От ПВ
К Паршев
Дата 31.07.2004 01:00:23
Рубрики WWII;

Почему?

>больше, чем данным договором; так что Ваше утверждение в корне предыдущей ветки, что в войне "хотели много, а добились мало" является ложным.

Приведите аргументы.
От Паршев
К ПВ (31.07.2004 01:00:23)
Дата 31.07.2004 01:42:49

Вы их сами привели - и карта и договор (-)
От ПВ
К Паршев (31.07.2004 01:42:49)
Дата 31.07.2004 02:19:55

Попробуем проще +

по договору с ФНР (Куусинен) в Финляндии образовывалось коммунистическое правительство. Граница с враждебными государствами отодвигалась более, чем на 400км.
В результате того, что в Финляндии осталось прежнее правительство - граница была подвинута всего на 100км.
От Паршев
К ПВ (31.07.2004 02:19:55)
Дата 31.07.2004 02:50:04

А какое же там за 400 км враждебное г-во? Там море.

И Финляндия после Зимней войны стала дружественной. Правда, она после нападения Гитлера стала враждебной на некоторое время - но так бывает с друзьями.
А когда снова дали этой... как его... - так снова стала дружественной.
И Вы не стесняйтесь, чтобы позиции были ясны - так и пишите, что СССР очень хотел захватить всю Финляндию, и только потому, что финны вовремя капитулировали - ему это сделать не удалось.
Проще будет обсуждать.
От ПВ
К Паршев (31.07.2004 02:50:04)
Дата 31.07.2004 12:08:10

Швеция, Норвегия, нейтральные воды.

>И Финляндия после Зимней войны стала дружественной.
>Правда, она после нападения Гитлера стала враждебной на некоторое время - но так бывает с друзьями.

Вау! Новый взгляд на историю! Напишите об этом книгу, она будет пользоваться спросом.

>И Вы не стесняйтесь, чтобы позиции были ясны - так и пишите, что СССР очень хотел захватить всю Финляндию, и только потому, что финны вовремя капитулировали - ему это сделать не удалось.
>Проще будет обсуждать.

С Вами - нечего обсуждать.
От Паршев
К ПВ (31.07.2004 12:08:10)
Дата 31.07.2004 12:19:05

Re:

>"С Вами - нечего обсуждать."

Клиент поплыл.
От ПВ
К Паршев (31.07.2004 12:19:05)
Дата 31.07.2004 12:22:32

дык, с дураками не спорят. пустая тарата времени. (-)
От Паршев
К ПВ (31.07.2004 12:22:32)
Дата 31.07.2004 12:32:13

А и правда, пойду-ка я от Вас домой (-)
От Тов.Рю
К Паршев (31.07.2004 02:50:04)
Дата 31.07.2004 10:05:37

Ну, я так и пишу

>так и пишите, что СССР очень хотел захватить всю Финляндию, и только потому...

... и не ограничиваюсь одной только Финляндией - да меня еще и Молотов косвенным образом подтверждает в "Ста беседах" - только мне почему-то никто не верит. Говорят, что "хотел" - это когда в бумажках расписано, что N полк в послевоенный дислоцируется в г.Тампере, а NN дивизия - в Сан-Себастьяне (он же Доностиа), при этом бумажки опубликованы в таком-то сборнике на такой-то странице, и такой-то член (правильный член, не Яковлев!) считает, что они заслуживают доверия.

А я с этим несогласный и продолжаю считать, что "хотел" - это "не отказался бы при случае". Тем более, что тут и случай был налицо (как, впрочем, и в Испании). И имели бы тогда, "в случае чего", на 1940 год СССР в составе не Х, а Х+2 республик, включая ФССР и ИССР.
От Паршев
К Тов.Рю (31.07.2004 10:05:37)
Дата 31.07.2004 10:38:36

"Хотел" - слово многозначное.

Можно хотеть и по телевизору, а бывает и довольно-таки серьёзно и в реале.
Если ближе к теме и чуть серьёзнее (я наконец нашёл собеседника :)) - Союзу в 39-м было уже не до "не отказался бы" - ситуация была совсем плохая, речь шла о выживании, в том числе - и физическом выживании руководства.
От Kazak
К Паршев (31.07.2004 02:50:04)
Дата 31.07.2004 08:35:52

Я плакаль:)

Homo homini lupus est
>И Финляндия после Зимней войны стала дружественной.
После этого дальше можно не обсуждать.


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (31.07.2004 08:35:52)
Дата 31.07.2004 10:34:28

Так и не читайте

А то плачете, плачете...
Поберегите нервы.
От Robert
К Паршев (31.07.2004 01:42:49)
Дата 31.07.2004 02:08:22

Процитированный договор-то довоенный - начало декабря,еще Куусиненом подписaн ;)

Куда тот Куусинен делся после войны? Вот туда же делся и подписанный им договор.
От Паршев
К Robert (31.07.2004 02:08:22)
Дата 31.07.2004 03:01:51

" довоенный" -??? Матчасть, учить матчасть.

