабаз
К	Гриша (03.08.2004 01:40:10)
Дата	03.08.2004 10:05:00

Re: Не те...

>>Вы уверены , что они так хорошо сосчитаны ?
>Да.

>>Напоминаю--речь о том, сколько евреев МОГЛИ насчитать в предвоенной Речи Посполитой, а не сколько фактически убили.
>>Естественно, полукровки потом как евреи не были засчитаны и в большинстве уцелели.
>
>А я вам напоминаю что если евреев и полукровок убили 6 миллионов, то это значит что ни одного поляка без доли еврейской крови нацисты не убили.

А кто сказал, что евреев и полукровок убили 6 млн.?

>>Вряд ли кто-либо на это ответит.
>Тогда зачем приводить? Ну, давайте скажем что их 5,000.

А давайте не будем говорить.Потому что количество их учёту не поддаётся.Может, 5000, может , 50000, может, 500.
.
>>Датчане были почти совсем свои для немцев и не бедствовали.А поляки-недочеловеки, в Польше наряду с евреями подлежали такому же истреблению дворяне , ксёндзы и интеллигенты-весь верхний слой народа.
>Да, было и такое. Множество из этих людей и составляли те 2.5-3 миллиона нееврейских жертв нацизма в Польше. Хотя вы их похоже всех в полукровки записали.

Отнюдь.

>>И куда бы поляки выводили евреев ?
>Повторю еще раз - дело не в вывозе, за что Датчанам вся честь, ибо это действительно был подвиг с их стороны. Поляки же в основном практиковали вывод евреев в руке Гестапо. Иногда за дело брались и сами, как например в Жедвабне.

Сколько было таких поляков ? И насколько это было добровольным, а не под страхом смерти, своей и близких ?

От	Гриша
К	Фарнабаз (03.08.2004 10:05:00)
Дата	03.08.2004 18:58:27

Re: Не те...

>>А я вам напоминаю что если евреев и полукровок убили 6 миллионов, то это значит что ни одного поляка без доли еврейской крови нацисты не убили.
>
>А кто сказал, что евреев и полукровок убили 6 млн.?

Извиняюсь, я вас неправильно понял. Вы имели ввиду что евреев и полукровок в довоенной Польше было 6 миллионов? И соответственно 3 миллиона убитых "евреев" могут состоять из евреев и полукровок вместе?

>Сколько было таких поляков ?
>И насколько это было добровольным, а не под страхом смерти, своей и близких ?
Скажем так - в воспоминаниях выживших это всплывает достаточно часто что бы не быть исключением. Примера ради:
Голдстейн описывает шайки шантажистов которые преследовали евреев-выкрестов или успешно скрывшихся от СС. Судя по тому что было сделан (безрезультатный) запрос к польскому подполью на действие против них это было не эпизодическим проишествием.
http://www.yad-vashem.org.il/about_holocaust/documents/part2/doc157.html

От	Фарнабаз
К	Гриша (03.08.2004 18:58:27)
Дата	03.08.2004 20:06:13

Re: Не те...

>>>А я вам напоминаю что если евреев и полукровок убили 6 миллионов, то это значит что ни одного поляка без доли еврейской крови нацисты не убили.
>>
>>А кто сказал, что евреев и полукровок убили 6 млн.?
>
>Извиняюсь, я вас неправильно понял. Вы имели ввиду что евреев и полукровок в довоенной Польше было 6 миллионов? И соответственно 3 миллиона убитых "евреев" могут состоять из евреев и полукровок вместе?

Да, точнее, что 6 млн.-одна из оценок евреев с полукровками для всей довоенной Польши ,и что в число убитых евреев наверняка попало достаточно полукровок, которые для одних были евреями, для других-поляками или белорусами и, соответственно, по разному сосчитывались.

>>Сколько было таких поляков ?
>>И насколько это было добровольным, а не под страхом смерти, своей и близких ?
>Скажем так - в воспоминаниях выживших это всплывает достаточно часто что бы не быть исключением. Примера ради:
>Голдстейн описывает шайки шантажистов которые преследовали евреев-выкрестов или успешно скрывшихся от СС. Судя по тому что было сделан (безрезультатный) запрос к польскому подполью на действие против них это было не эпизодическим проишествием.

