От ПВ
К All
Дата 31.07.2004 00:30:09
Рубрики WWII;

Цели зимней войны (ч.2)

в целом согласен с тов. Картуковым: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/839101.htm
готов подикутировать с тов. Козыревым, только уже потерял нить дискуссии :)
для тов. Паршева, Сов:

карта называется "Финляндия" и ее общий вид лежит в копилке : 212.188.13.195/nvk/forum/files/Alexsvar/finmap1939.jpg
договор (скан+OCR без коррекции):
-------------------------
О ЗАКЛЮЧЕНИИ ДОГОВОРА О ВЗАИМОПОМОЩИ И ДРУЖБЕ МЕЖДУ СОВЕТСКИМ СОЮЗОМ И ФИНЛЯНДСКОЙ ДЕМОКРАТИЧЕСКОЙ
РЕСПУБЛИКИ
3 декабря 1939 года
Президиум Верховного Совета СССР, с одной стороны, и Правительство Финляндской Демократической Республики, с другой стороны, убежденные, что теперь, когда героической борьбой финляндского народа и усилиями Красной Армии СССР ликвидируется опаснейший очаг войны, созданный у границ Советского Союза прежней плутократической властью в Финляндии в угоду империалистических держав, финляндский народ образовал свою Демократическую Республику, всецело опирающуюся на поддержку народа, - пришло время установления прочных дружественных отношений между нашими странами и обеспечения совместными силами безопасности и неприкосновенности наших государств; признавая, что наступило время дляосуществления вековых чаяний финского народа о воссоединении карельского народа с родственным ему финским народом в едином финляндском государстве, а также имея в виду благоприятное и отвечающее интересам обеих Сторон урегулирование пограничных вопросов, особенно же обеспечение безопасности Ленинграда и южного побережья Финляндии; в целях укрепления духа и основных положений Мирного Договора 23 октября 1920 года, основанного на взаимном признании государственной независимости и невмешательства во внутренние дела другой Стороны, признали необходимым заключить между собою нижеследующий Договор о взаимопомощи и дружбе между Советским Союзом и Финляндской Демократической Республикой и назначили для этой цели своими уполномоченными
Президиум Верховного Совета СССР: В. М. Молотов а, Председателя Совета Народных Комиссаров и Народного Комиссара Иностранных Дел СССР, Народное Правительство Финляндии: О.В.Куусинена, Председателя Народного Правительства и Министра Иностранных Дел Финляндии, каковые уполномоченные, по взаимном предъявлении своих полномочий, найденных составленными в должной форме и надлежащем порядке, согласились о нижеследующем:
СТАТЬЯ I
В знак дружбы и глубокого доверия Советского Союза к Финляндской Демократической Республике, идя навстречу национальным чаяниям финского народа о воссоединении карельского народа с финским народом в едином и независимом финляндском государстве, Советский Союз выражает согласие передать Финляндской Демократической Республике районы Советской Карелии с преобладающим карельским населением - всего в размере 70 000 квадратных километров, со включением этой территории в состав государственной территории Финляндской Демократической Республики и установлением границы между СССР и Финляндской Демократической Республикой, согласно приложенной карте. В знак дружбы и глубокого доверия Финляндской Демократической Республики к СССР, идя навстречу пожеланиям Советского Союза об укреплении безопасности СССР, и особенно города Ленинграда, Финляндская Демократическая Республика выражает согласие на некоторую передвижку границы на Карельском перешейке в северном направлении от Ленинграда, с передачей Советскому Союзу территории в размере 3 970 квадратных километров, причем СССР считает себя обязанным возместить Финляндии стоимость железнодорожных участков на территории Карельского перешейка, переходящей к СССР, в размере 120 миллионов финских марок.
