От Паршев
К ПВ
Дата 31.07.2004 00:42:48
Рубрики WWII;

Так какие же могут быть вопросы? "Зимней войной" достигнуто гораздо

больше, чем данным договором; так что Ваше утверждение в корне предыдущей ветки, что в войне "хотели много, а добились мало" является ложным.
От Тов.Рю
К Паршев (31.07.2004 00:42:48)
Дата 31.07.2004 09:48:52

Тут, мне представляется, не так надо

>достигнуто гораздо больше, чем данным договором; так что Ваше утверждение в корне предыдущей ветки, что в войне "хотели много, а добились мало" является ложным.

А надо сравнивать с аналогичными "договорами" с Литвой, Латвией и Эстонией. А то как бы не оказалось так, что они тоже на первый взгляд па-децки невинны и чисты как слеза сына Достоевского.

И уж точно ни в одном из них не были прописаны насаждение коммунистических правительств, суды над "антинародными элементами", национализация (конфискация, точнее) земли и промышленных предприятий с оргвыводами для их бывших владельцев согл.п.2.
От Паршев
К Тов.Рю (31.07.2004 09:48:52)
Дата 31.07.2004 10:55:55

"Насаждение"

как Вы выразились, произошло на свободных демократических выборах, кстати по принятым в этих странах правилам, и, кстати, с билетом в оба конца - с правом выхода.
С доказательствами обратного, кроме воплей и соплей, туговато, а то давно бы что-нибудь обнародовали.
Договоров же разного рода у нас было много с кем угодно, почему надо сравнивать договор с Эстонией с договором с Финнляндией - непонятно.
Разные страны, разные ситуации, разные, в конце концов наши интересы.
Знаете, Рю, с кем граничит Советский Союз?
С кем хочет, с тем и граничит.
От Deli2
К Паршев (31.07.2004 10:55:55)
Дата 31.07.2004 11:47:40

Re: "Насаждение"

> как Вы выразились, произошло на свободных демократических выборах,

Неправда

> кстати по принятым в этих странах правилам, и,

Неправда

> кстати, с билетом в оба конца - с правом выхода.

Тоже полуправда

>С доказательствами обратного, кроме воплей и соплей, туговато, а то давно бы что-нибудь обнародовали.

Демагогия.
От Паршев
К Deli2 (31.07.2004 11:47:40)
Дата 31.07.2004 11:52:40

А крыть-то и нечем, Дели2...

А можно это использовать? Вот эту логическую цепочку?:"неправда... неправда... тоже полуправда..."
Это "тоже" умиляет.
Анекдот слышали? "Не надо... не надо... не туда..."
От Deli2
К Паршев (31.07.2004 11:52:40)
Дата 31.07.2004 12:05:11

зачем "крыть" демагогию...

Межгосударственный договор с термином "анексия" читать не приходилось? Он тут не обсуждался? Договор денонсирован?

Или пойдут "вопли и сопли" о том, как враг народа Ельцин подписал нехороший договор, который не один из правоверных "патриотов" ни в жызь не подписал бы.

Может лучше ещё анекдотик, а то демагогия утомляет... Тем более, что на вашу идеологию никто не посягается, веруйте на здоровье.
От Kazak
К Паршев (31.07.2004 10:55:55)
Дата 31.07.2004 11:15:21

Вы темои не владеете:)

Хомо хомини лупус ест
>как Вы выразились, произошло на свободных демократических выборах, кстати по принятым в этих странах правилам, и, кстати, с билетом в оба конца - с правом выхода.
Так вот, правительства "народно-демократические" в Прибалтике НИКТО не выбирал.
Матчасть учите:)


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (31.07.2004 11:15:21)
Дата 31.07.2004 11:31:39

Вам простительно, русский для Вас неродной - про "выбор правительства"

я ничего не писал.
От Kazak
К Паршев (31.07.2004 11:31:39)
Дата 31.07.2004 11:34:24

Тогда я не совсем понял, каким образом факт проведения выборов

Хомо хомини лупус ест
>я ничего не писал.
оспаривает "насаждение" СССР "народно-демократических" правительств в Прибалтике?:)

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (31.07.2004 11:34:24)
Дата 31.07.2004 11:49:26

Сами ничего не понимаете, а хотите,

чтобы я Вас понял.
Так чем Вам ваши выборы довоенные не понравились?
особенно по сравнению с тем, что раньше было - не апофеозы демократии были режимы лимитрофные.
От Kazak
К Паршев (31.07.2004 11:49:26)
Дата 31.07.2004 12:00:32

Я не понимаю какое отношение имели выборы

Хомо хомини лупус ест

... к требованию СССР сменить правительство под угрозои воины, формирование нового правительства под контролем секретаря Ленинградского обкома и подкреплением позиции нового правительства введением дополнительных контингентов советских воиск.
А уж потом были выборы:)

>особенно по сравнению с тем, что раньше было - не апофеозы демократии были режимы лимитрофные.
Мне тяжело понять, какие претензии к выборам в Эстонии до 1934 года?:)
И чем это в лучшую сторону отличались выборы 1940 года по сравнению с выборами 1938 года?

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (31.07.2004 12:00:32)
Дата 31.07.2004 12:17:17

Ой вей,

оказывается иностранные войска, введённые по договору, делают местные правительства нелегитимными?
Бедная Западная Европа! Бедные новые члены НАТО!
От solger
К Паршев (31.07.2004 12:17:17)
Дата 04.08.2004 02:13:44

Re: Больше подходит другая аналогия.

>оказывается иностранные войска, введённые по договору, делают местные правительства нелегитимными?

Если договор заключен в результате предъявления ультиматума, а введенные войска активно участвуют в политической жизни страны - то да.

>Бедная Западная Европа! Бедные новые члены НАТО!

Здесь эти условия не выполняются.
Больше подходит другая аналогия - Ирак. Вот там американцы сформировали под своим контролем правительство, с которым и имеют договор о нахождении своих войск, которые прибыли еще до смены правительства и смены договора. Вы считаете Иракское переходное правительство легитимным?