> http://www.yad-vashem.org.il/about_holocaust/documents/part2/doc157.html

Там, если я правильно прочитал , говорится даже о нескольких обращениях к подполью.

Да конечно, не эпизодическим! Как везде находились и доносчики и полицаи и старосты и пр.Что не даёт права говорить о массовых народных устремлениях к гитлеризму.

Если поляки не могли спасти своих три миллиона, которых уж наверное проще было спрятать , то как думать , что они могли евреев, вспомнив , что немцы там были очень долго и ыв полицейской работе поднаторели.

От	Гриша
К	Фарнабаз (03.08.2004 20:06:13)
Дата	04.08.2004 07:46:38

Re: Не те...

>Да, точнее, что 6 млн.-одна из оценок евреев с полукровками для всей довоенной Польши ,и что в число убитых евреев наверняка попало достаточно полукровок, которые для одних были евреями, для других-поляками или белорусами и, соответственно, по разному сосчитывались.

Не получается. Было 3,300,000 евреев до войны, после от силы 300,000. Куда делись остальные? Не имигрировали, это статистика тоже имеется.

>Да конечно, не эпизодическим! Как везде находились и доносчики и полицаи и старосты и пр.Что не даёт права говорить о массовых народных устремлениях к гитлеризму.

Если такие воспоминания массовы, то дает.

>Если поляки не могли спасти своих три миллиона, которых уж наверное проще было спрятать , то как думать , что они могли евреев, вспомнив , что немцы там были очень долго и ыв полицейской работе поднаторели.

Правильно, выхода нет так почему бы не подзаработать? А Гестапо ведь еще и вознаграждения давала.

От	Фарнабаз
К	Гриша (04.08.2004 07:46:38)
Дата	04.08.2004 20:41:00

Re: Не те...

>Не получается. Было 3,300,000 евреев до войны, после от силы 300,000. Куда делись остальные? Не имигрировали, это статистика тоже имеется.

Такое рассуждение предполагает расчёт этих круглых 3 миллионов из простой разницы
3.300т.сосчитанных перед войной-300т.уцелевших.Если так-это зыбкая цифра.
Убитые полукровки--это в сторону увеличения числа жертв
В сторону уменьшения---возможно, немалое число, особенно из потерявших близких и перемещённых , " изменило" национальность.

>>Да конечно, не эпизодическим! Как везде находились и доносчики и полицаи и старосты и пр.Что не даёт права говорить о массовых народных устремлениях к гитлеризму.
>
>Если такие воспоминания массовы, то дает.

Что значит "массовы" в расчёте на Польшу ?
Как насчёт полицаев в белорусских деревнях и еврейской полиции ?

>>Если поляки не могли спасти своих три миллиона, которых уж наверное проще было спрятать , то как думать , что они могли спасти евреев, вспомнив , что немцы там были очень долго и ыв полицейской работе поднаторели.
>
>Правильно, выхода нет так почему бы не подзаработать? А Гестапо ведь еще и вознаграждения давала.

Т. е. это психологический вывод, предполагающий , что поляки в большинстве подлы и продажны.
(поскольку простой бытовой неприязни к евреям для выдачи их за деньги у людей, воспитанных на истории Тайной вечери, мне кажется, мало, позиция костёла вам , конечно, известна, и ведь выдавали тогда, получается, столько же поляков обречённых сословий , сколько и евреев)

Не проще ли считать, что подавляющее большинство и поляков, и евреев было выловлено немцами ?Времени у них было достаточно, и налаживать учёт они всегда умели)

От	Гриша
К	Фарнабаз (04.08.2004 20:41:00)
Дата	04.08.2004 21:22:09

Re: Не те...

>Такое рассуждение предполагает расчёт этих круглых 3 миллионов из простой разницы
>3.300т.сосчитанных перед войной-300т.уцелевших.Если так-это зыбкая цифра.

Нет, это просто разумный способ подтверждения существующих цифр ценза - довоенного и послевоенного.