СТАТЬЯ II
Финляндская Демократическая Республика, во взаимных интересах укрепления безопасности СССР и Финляндии, выражает согласие: а) сдать Советскому Союзу в аренду сроком на 30 лет полуостров Ханко и морскую территорию вокруг него радиусом в пять миль к югу и востоку и в три мили к западу и к северу от него и ряд островов, примыкающих к нему с юга и с востока в соответствии с приложенной картой,- для создания там военно-морской базы, спо-
собной оборонять от агрессии вход в Финский залив в интересах обеспечения безопасности Финляндии и СССР, причем, в целях охраны морской базы, Советскому Союзу представляется право держать там за свой счет строго ограниченное количество наземных и воздушных вооруженных сил, максимальная численность которых определяется особым соглашением; б) продать Советскому Союзу в Финском заливе острова Суурсаари (Гогланд), Сейскари, Лаванеаа-ри, Тютерсаари (малый и большой), Койвисто (Бьерке), а также принадлежащие Финляндии части полуостровов Рыбачьего и Среднего на побережье Северного Ледовитого океана за условленную сумму в размере 300 миллионов финских марок.
СТАТЬЯ III
Советский Союз и Финляндская Демократическая Республика обязуются оказывать друг другу всяческую помощь, в том числе и военную, в случае нападения или угрозы нападения на Финляндию, а также в случае нападения или угрозы нападения через территорию Финляндии на Советский Союз со стороны любой европейской державы.
СТАТЬЯ IV
Договаривающиеся Стороны обязуются не заключать каких-либо союзов или участвовать в коалициях, направленных против одной из Договаривающихся Сторон.
СТАТЬЯ V
Договаривающиеся Стороны условились заключить в кратчайший срокторговый Договор и поднять годовой товарооборот между обеими странами значительно выше товарооборота 1927 года, когда он достигал максимальной цмфры в 800 миллионов финских марок.
СТАТЬЯ VI
Советский Союз обязуется оказывать Финляндской Народной Армии помощь на льготных условиях вооружением и прочими военными материалами.
СТАТЬЯ VII
Срок действия настоящего Договора в части, касающейся обязательств взаимной помощи между СССР и Финляндской Демократической Республикой (cT.cT.III-V) - двадцать пять лет, причем, если за год до истечения указанного срока ни одна из Договаривающихся Сторон не будет считать необходимым денонсировать установленных на срок постановлений настоящего Договора, эти постановления автоматически сохраняют силу еще на следующие двадцать пять лет.
СТАТЬЯ VIII
Настоящий Договор вступает в силу со дня его подписания и подлежит последующей ратификации. Обмен ратификационных актов будет произведен в возможно более короткий срок в столице Финляндии - городе Хельсинки. Настоящий Договор составлен в двух оригиналах, на русском и финском языках, в городе Москве 2 декабря 1939 года.
В.Молотов О.Куусинен
"Известия" № 279 (7049) от 3 декабря 1939г.
-------------------------