С уважением.
От Kazak
К Паршев (31.07.2004 12:17:17)
Дата 31.07.2004 13:06:12

Гы:)

Хомо хомини лупус ест
>оказывается иностранные войска, введённые по договору, делают местные правительства нелегитимными?
Вы бы договор что-ли почитали:)
Статья 3
Эстонская Республика обеспечивает за Советским Союзом право иметь на
эстонских островах Сааремаа (Эзель), Хийумаа (Даго) и в городе Палдиски
(Балтийский Порт) базы военно-морского флота и несколько аэродромов для
авиации на правах аренды по сходной цене. Точные места для баз и аэродромов
отводятся и их границы определяются по взаимному соглашению.
В целях охраны морских баз и аэродромов, СССР имеет право держать в
участках, отведенных под базы и аэродромы, за свой счет строго ограниченное
количество советских наземных и воздушных вооруженных сил, максимальная
численность которых определяется особым соглашением.
А теперь посмотрите, чего потребовал СССР дополнительно и куда были введены воисак.
Правительство СССР считает совершенно необходимым и неотложным:
1. чтобы немедленно было сформировано в Эстонии такое правительство,
которое было бы способно и готово обеспечить честное проведение в жизнь
советско-эстонского Пакта о взаимопомощи;
2. чтобы немедленно был обеспечен свободный пропуск на территорию
Эстонии советских воинских частей для размещения их в важнейших центрах
Эстонии в количестве, достаточном для того, чтобы обеспечить возможность
осуществления советско-эстонского Пакта о взаимопомощи и предотвратить
возможные провокационные действия против советского гарнизона в Эстонии.


Несомнеено правительство созданное по требованию и под контролем иностранного правительства являеться легитимным.
Например новое правительство Ирака:)


Извините, если чем обидел.
От Dmitri
К Kazak (31.07.2004 13:06:12)
Дата 31.07.2004 15:54:06

ИМХО, вы пытаетесь судить предков

Исходя из "понятий" современности.
Да нет в политике - честно/нечестно, законно/незаконно, гуманно/ негуманно, справедливо/несправедливо.
Есть смог-не смог.
Сумел ИВС прибрать плохо лежащих лимитрофов - молодец.
Сумел опустить финнов - молодец.
Я ему в голову не лазил, но вполне возможно (исходя из опыта рыночной конкуренции) - что цель постановки своего правительства отпала, как только стало ясно, что основная масса населения это правительство не поддержит. Нецелесообразно, стало быть. Слишком много ресурсов пойдёт на приведение в норму общественного сознания.
От Kazak
К Dmitri (31.07.2004 15:54:06)
Дата 31.07.2004 16:27:25

Да нет собственно:)

Хомо хомини лупус ест
>Да нет в политике - честно/нечестно, законно/незаконно, гуманно/ негуманно, справедливо/несправедливо.
Я не настолько наивен:)
>Нецелесообразно, стало быть. Слишком много ресурсов пойдёт на приведение в норму общественного сознания.
Вообще я в принципе с Вами согласен - финны оказали сопротивление - Сталин решил, что игра не стоит свечь.
Прибалты сопротивляться побоялись - они сами себе "злобные буратино".
Мне только не поняно, зачем рассказывать сказки о рвущихся в "братскюю семью народов" лимитрофах?:)

Извините, если чем обидел.
От Dmitri
К Kazak (31.07.2004 16:27:25)
Дата 31.07.2004 16:39:32

Поясняю. Как мне видится.

>>Да нет в политике - честно/нечестно, законно/незаконно, гуманно/ негуманно, справедливо/несправедливо.
>Я не настолько наивен:)

Извините, но разговоры ведёте основываясь на весьма наивных предпосылках.

>>Нецелесообразно, стало быть. Слишком много ресурсов пойдёт на приведение в норму общественного сознания.
>Вообще я в принципе с Вами согласен - финны оказали сопротивление - Сталин решил, что игра не стоит свечь.

Сопротивление само по себе ничего не значит. Русский царизм не стеснялся воевать в своё время. Но в конкретной ситуации в конкретном месте посчитали нецелесообразным.

>Прибалты сопротивляться побоялись - они сами себе "злобные буратино".
>Мне только не поняно, зачем рассказывать сказки о рвущихся в "братскюю семью народов" лимитрофах?:)

Причин много.
1. Объяснить массам - и своим и вновь присоединённым, как всё было красиво и хорошо
2. подвести морально-этическую базу для дальнейших действий
3. чтоб было чем отгавкиваться чиновникам МИД - это дешевле, чем гордо молчать или просто посылать
4. использовать как аргумент для внешней пропаганды

и куча всего в том же стиле. Так что плюсов много.

>Извините, если чем обидел.

что-вы что-вы. я вообще не обижаюсь. я делаю выводы.
От Deli2
К Dmitri (31.07.2004 16:39:32)
Дата 31.07.2004 21:29:57

в чём смысл...


>>Мне только не поняно, зачем рассказывать сказки о рвущихся в "братскюю семью народов" лимитрофах?:)

>Причин много.
>1. Объяснить массам - и своим и вновь присоединённым, как всё было красиво и хорошо
>2. подвести морально-этическую базу для дальнейших действий
>3. чтоб было чем отгавкиваться чиновникам МИД - это дешевле, чем гордо молчать или просто посылать
>4. использовать как аргумент для внешней пропаганды

Насчёт последнего - это заблуждение, плохая пропаганда всегда хуже хорошей тишины.
Все пункты сугубо внутреннего потребления и имеют признаки самообмана, это тоже дело вредное. Ультрапатриотизм иррационален, к тому же заставляет внешний мир на Россию смотреть глазами Бисмарка. Боязнь правды и дурман пропаганды ведёт к усугублению одной из двух вековых российских бед. Вам это нужно?...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Dmitri
К Deli2 (31.07.2004 21:29:57)
Дата 31.07.2004 21:44:04

Не цепляйтесь

Я не спец в этих вопросах. Но нутром чую - раскрутить это можно достаточно сильно.
Т.е. не теряя ничего получить, говоря сегодняшним языком - PR акцию.
От Kazak
К Dmitri (31.07.2004 16:39:32)
Дата 31.07.2004 16:51:49

А какие предпосылки наивные?:)

Хомо хомини лупус ест
>Сопротивление само по себе ничего не значит. Русский царизм не стеснялся воевать в своё время. Но в конкретной ситуации в конкретном месте посчитали нецелесообразным.
Есче как значит:) Окажи чехи сопротивление даже и в одиночку в 1938 году - ето совсем-бы ничего не изменило?