>Что значит "массовы" в расчёте на Польшу ?
>Как насчёт полицаев в белорусских деревнях и еврейской полиции ?
Массовы не в расчете на Польшу, а на количество выживших. Ваши примеры - менее массовы.

>Т. е. это психологический вывод, предполагающий , что поляки в большинстве подлы и продажны.

Нет, просто сочетания позиций - "еврей это не только ценный мех...".

>(поскольку простой бытовой неприязни к евреям для выдачи их за деньги у людей, воспитанных на истории Тайной вечери, мне кажется, мало, позиция костёла вам , конечно, известна, и ведь выдавали тогда, получается, столько же поляков обречённых сословий , сколько и евреев)
Последнее не очевидно - выдавали ли своих поляки не известно. То что довольно охотно выдавали евреев - известно.

>Не проще ли считать, что подавляющее большинство и поляков, и евреев было выловлено немцами ?Времени у них было достаточно, и налаживать учёт они всегда умели)
Прощье, но опять же не складывается с воспоминаниями очевидцев.

От	Евгений Путилов
К	Гриша (02.08.2004 20:05:01)
Дата	02.08.2004 20:20:54

Улицы ваши, но дома на них наши.

Знаете чья фраза и какое имеет отношение к польско-еврейским конфликтам собственности до войны? И почему после войны евреев не сильно хотели видеть в Польше снова? Я это к тому, чтио если б евреев действительно так ненавидели, как показыть пытаетесь, то поляки и без немцев управились бы.

От	Гриша
К	Евгений Путилов (02.08.2004 20:20:54)
Дата	02.08.2004 20:33:09

В огороде бузина, а в Киеве дядька

>Знаете чья фраза и какое имеет отношение к польско-еврейским конфликтам собственности до войны?
И почему после войны евреев не сильно хотели видеть в Польше снова?

Мне интересна ваша теория, особенно как она относится к событиям 4 Июля, 1946 года.

От	СОР
К	Stalker (01.08.2004 16:18:33)
Дата	02.08.2004 00:23:56

Советская организаци партизанской войны привела к победе, польская в

>А еще необходимо получить извинения от советского (или кто там правоприемник?) руководства за организацию партизанской войны, повлекшей бессмысленные жертвы. Нужно было лежать расслабившись, и получать удовольствие

Сами знаете куда. Разницая думаю вам понятна. А поляки поступили по вашему совету, дернулись, потом расслабились, но удовольствия не получили.

От	Rom
К	Stalker (01.08.2004 16:18:33)
Дата	01.08.2004 17:46:15

Конечно.

>Здравствуйте
>>Перед польским народом. За попытку ввести сограждан в заблуждение. И заодно - за авантюризм тех польских руководителей, кто тогда принял решение о начале востания и увлёк за собой рядовых повстанцев, что и послужило первопричиной столь многочисленных жертв.
>

>А еще необходимо получить извинения от советского (или кто там правоприемник?) руководства за организацию партизанской войны, повлекшей бессмысленные жертвы. Нужно было лежать расслабившись, и получать удовольствие

Считаете эти жертвы бессмысленными? Требуйте извинений. Можете прямо здесь - адекватный ответ, я думаю, Вам дадут.
Польский премьер-министр же сам (никто за язык не тянул) прямо говорит - многовато, дескать, народу погибло; можно было, наверное, и меньшими потерями обойтись. Только вот виноват у него в этом получается почему-то кто угодно - только не те, кто такой "удачный" момент для восстания выбрал...

От	Stalker
К	Rom (01.08.2004 17:46:15)
Дата	01.08.2004 18:05:22

Ре: Конечно.

Здравствуйте
>Считаете эти жертвы <у>бессмысленными? Требуйте извинений. Можете прямо здесь - адекватный ответ, я думаю, Вам дадут.
>Польский премьер-министр же <у>сам (никто за язык не тянул) прямо говорит - многовато, дескать, народу погибло; можно было, наверное, и меньшими потерями обойтись. Только вот виноват у него в этом получается почему-то кто угодно - только не те, кто такой "удачный" момент для восстания выбрал...