А Куусинен потом был Первым секретарём ЦК Карело-Финской ССР. Чтоб имели белофинны страх божий.
От Robert
К Паршев (31.07.2004 03:01:51)
Дата 31.07.2004 04:29:53

При чем тут матчасть?

Xотели по договору границу под Xельсинки с дружественным государством , а получили на деле границу под Ленинградом с враждебным государством, а через полтора года получили и войну с этим государством и блокаду Ленинграда с Севера. Ну и цена этому договору? Xотели много, получили мало - непонятно чего вы отрицаете очевидное вот в этой фразe:

>Ваше утверждение в корне предыдущей ветки, что в войне "хотели много, а добились мало" является ложным.
От Паршев
К Robert (31.07.2004 04:29:53)
Дата 31.07.2004 08:02:06

Ре

">Xотели по договору границу под Xельсинки "

Роберт, после таких утверждений в реальной жизни полагается вызывать санитаров.
От Robert
К Паршев (31.07.2004 08:02:06)
Дата 31.07.2004 15:34:55

Ре

>Роберт, после таких утверждений в реальной жизни полагается вызывать санитаров.

Вот что (по-крупному) конкретно из договора не выполнено, потому что подпись Куусинена на этой бумаге, как оказалось, ничего не стоила:

>Советский Союз и Финляндская Демократическая Республика обязуются оказывать друг другу всяческую помощь, в том числе и военную, в случае нападения или угрозы нападения на Финляндию, а также в случае нападения или угрозы нападения через территорию Финляндии на Советский Союз со стороны любой европейской державы.

Вместо этого при нападении европейской державы через полтора года получили блокаду Ленинграда и голод в нем - не будь участия финнов в войне с севера блокады бы не было.

Более того, финны еще раз после этого сделали ССССР очень серьезный "подарок" - демонстрировали всему Ленинграду что при капитализме живут лучше чем при социализме. Пьяные финские автобусы с простыми финскими рабочими рулили в город сотнями, в результате народ насмотрелся на иx уровень жизни. Я совершенно искренне считаю - не будь открытой границы с Финляндией не было бы и колбасной перестройки (ее первого этапа с которого все и началось) - СССР больше нигде с развитой капстраной не граничил, не считая кроxотного кусочка норвежской границы далеко на Севере и то непонятно есть там граница или нет. Финляндия была единственным для простыx людей примером того как живут простые люди на Западе (как живут приеxавшие в Москву дипломаты примером, естественно, для мало-мальски думающего человека не является), и работал этот пример помощнее "Голоса Америки".
От Stein
К Robert (31.07.2004 15:34:55)
Дата 01.08.2004 01:52:21

Re: Ре

>Вместо этого при нападении европейской державы через полтора года получили блокаду Ленинграда и голод в нем - не будь участия финнов в войне с севера блокады бы не было.

Из чего следует простой вывод - надо было в 39-40 додавить, да так чтоб юшка кровавая брызнула. Что б больше никогда не дергались и детем со внуками сию глупость не делать.
От Гриша
К Stein (01.08.2004 01:52:21)
Дата 01.08.2004 02:43:13

Re: Ре

>>Вместо этого при нападении европейской державы через полтора года получили блокаду Ленинграда и голод в нем - не будь участия финнов в войне с севера блокады бы не было.
>
>Из чего следует простой вывод - надо было в 39-40 додавить, да так чтоб юшка кровавая брызнула. Что б больше никогда не дергались и детем со внуками сию глупость не делать.

У вас с Гитлером мысли идут по одной дорожке.
От Тов.Рю
К Паршев (31.07.2004 08:02:06)
Дата 31.07.2004 09:50:54

Я не знаю за договор...

>">Xотели по договору границу под Xельсинки "
>Роберт, после таких утверждений в реальной жизни полагается вызывать санитаров.

... а "на самом деле" хотели границу под Лулео. И если бы финны не уперлись, так бы оно и было. Как там у Сталина? "Война отменяет все и всяческие договоренности".
От Паршев
К Тов.Рю (31.07.2004 09:50:54)
Дата 31.07.2004 10:40:46

Вы, наверное, вместо

"если бы финны не уперлись" хотели сказать "если бы финны вовремя не сдались" - то таки да.
Как и в 44-м.
От ПВ
К Паршев (31.07.2004 10:40:46)
Дата 31.07.2004 20:30:23

Вы - врете +

> "если бы финны не уперлись" хотели сказать "если бы финны вовремя не сдались" - то таки да.
>Как и в 44-м.

Финны не сдавались ни разу.
Может быть Вам пора опять в школу? :)
От БорисК
К ПВ (31.07.2004 20:30:23)
Дата 31.07.2004 20:45:09

Re: Вы -...

>Финны не сдавались ни разу.

Я где-то читал, что по отношению числа убитых в бою к числу пленных из всех воюющих во ВМВ финнов опережают только японцы. Очень впечатляющий и не очень известный факт.
От ПВ
К БорисК (31.07.2004 20:45:09)
Дата 31.07.2004 20:49:00

Не понял

>Я где-то читал, что по отношению числа убитых в бою к числу пленных из всех воюющих во ВМВ финнов опережают только японцы.