>и куча всего в том же стиле. Так что плюсов много.
Ето понятно в 1940 году. В 2004 ето вызывает законное недоумение.
ЗЫ: Основная дисскусия крутитсья вокруг одного тезиса - прогнис финны в 1939 году - и им ничего-бы небыло.
Когда кивают на прибалтов - они-же в 1939 прогнулись перед СССР, и все равно стали "социалистическими" - то отвечают - а они сами захотели, а Финляндия - ето совсем другое дело.
И опять по-кругу:)


Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (31.07.2004 16:51:49)
Дата 02.08.2004 17:49:14

Ре: А какие...

>ЗЫ: Основная дисскусия крутитсья вокруг одного тезиса - прогнис финны в 1939 году - и им ничего-бы небыло.

Скорее всего не было бы.

>Когда кивают на прибалтов - они-же в 1939 прогнулись перед СССР, и все равно стали "социалистическими"

Там была совсем другая ситуация. От Финляндии не требовали принять советские войска в количестве сопоставимом с национальной армией и размещением в глубине территории страны. Поэтому принятие условий СССР только незначительно ухудшало обороноспособность Финляндии, в отличие от прибалтийских стран.
От Kazak
К Игорь Куртуков (02.08.2004 17:49:14)
Дата 03.08.2004 04:24:00

Окромя Политбюро

Homo homini lupus est
>Скорее всего не было бы.
Этого никто не знает. Можно только гадать.

>Там была совсем другая ситуация. От Финляндии не требовали принять советские войска в количестве сопоставимом с национальной армией и размещением в глубине территории страны. Поэтому принятие условий СССР только незначительно ухудшало обороноспособность Финляндии, в отличие от прибалтийских стран.
Да ну? Разоружение линии укреплений НЕЗНАЧИТЕЛЬНО ухудшало обороноспособность Финляндии по сравнению с 20 тысячами красноармейцев сидящих на базах?
Кроме того от финнов требовали заключения договора о взаимопомощи. И тогда к сидящим на Ханко бойцам в любо момент могли добавится пара корпусов.
Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (03.08.2004 04:24:00)
Дата 03.08.2004 05:07:50

... и господа бога.

>>Скорее всего не было бы.
>Этого никто не знает. Можно только гадать.

Можно не только гадать. Можно оценивать шансы.

>Да ну? Разоружение линии укреплений НЕЗНАЧИТЕЛЬНО ухудшало обороноспособность Финляндии по сравнению с 20 тысячами красноармейцев сидящих на базах?

Ну да. По сравнению войсками РККА базирующимися в сердце страны и превосходящими по численности национальную армию, разоружение укреплений ухудшает обороноспособность незначительно. Что разоружили можно обратно вооружить.

>Кроме того от финнов требовали заключения договора о взаимопомощи.

Тут вы не в курсе. Читайте меморандум Советского Правительства от 23.10.39. Там прямо сказано, что от предложения заключения договора о взаимопомощи СССР отказался, дабы дать Финскому Правительству сохранить свой абсолютный нейтралитет. Причем, так как этого пункта нет и в меморандуме от 14.10.39, это предложение было снято до того.

> И тогда к сидящим на Ханко бойцам в любо момент могли добавится пара корпусов.

Напротив. Предлагалось ограничить гарнизон Ханко 4-мя тыс.ч. и держать его только на время европейской войны.
От Kazak
К Игорь Куртуков (03.08.2004 05:07:50)
Дата 03.08.2004 09:11:21

Всё так.

Homo homini lupus est
>Ну да. По сравнению войсками РККА базирующимися в сердце страны и превосходящими по численности национальную армию, разоружение укреплений ухудшает обороноспособность незначительно. Что разоружили можно обратно вооружить.

Хе-хе:) Особенно учитывая изменения границы.


>Тут вы не в курсе. Читайте меморандум Советского Правительства от 23.10.39. Там прямо сказано, что от предложения заключения договора о взаимопомощи СССР отказался, дабы дать Финскому Правительству сохранить свой абсолютный нейтралитет. Причем, так как этого пункта нет и в меморандуме от 14.10.39, это предложение было снято до того.
Да, тут моя ошибка.

>Напротив. Предлагалось ограничить гарнизон Ханко 4-мя тыс.ч. и держать его только на время европейской войны.
Ага. А прибалтам чего говорили про маленькие гарнизоны и что потом получилось?
Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (03.08.2004 09:11:21)
Дата 03.08.2004 17:28:57

Ре: Всё так.

>Хе-хе:) Особенно учитывая изменения границы.

В том числе учитывая изменение границы.

>>Напротив. Предлагалось ограничить гарнизон Ханко 4-мя тыс.ч. и держать его только на время европейской войны.
>Ага. А прибалтам чего говорили про маленькие гарнизоны

Прибалтам сразу называлась цифра в 20 тыс.
От Iva
К Kazak (03.08.2004 09:11:21)
Дата 03.08.2004 09:44:43

Пропустите нас и мы захватим Го

Привет!

так это называется в истории китайской дипломатии :-)

>>Напротив. Предлагалось ограничить гарнизон Ханко 4-мя тыс.ч. и держать его только на время европейской войны.
>Ага. А прибалтам чего говорили про маленькие гарнизоны и что потом получилось?
>Извините, если чем обидел.