Это Вас никто за язык не тянул с вот этим вот - "за авантюризм тех польских руководителей, кто тогда принял решение о начале востания и увлёк за собой рядовых повстанцев, что и послужило первопричиной столь многочисленных жертв.". Совсем мимо тазика, ИМХО

От	Вулкан
К	Stalker (01.08.2004 18:05:22)
Дата	02.08.2004 14:09:19

Почему же мимо

Приветствую!
>Это Вас никто за язык не тянул с вот этим вот - "за авантюризм тех польских руководителей, кто тогда принял решение о начале востания и увлёк за собой рядовых повстанцев, что и послужило первопричиной столь многочисленных жертв.". Совсем мимо тазика, ИМХО
Помоему точно в тазик.
Я хочу выразить свою позицию - я жалею о тех поляках, которые честно, с оружием в руках погибли в ходе этого восстания.
Они честно исполнили свой долг.
А вот руководителей этого восстания обвинить есть в чем. Именно они прежде всего вызвали эти жертвы и привели к разрушению красивейшего города (я жил в Варшаве, правда в 70-е 1 месяц). Потому что именно руководители восстания аыбирали время, место и способ действий. И союзников.
Хорошо, что Уругвай не попросили помочь. Уругвай в той ситуации мог помочь так же, как Англия и США.
С уважением, Вулкан

От	Фарнабаз
К	Stalker (01.08.2004 18:05:22)
Дата	01.08.2004 19:11:21

Что ж тут непонятного

Открыто объявить своим врагом СССР , а потом от него же исступлённо требовать покаяния за неоказанную военную помощь --это по-польскопански."ЛЛогично !":)Конечно , пустая и русофобская авантюра, за которую заплатили головами рядовые участники восстания.Всё известно.
Тема вам чужда, лучше что-нибудь про восстание в гетто расскажите.Или про историю в Едвабне.
Какие нибудь новые мысли или факты представите.

От	Palmach
К	Фарнабаз (01.08.2004 19:11:21)
Дата	02.08.2004 08:03:26

Опять обострение, да?

>Открыто объявить своим врагом СССР

речь, кажется, шла о Англии. Но вас фактами не запугаеш ь и не с мысли не собёшь.

>Тема вам чужда, лучше что-нибудь про восстание в гетто расскажите.Или про историю в Едвабне. Какие нибудь новые мысли или факты представите.

Ну чем вам уже гетто не угодило? Достали, право слово. Найдите себе другое хобби.

От	Siberiаn
К	Palmach (02.08.2004 08:03:26)
Дата	02.08.2004 08:16:45

А что отупление лучше?

>>Открыто объявить своим врагом СССР
>
>речь, кажется, шла о Англии. Но вас фактами не запугаеш ь и не с мысли не собёшь.

>>Тема вам чужда, лучше что-нибудь про восстание в гетто расскажите.Или про историю в Едвабне. Какие нибудь новые мысли или факты представите.
>
>Ну чем вам уже гетто не угодило? Достали, право слово. Найдите себе другое хобби.

Очевидно что наезды - и справедливые - на поляков, восприняты Сталкером неадекватно и он, с каких то хренов, стал за них вписываться.
Чего здесь больше русофобии или полонофильства даже не знаю. Но это "добрая" устоявшаяся традиция.
Правда непонятно чем это поляки стали сталкеру ближе чем русские.
Есть такая черта - национальная забывчивость

Siberian

От	Palmach
К	Siberiаn (02.08.2004 08:16:45)
Дата	02.08.2004 10:11:15

Вам виднее

>Очевидно что наезды - и справедливые - на поляков, восприняты Сталкером неадекватно и он, с каких то хренов, стал за них вписываться.

"Наезд" на который отвечал Сталкер страдал явной логической непоследовательностью, что и было указанно.

>Чего здесь больше русофобии или полонофильства даже не знаю. Но это "добрая" устоявшаяся традиция.

Мне на поляков чихать. Наезд тем не менее был идиотский. Вам легче?

>Есть такая черта - национальная забывчивость

Есть другая - личное невоспитанность и хамство.