Не понял. Можно подробнее? А желательно с цифрами.
От БорисК
К ПВ (31.07.2004 20:49:00)
Дата 01.08.2004 01:42:12

Re: Не понял

>Не понял. Можно подробнее? А желательно с цифрами.

Цифр, к сожалению, под рукой нет, поэтому расскажу по памяти.

Кто-то придумал очень простой показатель, характеризующий крутость и боевой дух войск.
Нужно поделить число погибших в боях на число попавших в плен (в боях, а не после капитуляции страны). Чем эта цифра выше, тем более войска способны сражаться, что называется, до последней капли крови.

На первом месте по этому показателю среди стран-участников ВМВ оказалась Япония, что вполне понятно. Но второе место заняла Финляндия, чего я, признаюсь, не ожидал...
От Паршев
К БорисК (01.08.2004 01:42:12)
Дата 02.08.2004 03:22:47

Интересно бы посмотреть на Ваши источники (в Интернете из трудно найти)

но это же всё относительно.
Японцы Квантунской армии в плен сдавались охотнее, чем гибли, а вот на фронтах с американцами, похоже, дело простое - американцы просто не особенно стремились брать в плен.
От БорисК
К Паршев (02.08.2004 03:22:47)
Дата 02.08.2004 08:17:43

Re: Интересно бы...

Честно говоря, не помню, где я это видел. Попробую найти и, если сумею, сообщу Вам.

>Японцы Квантунской армии в плен сдавались охотнее, чем гибли, а вот на фронтах с американцами, похоже, дело простое - американцы просто не особенно стремились брать в плен.

К.Е.Черевко в книге "Серп и молот против самурайского меча" пишет:
"В соответствие с приказом № 106 командующего Квантунской армией генерала Ямадо от 16 августа подчиненным ему войскам в Манчжурии и Корее, а также войскам Маньчжоу-го предписывалось немедленно прекратить военные действия, сконцентрироваться в местах их дислокации в данный момент, а в крупных городах - на окраинах и при появлении советских войск через советских парламентеров сдавать позиции, заблаговременно собранное для прекращения сопротивления оружие, не допуская порчи военного имущества и оружия, продовольствия и фуража, сосредоточенных в других местах, контролировать капитуляцию войск Маньчжоу-го."

После подобных приказов в это же время японцы стали сдаваться в плен и американцам гораздо охотнее, чем бросаться в самоубийственные "банзай-атаки".
От Гриша
К Паршев (02.08.2004 03:22:47)
Дата 02.08.2004 06:18:34

Re: Интересно бы...

>но это же всё относительно.
>Японцы Квантунской армии в плен сдавались охотнее, чем гибли, а вот на фронтах с американцами, похоже, дело простое - американцы просто не особенно стремились брать в плен.

Квантунгкая армия к Августу 1945 года была обескровленна требованием других фронтов. Ветеранские части были замененны новыми состояшими из ополченцев (draft-levee), резервистов и каннибализорованных остаток меньших частей. Из тридцати одной дивизии в Квантугской армии, только 6 существовали до Января 1945 года. Японцы не считали ни одну из дивизий в КА готовыми к боевых действиям, а двадцать из них имели только 15% силы номинальной дивизии 1937 года. (c) Глантц.

Состояние кстати чем то напоминает расклад на 22 Июня, которое тоже характеризовалось массовым пленением.

Источник вот: http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/glantz3/glantz3.asp

От Владислав
К Паршев (02.08.2004 03:22:47)
Дата 02.08.2004 04:44:10

Тарава (+)


>Японцы Квантунской армии в плен сдавались охотнее, чем гибли, а вот на фронтах с американцами, похоже, дело простое - американцы просто не особенно стремились брать в плен.

Там практически не осталось в живых даже солдат из корейского строительного батальона -- хотя корейцы вряд ли горели желанием умереть за Микадо, да и вообще не имели оружия.

Словом, как в анекдоте -- "Какое жестокое самоубийство!"


С уважением

Владислав
От ПВ
К БорисК (01.08.2004 01:42:12)
Дата 01.08.2004 10:54:49

Кажется понял

>Нужно поделить число погибших в боях на число попавших в плен (в боях, а не после капитуляции страны). Чем эта
>На первом месте по этому показателю среди стран-участников ВМВ оказалась Япония, что вполне понятно.

Т.е. у финнов мало сдавшихся в плен? Думаю, что все просто: финны, как правило не допускали окружения своих подразделений, и прорывы, при которых возможно взятие в плен были единичны. Кроме того, они прекрасно ориентировались в лесах (может быть это преувеличено), а выйти по лесам из окружения проще.

Мне вот интересно, действительно ли под конец 1944 финны окружили то ли одну, то ли две наших дивизии в Приладожье. И очередного мотти не поличолсь только потому, что мир воворемя наступил.