Вот и стала Прибалтика этим ( не помню как их звали, которых просили).


Владимир
От Dmitri
К Kazak (31.07.2004 16:51:49)
Дата 31.07.2004 16:59:33

Re: А какие...

Основная - вы никак не научитесь мыслить рационально. Слишком много этики.

>>Сопротивление само по себе ничего не значит. Русский царизм не стеснялся воевать в своё время. Но в конкретной ситуации в конкретном месте посчитали нецелесообразным.
>Есче как значит:) Окажи чехи сопротивление даже и в одиночку в 1938 году - ето совсем-бы ничего не изменило?

Ключевое слово - в конкретном месте. Количество должно перейти в качество. ИМХО символическое сопротивление чехов ничего бы не изменило. А дальше - чистое гадание.

>>и куча всего в том же стиле. Так что плюсов много.
>Ето понятно в 1940 году. В 2004 ето вызывает законное недоумение.

Смотрите тему. Если это не влияет на вас лично то можно прикинуть прцент населения, для которых это имеет значение. Весьма и весьма значительный процент. Добро пожаловать в информационную войну.

>ЗЫ: Основная дисскусия крутитсья вокруг одного тезиса - прогнис финны в 1939 году - и им ничего-бы небыло.

ХЗ. Вполне возможно, что и не было бы.

>Когда кивают на прибалтов - они-же в 1939 прогнулись перед СССР, и все равно стали "социалистическими" - то отвечают - а они сами захотели, а Финляндия - ето совсем другое дело.

Режиссура в Прибалтике была великолепной. Я просто тащился, когда просчитал ситуацию. Вполне возможно, что Финляндия была качественно иной.

>И опять по-кругу:)

я-я. "передай дерьмо по кругу."

>Извините, если чем обидел.

меня трудно обидеть.
От Kazak
К Dmitri (31.07.2004 16:59:33)
Дата 31.07.2004 17:10:22

( Почесав затылок)

Хомо хомини лупус ест
> Слишком много этики.
Это полхо?

>Ключевое слово - в конкретном месте. Количество должно перейти в качество. ИМХО символическое сопротивление чехов ничего бы не изменило. А дальше - чистое гадание.
Тут можно только гадать.

>Добро пожаловать в информационную войну.
Хе:) Ну только если в таком контексте:)

>ХЗ. Вполне возможно, что и не было бы.
>Режиссура в Прибалтике была великолепной. Я просто тащился, когда просчитал ситуацию. Вполне возможно, что Финляндия была качественно иной.
Чем плоха была режисура в Финляндии?:)
Только тем, что финны отказались играть в ету пьесу.

Извините, если чем обидел.
От Dmitri
К Kazak (31.07.2004 17:10:22)
Дата 31.07.2004 19:02:42

Лоб - лучше. Там залысины интеллигентнее

>> Слишком много этики.
>Это полхо?

в контексте спора - однозначно да. Преступное разбазаривание ресурсов.

>>Ключевое слово - в конкретном месте. Количество должно перейти в качество. ИМХО символическое сопротивление чехов ничего бы не изменило. А дальше - чистое гадание.
>Тут можно только гадать.

Консенсус. Тема закрыта.

>>Добро пожаловать в информационную войну.
>Хе:) Ну только если в таком контексте:)

Я бы назвал это плоскостью :) Или гранью.

>>ХЗ. Вполне возможно, что и не было бы.
>>Режиссура в Прибалтике была великолепной. Я просто тащился, когда просчитал ситуацию. Вполне возможно, что Финляндия была качественно иной.
>Чем плоха была режисура в Финляндии?:)
>Только тем, что финны отказались играть в ету пьесу.

Финны не отказались. Финны играли ИМХО некрасиво и неэффективно.
Гадания на кофейной гуще "хотели присоединить - не хотели присоединить" - трата времени.
Нормальный руководитель всегда имеет спрогнозированное "дерево" решений, для каждой ситуации - свою веточку. Естествеено, веточка установки правительства Куусинена во всей Финляндии была. Было ли это основной целью - однозначно нет. См. контекст :). Вообще финскую вне контекста рассматривать нельзя. И дать ей однозначную оценку невозможно.
От Тов.Рю
К Dmitri (31.07.2004 19:02:42)
Дата 01.08.2004 16:26:03

Все куда проще

Не надо из советских руководителей лепить Платонов и Невтонов.

>Финны не отказались. Финны играли ИМХО некрасиво и неэффективно.
>Гадания на кофейной гуще "хотели присоединить - не хотели присоединить" - трата времени.
>Нормальный руководитель всегда имеет спрогнозированное "дерево" решений, для каждой ситуации - свою веточку. Естествеено, веточка установки правительства Куусинена во всей Финляндии была. Было ли это основной целью - однозначно нет. См. контекст :). Вообще финскую вне контекста рассматривать нельзя. И дать ей однозначную оценку невозможно.

Ан можно. "Нормальные руководители" СССО пытались насаждать социализм всюду, куда дотягивались. Как правило, в грубой и вызывающей форме. А социализм - он хуже капитализма (кредо). Если не приплекать какого-то там Ефремова (все равно фактастика). Вот и вся однозначность оценки.

Неудивительно, что финнам это не нравилось (и понравиться не могло). Дальнейшая красота игры - уже вторичное.
От Mikej
К Тов.Рю (01.08.2004 16:26:03)
Дата 02.08.2004 16:00:53

Ре: Все куда...


>Ан можно. "Нормальные руководители" СССО пытались насаждать социализм >всюду, куда дотягивались. Как правило, в грубой и вызывающей форме.

Ну и где насадили до 1939 года? Хоть одну страну назовите? Польшу не предлагать.
От Kazak
К Mikej (02.08.2004 16:00:53)
Дата 03.08.2004 04:15:57

Да за ради Бога. Даже две. Монголия и Тува.