От	Rom
К	Palmach (02.08.2004 10:11:15)
Дата	02.08.2004 11:52:01

По поводу наездов и "наездов".

>>Очевидно что наезды - и справедливые - на поляков, восприняты Сталкером неадекватно и он, с каких то хренов, стал за них вписываться.
>
>"Наезд" на который отвечал Сталкер страдал явной логической непоследовательностью, что и было указанно.

Не было.

>>Чего здесь больше русофобии или полонофильства даже не знаю. Но это "добрая" устоявшаяся традиция.
>
>Мне на поляков чихать. Наезд тем не менее был идиотский. Вам легче?

Да, был идиотский наезд. Со стороны премьер-министра Польши - в адрес Великобритании, и, косвенно, СССР. Повторюсь: "Так вот если уж премьер-министру Польши непременно нужны извинения за жертвы, понесённые в Варшавском восстании, именно от союзников по антигитлеровской коалиции - то ему, на мой скромный взгляд, следовало бы начать с себя. По причине, которую я указал выше.
Что-то не так? Тогда разъясните ваш тезис, пожалуйста."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/co/839617.htm

От	Фарнабаз
К	Palmach (02.08.2004 10:11:15)
Дата	02.08.2004 10:24:18

Гм.

>Мне на поляков чихать.

Вот это верно

>Наезд тем не менее был идиотский.
>
>Есть другая - личное невоспитанность и хамство.

Точно.

От	Palmach
К	Фарнабаз (02.08.2004 10:24:18)
Дата	02.08.2004 11:43:43

Чья бы, как говорится, корова... (-)

От	Фарнабаз
К	Palmach (02.08.2004 11:43:43)
Дата	03.08.2004 12:16:10

Re: Чья бы,

Надо понимать, я вас где-то оскорбил ?
Или просто наступил на любимый мозоль?

Вы покажите, пожалуйста, где и как.

Ваши высказывания, конечно, образец коррректности.Не будем пальцем показывать.

От	Фарнабаз
К	Palmach (02.08.2004 11:43:43)
Дата	02.08.2004 12:19:06

"Мне на поляков чихать. "--тут вы правду сказали

Не сомневаюсь. На восставших в гетто и погибших в Едвабне, по сути, тоже.Задача--на СССР плюнуть

От	Евгений Путилов
К	Фарнабаз (02.08.2004 12:19:06)
Дата	02.08.2004 18:13:22

А может и нет!

>Задача--на СССР плюнуть

Все началось с того, что поляки официально извинились перед евреями за участие польских коллабрационистов в уничтожении еврейского населения какой-то деревни (названия просто не запомнил - мне вобщем это было не нужно) несколько лет назад. Но после этого поляки начали цепляться к кому непопадя с требованием извиниться уже перед ними. Но вот платформа поляков при этом более чем сомнительная: что требовать извинений от украинцев (и при этом помалкивать о польском терроре 1920-30-х), что от англичан и России за восстание в Варшаве, что от России за пакт Молотова-Риббентропа. Это уже просто попытка показать себя жертвами, закрывая глаза на собственную неблаговидную деятельность, которая рассчитывалась на то, чтоб сделать жертвами других, но обломилось! Вот только евреи почему-то ближе к сердцу принимают польскую позицию. За самое первое их извинение, что ли?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Palmach
К	Евгений Путилов (02.08.2004 18:13:22)
Дата	02.08.2004 19:19:25

Ре: А может...

>Вот только евреи почему-то ближе к сердцу принимают польскую позицию.

Какие евреи принимают какую польскую позицию близко с сердцу? У меня позиция простая: катить бочку на борцов с фашистами, заявляя что они, мол, дебилы, зря восстали, сидели бы тихо были бы живы - ну по меньшей мере не благовидно. Если вы видете в етом польско-еврейскую унию против СССР, то я ничем помочь не могу.

От	Rom
К	Palmach (02.08.2004 19:19:25)
Дата	02.08.2004 21:07:51

Кто и где такое заявлял?