Homo homini lupus est

Не считая Хиву и Бухару и забывая Кавказ.
А больше - "ну не смогла".

Извините, если чем обидел.
От Тов.Рю
К Mikej (02.08.2004 16:00:53)
Дата 02.08.2004 16:17:22

Туркестан, прежде всего (-)

>Ну и где насадили до 1939 года? Хоть одну страну назовите? Польшу не предлагать.

До революции он был формально независимым.
От Mikej
К Тов.Рю (02.08.2004 16:17:22)
Дата 02.08.2004 16:21:27

Ре: Туркестан, прежде...

>>Ну и где насадили до 1939 года? Хоть одну страну назовите? Польшу не предлагать.
>
>До революции он был формально независимым.
Как ето назависимым? Т.е. он не входил в состав Россиискои империи?
От Kazak
К Mikej (02.08.2004 16:21:27)
Дата 03.08.2004 04:13:52

Формально существовали независимые ханства.

Homo homini lupus est

При большевиках там "произошли революции" и независимость была ликвидированна.


Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (03.08.2004 04:13:52)
Дата 03.08.2004 05:08:38

Re: Формально существовали...

>При большевиках там "произошли революции" и независимость была ликвидированна.

Там не "произошли революции", а произошли революции.
От Kazak
К Игорь Куртуков (03.08.2004 05:08:38)
Дата 03.08.2004 09:07:46

Ладно, согласен.

Homo homini lupus est
>Там не "произошли революции", а произошли революции.
Поддержанные Красной Армией.

Извините, если чем обидел.
От loki
К Тов.Рю (01.08.2004 16:26:03)
Дата 02.08.2004 15:38:18

Re: Офф-топ канечна



>Ан можно. "Нормальные руководители" СССО пытались насаждать социализм всюду, куда дотягивались. Как правило, в грубой и вызывающей форме. А социализм - он хуже капитализма (кредо). Если не приплекать какого-то там Ефремова (все равно фактастика). Вот и вся однозначность оценки.

>Неудивительно, что финнам это не нравилось (и понравиться не могло). Дальнейшая красота игры - уже вторичное.

Но у финнов социализма сейчас куда больше чем в России. Так что насчет того что "социализм им не нравится" - вопрос тонкий.
От Kazak
К Dmitri (31.07.2004 19:02:42)
Дата 31.07.2004 20:11:44

С залысинами у меня все в порядке:)

Хомо хомини лупус ест

> веточка установки правительства Куусинена во всей Финляндии была. Было ли это основной целью - однозначно нет. См. контекст :). Вообще финскую вне контекста рассматривать нельзя.
Фиксируем разногласия.

>И дать ей однозначную оценку невозможно.
Гм.. А кто дает однозначные оценки: сторонники версии Куусинена или сторонники - даите нам 20 км и базу в Ханко и Вам ничего за ето не будет?:)

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Паршев (31.07.2004 00:42:48)
Дата 31.07.2004 03:25:19

Кстати, полезная ссылка отчасти по теме

http://www.pereplet.ru/history/Hist_Woor/fin.html
От ПВ
К Паршев (31.07.2004 03:25:19)
Дата 31.07.2004 12:21:29

Отчасти правда, отчасти выдумки

> http://www.pereplet.ru/history/Hist_Woor/fin.html

Прекратили финны наступление, наткнувшись на Карельский УР 1 постройки 1929 г. и модернизированный в 1933, 1938 и 1939 гг.

Как выясняется, наступление через КаУР не было целью финнов. Хотя "наткнувшись" на часть сооружений они их захватили.

Вооружение на УРе, хоть и устаревшее, было сохранено и даже усилено в июне-августе 1941 г.

По состоянию на сентябрь, многие доты на КаУРе не имели вооружения.

Его держали в постоянной готовности вплоть до начала войны, так как ввиду неготовности Выборгского УР только Карельский мог являться опорным пунктом обороны Ленинграда с севера.

При этом он был частично разоружен, а некоторые доты брошены недостроенными.

Обойти Карельский УР летом невозможно, зимой - берега вокруг крутые, высокие и политые водой. Далеко обходить проблемы.

Крутые берега, политые водой - наверно имеются ввиду пляжи Финского залива и болотистые берега Ладоги. :)

Попытка штурма 29 октября привела к громадным потерям.

Интересно где его штурмовали и каковы были потери.

К этому времени финские войска понесли большие потери - 80 тыс. чел. (из них 32 тыс. - безвозвратные).При таком уровне потерь при численности финской армии 320-450 тыс. (из них только половина на фронте) наступать дальше было невозможно.

Однако это не помешало финнам успешно наступать в Карелии.

Брать Ленинград штурмом в одиночку было для финских войск непосильной задачей.

Правильно. Особенно если учитывать, что он был им не нужен.

Прервать же Дорогу жизни финны пытались помочь немцам не раз (например, одновременно наступление с немецким наступлением на Волхов в 1941 г., или известный десант на о.Сохо, в 1943 г.).

Не раз, а целых ДВА раза!
Во-первых неизвестно когда финны наступали на Волхов с целью прервать Дорогу Жизни, во-вторых "Сохо" - это в Лондоне. А остров называется Сухо. И десант туда был немецкий. Не ясно, правда, для каких целей он туда высаживался. Видимо что-то сродни нашему десанту в Мерикюла.

От Добрыня
К ПВ (31.07.2004 12:21:29)
Дата 01.08.2004 09:14:04

Это Вы зря

Приветствую!
>Крутые берега, политые водой - наверно имеются ввиду пляжи Финского залива и болотистые берега Ладоги. :)

Зачем? Там речек полно - с очень даже крутыми берегами. Дот в Сестрорецке видели?

С уважением, Д..
От ПВ
К Добрыня (01.08.2004 09:14:04)
Дата 01.08.2004 10:58:00

Re: Это Вы...

>Зачем? Там речек полно - с очень даже крутыми берегами. Дот в Сестрорецке видели?

Который из ? :)
Ну да, не отрицаю, что береговой уступ у речек имеется, но самый обычный, ничего особенного.
От Добрыня
К ПВ (01.08.2004 10:58:00)
Дата 02.08.2004 10:54:19

Самый обычный?

Приветствую!
Не будучи знатоком фортификации и побывав на не очень большом числе оборонительных сооружений КаУРа, с делтантской своей точки зрения всегды мысленно отмечал, что горки там изрядные, хоть на лыжах катайся.

То есть рельеф и вправду сложный. И зря Вы про пляжи Финского залива вспомнили. С бывшей нашей стороны я там не бывал особо, сами знаете - сплошные застройки - но вот, скажем, с финской стороны в районе Чёрной речки бережок у залива такой, что Ваши скептические слова совсем уж не в кассу - там обрывчик высотой так метров 20. А на нём дот. Думаю, с нашей стороны то же самое.

>>Зачем? Там речек полно - с очень даже крутыми берегами. Дот в Сестрорецке видели?
>
>Который из ? :)
>Ну да, не отрицаю, что береговой уступ у речек имеется, но самый обычный, ничего особенного.
С уважением, Д..
От Dmitri
К ПВ (31.07.2004 12:21:29)
Дата 31.07.2004 15:56:45

Поищите по архивам

Эта тема периодически всплывает, и всё-таки каждый раз приходим к заключению - "не нехотели, а не смогли". В смысле финны.
От ПВ
К Dmitri (31.07.2004 15:56:45)
Дата 31.07.2004 20:42:32

Незачем, информации и так много

>Эта тема периодически всплывает, и всё-таки каждый раз приходим к заключению - "не нехотели, а не смогли". В смысле финны.

Зачем искать по архивам? Открылись новые обстоятельства! Сюда пришел я! (шутка :)

Вчера или позавчера мы с Дм.Козыревым вроде даже пришли к менению, что "не хотели".

Понимаете, финны не были столь богаты, чтоб содержать 3 миллиона ленинградцев, и с другой стороны не были столь кровожадны, чтоб их всех выморить. (Даже у Гитлера в той части директивы(?) которую обычно не прводят, есть рассуждения чего длеать с населением: то ли его американцам отдать на вывоз, то ли гнать в сторону фронта). Возможно были какие-то политические факторы. Но при обмене мнениями между финнами и немцами при подготовке к войне финны сказали, что они "не заинтересованы в судьбе(?) Ленинграда".

Т.е. они предпочли остаться в стороне, хотя и предполагали видеть границу по Неве и севренее Ленинграда.

Я думаю, что если бы Ленинград был целью - они бы прорвали КаУР еще в сентябре, в этот момент, например в р-не Белоострова практически не было наших частей. Финны наткнулись на слабые залоны и остановились.

Если угодно, могу продолжить приводить аргументы...
От ПВ
К Паршев (31.07.2004 00:42:48)
Дата 31.07.2004 01:00:23

Почему?

>больше, чем данным договором; так что Ваше утверждение в корне предыдущей ветки, что в войне "хотели много, а добились мало" является ложным.

Приведите аргументы.
От Паршев
К ПВ (31.07.2004 01:00:23)
Дата 31.07.2004 01:42:49

Вы их сами привели - и карта и договор (-)
От ПВ
К Паршев (31.07.2004 01:42:49)
Дата 31.07.2004 02:19:55

Попробуем проще +

по договору с ФНР (Куусинен) в Финляндии образовывалось коммунистическое правительство. Граница с враждебными государствами отодвигалась более, чем на 400км.
В результате того, что в Финляндии осталось прежнее правительство - граница была подвинута всего на 100км.
От Паршев
К ПВ (31.07.2004 02:19:55)
Дата 31.07.2004 02:50:04

А какое же там за 400 км враждебное г-во? Там море.

И Финляндия после Зимней войны стала дружественной. Правда, она после нападения Гитлера стала враждебной на некоторое время - но так бывает с друзьями.
А когда снова дали этой... как его... - так снова стала дружественной.
И Вы не стесняйтесь, чтобы позиции были ясны - так и пишите, что СССР очень хотел захватить всю Финляндию, и только потому, что финны вовремя капитулировали - ему это сделать не удалось.
Проще будет обсуждать.
От ПВ
К Паршев (31.07.2004 02:50:04)
Дата 31.07.2004 12:08:10

Швеция, Норвегия, нейтральные воды.

>И Финляндия после Зимней войны стала дружественной.
>Правда, она после нападения Гитлера стала враждебной на некоторое время - но так бывает с друзьями.

Вау! Новый взгляд на историю! Напишите об этом книгу, она будет пользоваться спросом.

>И Вы не стесняйтесь, чтобы позиции были ясны - так и пишите, что СССР очень хотел захватить всю Финляндию, и только потому, что финны вовремя капитулировали - ему это сделать не удалось.
>Проще будет обсуждать.

С Вами - нечего обсуждать.
От Паршев
К ПВ (31.07.2004 12:08:10)
Дата 31.07.2004 12:19:05

Re:

>"С Вами - нечего обсуждать."

Клиент поплыл.
От ПВ
К Паршев (31.07.2004 12:19:05)
Дата 31.07.2004 12:22:32

дык, с дураками не спорят. пустая тарата времени. (-)
От Паршев
К ПВ (31.07.2004 12:22:32)
Дата 31.07.2004 12:32:13

А и правда, пойду-ка я от Вас домой (-)
От Тов.Рю
К Паршев (31.07.2004 02:50:04)
Дата 31.07.2004 10:05:37

Ну, я так и пишу

>так и пишите, что СССР очень хотел захватить всю Финляндию, и только потому...