>У меня позиция простая: катить бочку на борцов с фашистами, заявляя что они, мол, дебилы, зря восстали, сидели бы тихо были бы живы - ну по меньшей мере не благовидно.

%subj% Объяснитесь, пожалуйста...

От	Евгений Путилов
К	Palmach (02.08.2004 19:19:25)
Дата	02.08.2004 20:00:18

Ре: А может...

>Какие евреи принимают какую польскую позицию близко с сердцу? У меня позиция простая: катить бочку на борцов с фашистами, заявляя что они, мол, дебилы, зря восстали, сидели бы тихо были бы живы - ну по меньшей мере не благовидно.

Принцип борьба ради борьбы тоже не всегда состоятелен. Особенно если во главе борьбы оказываются авантюристы. Тут расставляют точки над i результаты борьбы. Если катастрофа и ухудшение положения восставших по сравнению с предшествующим восстанию положением - значит, не стоило огород городить. А такое и было: снесение Варшавы и ликвидация значительной части городского населения. И нечего обвинять Сталина и англичан после этого.

>Если вы видете в етом польско-еврейскую унию против СССР, то я ничем помочь не могу.

Помощи и не просил, для начала. А передергивать мои слова не стоит. Я начал с прощения поляков (официального) перед евреями (было за что, наверное) и показал, куда они после этого повели, вымагая (иного слова не подобрать) извинений ифициальных перед собой за все подряд даже там, где правомерность этого сомнительна. Ежели везде хотите видеть выпады в свою сторону (сторону евреев), дык тоже ничем не могу помочь.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru

От	Фарнабаз
К	Palmach (02.08.2004 19:19:25)
Дата	02.08.2004 19:50:24

Вы чужие постинги не читаете или специально неправду говорите ?

>У меня позиция простая: катить бочку на борцов с фашистами, заявляя что они, мол, дебилы, зря восстали, сидели бы тихо были бы живы - ну по меньшей мере не благовидно.

"Заявляя"--это кто заявляет ? Вы ?
Ваши оппоненты уже трижды разъясняли , что речь не о рядовых повстанцах--об их руководстве

От	Евгений Путилов
К	Фарнабаз (02.08.2004 19:50:24)
Дата	02.08.2004 20:04:19

Да, специально, ясный день.

Борьба с фашизмом для некоторых фетиш. Дык, Армия Крайова тоже боролась с фашизмом. А заодно с украинским и белорусским населением тоже. УПА вон тоже какого-то чина СС грохнула на дороге (не только Сверчевского с Ватутиным), ну и что с того? Делать скидку в оценках их деятельности, валя их вину на голову Сталина и командования Красной Армии? А применительно к Варшаве теперь еще и на англичан?

От	Константин Чиркин
К	Фарнабаз (01.08.2004 19:11:21)
Дата	01.08.2004 20:29:31

Re: Зря Вы на него так,ведь евреев тоже не мало воевало.

Приветствую.А если верить конкретному человеку-пилоту Аникину А.А.,из конкретной части-12ГвППБ ВВС КБФ,воевали так-дай Бог другим так воевать.Только не надо меня ни в чём обвинять ,я привёл факты.

От	Dervish
К	Константин Чиркин (01.08.2004 20:29:31)
Дата	01.08.2004 20:37:59

А при чем здесь кто и как воевал? Тема изначально о другом. () (-)

От	Rom
К	Stalker (01.08.2004 18:05:22)
Дата	01.08.2004 18:59:35

Так ведь это премьер-министр Польши предлагает извиняться. Союзникам.

>Это Вас никто за язык не тянул с вот этим вот - "за авантюризм тех польских руководителей, кто тогда принял решение о начале востания и увлёк за собой рядовых повстанцев, что и послужило первопричиной столь многочисленных жертв.". Совсем мимо тазика, ИМХО

Так вот если уж премьер-министру Польши непременно нужны извинения за жертвы, понесённые в Варшавском восстании, именно от союзников по антигитлеровской коалиции - то ему, на мой скромный взгляд, следовало бы начать с себя. По причине, которую я указал выше.
Что-то не так? Тогда разъясните Ваш тезис, пожалуйста.