... и не ограничиваюсь одной только Финляндией - да меня еще и Молотов косвенным образом подтверждает в "Ста беседах" - только мне почему-то никто не верит. Говорят, что "хотел" - это когда в бумажках расписано, что N полк в послевоенный дислоцируется в г.Тампере, а NN дивизия - в Сан-Себастьяне (он же Доностиа), при этом бумажки опубликованы в таком-то сборнике на такой-то странице, и такой-то член (правильный член, не Яковлев!) считает, что они заслуживают доверия.

А я с этим несогласный и продолжаю считать, что "хотел" - это "не отказался бы при случае". Тем более, что тут и случай был налицо (как, впрочем, и в Испании). И имели бы тогда, "в случае чего", на 1940 год СССР в составе не Х, а Х+2 республик, включая ФССР и ИССР.
От Паршев
К Тов.Рю (31.07.2004 10:05:37)
Дата 31.07.2004 10:38:36

"Хотел" - слово многозначное.

Можно хотеть и по телевизору, а бывает и довольно-таки серьёзно и в реале.
Если ближе к теме и чуть серьёзнее (я наконец нашёл собеседника :)) - Союзу в 39-м было уже не до "не отказался бы" - ситуация была совсем плохая, речь шла о выживании, в том числе - и физическом выживании руководства.
От Kazak
К Паршев (31.07.2004 02:50:04)
Дата 31.07.2004 08:35:52

Я плакаль:)

Homo homini lupus est
>И Финляндия после Зимней войны стала дружественной.
После этого дальше можно не обсуждать.


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (31.07.2004 08:35:52)
Дата 31.07.2004 10:34:28

Так и не читайте

А то плачете, плачете...
Поберегите нервы.
От Robert
К Паршев (31.07.2004 01:42:49)
Дата 31.07.2004 02:08:22

Процитированный договор-то довоенный - начало декабря,еще Куусиненом подписaн ;)

Куда тот Куусинен делся после войны? Вот туда же делся и подписанный им договор.
От Паршев
К Robert (31.07.2004 02:08:22)
Дата 31.07.2004 03:01:51

" довоенный" -??? Матчасть, учить матчасть.

А Куусинен потом был Первым секретарём ЦК Карело-Финской ССР. Чтоб имели белофинны страх божий.
От Robert
К Паршев (31.07.2004 03:01:51)
Дата 31.07.2004 04:29:53

При чем тут матчасть?

Xотели по договору границу под Xельсинки с дружественным государством , а получили на деле границу под Ленинградом с враждебным государством, а через полтора года получили и войну с этим государством и блокаду Ленинграда с Севера. Ну и цена этому договору? Xотели много, получили мало - непонятно чего вы отрицаете очевидное вот в этой фразe:

>Ваше утверждение в корне предыдущей ветки, что в войне "хотели много, а добились мало" является ложным.
От Паршев
К Robert (31.07.2004 04:29:53)
Дата 31.07.2004 08:02:06

Ре

">Xотели по договору границу под Xельсинки "

Роберт, после таких утверждений в реальной жизни полагается вызывать санитаров.
От Robert
К Паршев (31.07.2004 08:02:06)
Дата 31.07.2004 15:34:55

Ре

>Роберт, после таких утверждений в реальной жизни полагается вызывать санитаров.

Вот что (по-крупному) конкретно из договора не выполнено, потому что подпись Куусинена на этой бумаге, как оказалось, ничего не стоила:

>Советский Союз и Финляндская Демократическая Республика обязуются оказывать друг другу всяческую помощь, в том числе и военную, в случае нападения или угрозы нападения на Финляндию, а также в случае нападения или угрозы нападения через территорию Финляндии на Советский Союз со стороны любой европейской державы.

Вместо этого при нападении европейской державы через полтора года получили блокаду Ленинграда и голод в нем - не будь участия финнов в войне с севера блокады бы не было.

Более того, финны еще раз после этого сделали ССССР очень серьезный "подарок" - демонстрировали всему Ленинграду что при капитализме живут лучше чем при социализме. Пьяные финские автобусы с простыми финскими рабочими рулили в город сотнями, в результате народ насмотрелся на иx уровень жизни. Я совершенно искренне считаю - не будь открытой границы с Финляндией не было бы и колбасной перестройки (ее первого этапа с которого все и началось) - СССР больше нигде с развитой капстраной не граничил, не считая кроxотного кусочка норвежской границы далеко на Севере и то непонятно есть там граница или нет. Финляндия была единственным для простыx людей примером того как живут простые люди на Западе (как живут приеxавшие в Москву дипломаты примером, естественно, для мало-мальски думающего человека не является), и работал этот пример помощнее "Голоса Америки".
От Stein
К Robert (31.07.2004 15:34:55)
Дата 01.08.2004 01:52:21

Re: Ре

>Вместо этого при нападении европейской державы через полтора года получили блокаду Ленинграда и голод в нем - не будь участия финнов в войне с севера блокады бы не было.

Из чего следует простой вывод - надо было в 39-40 додавить, да так чтоб юшка кровавая брызнула. Что б больше никогда не дергались и детем со внуками сию глупость не делать.
От Гриша
К Stein (01.08.2004 01:52:21)
Дата 01.08.2004 02:43:13

Re: Ре

>>Вместо этого при нападении европейской державы через полтора года получили блокаду Ленинграда и голод в нем - не будь участия финнов в войне с севера блокады бы не было.
>
>Из чего следует простой вывод - надо было в 39-40 додавить, да так чтоб юшка кровавая брызнула. Что б больше никогда не дергались и детем со внуками сию глупость не делать.

У вас с Гитлером мысли идут по одной дорожке.
От Тов.Рю
К Паршев (31.07.2004 08:02:06)
Дата 31.07.2004 09:50:54

Я не знаю за договор...

>">Xотели по договору границу под Xельсинки "
>Роберт, после таких утверждений в реальной жизни полагается вызывать санитаров.

... а "на самом деле" хотели границу под Лулео. И если бы финны не уперлись, так бы оно и было. Как там у Сталина? "Война отменяет все и всяческие договоренности".
От Паршев
К Тов.Рю (31.07.2004 09:50:54)
Дата 31.07.2004 10:40:46

Вы, наверное, вместо

"если бы финны не уперлись" хотели сказать "если бы финны вовремя не сдались" - то таки да.
Как и в 44-м.
От ПВ
К Паршев (31.07.2004 10:40:46)
Дата 31.07.2004 20:30:23

Вы - врете +

> "если бы финны не уперлись" хотели сказать "если бы финны вовремя не сдались" - то таки да.
>Как и в 44-м.

Финны не сдавались ни разу.
Может быть Вам пора опять в школу? :)
От БорисК
К ПВ (31.07.2004 20:30:23)
Дата 31.07.2004 20:45:09

Re: Вы -...

>Финны не сдавались ни разу.

Я где-то читал, что по отношению числа убитых в бою к числу пленных из всех воюющих во ВМВ финнов опережают только японцы. Очень впечатляющий и не очень известный факт.
От ПВ
К БорисК (31.07.2004 20:45:09)
Дата 31.07.2004 20:49:00

Не понял

>Я где-то читал, что по отношению числа убитых в бою к числу пленных из всех воюющих во ВМВ финнов опережают только японцы.

Не понял. Можно подробнее? А желательно с цифрами.
От БорисК
К ПВ (31.07.2004 20:49:00)
Дата 01.08.2004 01:42:12

Re: Не понял

>Не понял. Можно подробнее? А желательно с цифрами.

Цифр, к сожалению, под рукой нет, поэтому расскажу по памяти.

Кто-то придумал очень простой показатель, характеризующий крутость и боевой дух войск.
Нужно поделить число погибших в боях на число попавших в плен (в боях, а не после капитуляции страны). Чем эта цифра выше, тем более войска способны сражаться, что называется, до последней капли крови.

На первом месте по этому показателю среди стран-участников ВМВ оказалась Япония, что вполне понятно. Но второе место заняла Финляндия, чего я, признаюсь, не ожидал...
От Паршев
К БорисК (01.08.2004 01:42:12)
Дата 02.08.2004 03:22:47

Интересно бы посмотреть на Ваши источники (в Интернете из трудно найти)

но это же всё относительно.
Японцы Квантунской армии в плен сдавались охотнее, чем гибли, а вот на фронтах с американцами, похоже, дело простое - американцы просто не особенно стремились брать в плен.
От БорисК
К Паршев (02.08.2004 03:22:47)
Дата 02.08.2004 08:17:43

Re: Интересно бы...

Честно говоря, не помню, где я это видел. Попробую найти и, если сумею, сообщу Вам.

>Японцы Квантунской армии в плен сдавались охотнее, чем гибли, а вот на фронтах с американцами, похоже, дело простое - американцы просто не особенно стремились брать в плен.

К.Е.Черевко в книге "Серп и молот против самурайского меча" пишет:
"В соответствие с приказом № 106 командующего Квантунской армией генерала Ямадо от 16 августа подчиненным ему войскам в Манчжурии и Корее, а также войскам Маньчжоу-го предписывалось немедленно прекратить военные действия, сконцентрироваться в местах их дислокации в данный момент, а в крупных городах - на окраинах и при появлении советских войск через советских парламентеров сдавать позиции, заблаговременно собранное для прекращения сопротивления оружие, не допуская порчи военного имущества и оружия, продовольствия и фуража, сосредоточенных в других местах, контролировать капитуляцию войск Маньчжоу-го."

После подобных приказов в это же время японцы стали сдаваться в плен и американцам гораздо охотнее, чем бросаться в самоубийственные "банзай-атаки".
От Гриша
К Паршев (02.08.2004 03:22:47)
Дата 02.08.2004 06:18:34

Re: Интересно бы...

>но это же всё относительно.
>Японцы Квантунской армии в плен сдавались охотнее, чем гибли, а вот на фронтах с американцами, похоже, дело простое - американцы просто не особенно стремились брать в плен.

Квантунгкая армия к Августу 1945 года была обескровленна требованием других фронтов. Ветеранские части были замененны новыми состояшими из ополченцев (draft-levee), резервистов и каннибализорованных остаток меньших частей. Из тридцати одной дивизии в Квантугской армии, только 6 существовали до Января 1945 года. Японцы не считали ни одну из дивизий в КА готовыми к боевых действиям, а двадцать из них имели только 15% силы номинальной дивизии 1937 года. (c) Глантц.

Состояние кстати чем то напоминает расклад на 22 Июня, которое тоже характеризовалось массовым пленением.

Источник вот: http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/glantz3/glantz3.asp

От Владислав
К Паршев (02.08.2004 03:22:47)
Дата 02.08.2004 04:44:10

Тарава (+)


>Японцы Квантунской армии в плен сдавались охотнее, чем гибли, а вот на фронтах с американцами, похоже, дело простое - американцы просто не особенно стремились брать в плен.

Там практически не осталось в живых даже солдат из корейского строительного батальона -- хотя корейцы вряд ли горели желанием умереть за Микадо, да и вообще не имели оружия.

Словом, как в анекдоте -- "Какое жестокое самоубийство!"


С уважением

Владислав
От ПВ
К БорисК (01.08.2004 01:42:12)
Дата 01.08.2004 10:54:49

Кажется понял

>Нужно поделить число погибших в боях на число попавших в плен (в боях, а не после капитуляции страны). Чем эта
>На первом месте по этому показателю среди стран-участников ВМВ оказалась Япония, что вполне понятно.

Т.е. у финнов мало сдавшихся в плен? Думаю, что все просто: финны, как правило не допускали окружения своих подразделений, и прорывы, при которых возможно взятие в плен были единичны. Кроме того, они прекрасно ориентировались в лесах (может быть это преувеличено), а выйти по лесам из окружения проще.

Мне вот интересно, действительно ли под конец 1944 финны окружили то ли одну, то ли две наших дивизии в Приладожье. И очередного мотти не поличолсь только потому, что мир воворемя наступил.