Вопросы? :)
От Паршев
К ПВ (31.07.2004 00:30:09)
Дата 31.07.2004 00:42:48

Так какие же могут быть вопросы? "Зимней войной" достигнуто гораздо

больше, чем данным договором; так что Ваше утверждение в корне предыдущей ветки, что в войне "хотели много, а добились мало" является ложным.
От Тов.Рю
К Паршев (31.07.2004 00:42:48)
Дата 31.07.2004 09:48:52

Тут, мне представляется, не так надо

>достигнуто гораздо больше, чем данным договором; так что Ваше утверждение в корне предыдущей ветки, что в войне "хотели много, а добились мало" является ложным.

А надо сравнивать с аналогичными "договорами" с Литвой, Латвией и Эстонией. А то как бы не оказалось так, что они тоже на первый взгляд па-децки невинны и чисты как слеза сына Достоевского.

И уж точно ни в одном из них не были прописаны насаждение коммунистических правительств, суды над "антинародными элементами", национализация (конфискация, точнее) земли и промышленных предприятий с оргвыводами для их бывших владельцев согл.п.2.
От Паршев
К Тов.Рю (31.07.2004 09:48:52)
Дата 31.07.2004 10:55:55

"Насаждение"

как Вы выразились, произошло на свободных демократических выборах, кстати по принятым в этих странах правилам, и, кстати, с билетом в оба конца - с правом выхода.
С доказательствами обратного, кроме воплей и соплей, туговато, а то давно бы что-нибудь обнародовали.
Договоров же разного рода у нас было много с кем угодно, почему надо сравнивать договор с Эстонией с договором с Финнляндией - непонятно.
Разные страны, разные ситуации, разные, в конце концов наши интересы.
Знаете, Рю, с кем граничит Советский Союз?
С кем хочет, с тем и граничит.
От Deli2
К Паршев (31.07.2004 10:55:55)
Дата 31.07.2004 11:47:40

Re: "Насаждение"

> как Вы выразились, произошло на свободных демократических выборах,

Неправда

> кстати по принятым в этих странах правилам, и,

Неправда

> кстати, с билетом в оба конца - с правом выхода.

Тоже полуправда

>С доказательствами обратного, кроме воплей и соплей, туговато, а то давно бы что-нибудь обнародовали.

Демагогия.
От Паршев
К Deli2 (31.07.2004 11:47:40)
Дата 31.07.2004 11:52:40

А крыть-то и нечем, Дели2...

А можно это использовать? Вот эту логическую цепочку?:"неправда... неправда... тоже полуправда..."
Это "тоже" умиляет.
Анекдот слышали? "Не надо... не надо... не туда..."
От Deli2
К Паршев (31.07.2004 11:52:40)
Дата 31.07.2004 12:05:11

зачем "крыть" демагогию...

Межгосударственный договор с термином "анексия" читать не приходилось? Он тут не обсуждался? Договор денонсирован?

Или пойдут "вопли и сопли" о том, как враг народа Ельцин подписал нехороший договор, который не один из правоверных "патриотов" ни в жызь не подписал бы.

Может лучше ещё анекдотик, а то демагогия утомляет... Тем более, что на вашу идеологию никто не посягается, веруйте на здоровье.
От Kazak
К Паршев (31.07.2004 10:55:55)
Дата 31.07.2004 11:15:21

Вы темои не владеете:)

Хомо хомини лупус ест
>как Вы выразились, произошло на свободных демократических выборах, кстати по принятым в этих странах правилам, и, кстати, с билетом в оба конца - с правом выхода.
Так вот, правительства "народно-демократические" в Прибалтике НИКТО не выбирал.
Матчасть учите:)


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (31.07.2004 11:15:21)
Дата 31.07.2004 11:31:39

Вам простительно, русский для Вас неродной - про "выбор правительства"

я ничего не писал.
От Kazak
К Паршев (31.07.2004 11:31:39)
Дата 31.07.2004 11:34:24

Тогда я не совсем понял, каким образом факт проведения выборов

Хомо хомини лупус ест
>я ничего не писал.
оспаривает "насаждение" СССР "народно-демократических" правительств в Прибалтике?:)

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (31.07.2004 11:34:24)
Дата 31.07.2004 11:49:26

Сами ничего не понимаете, а хотите,

чтобы я Вас понял.
Так чем Вам ваши выборы довоенные не понравились?
особенно по сравнению с тем, что раньше было - не апофеозы демократии были режимы лимитрофные.
От Kazak
К Паршев (31.07.2004 11:49:26)
Дата 31.07.2004 12:00:32

Я не понимаю какое отношение имели выборы

Хомо хомини лупус ест

... к требованию СССР сменить правительство под угрозои воины, формирование нового правительства под контролем секретаря Ленинградского обкома и подкреплением позиции нового правительства введением дополнительных контингентов советских воиск.
А уж потом были выборы:)

>особенно по сравнению с тем, что раньше было - не апофеозы демократии были режимы лимитрофные.
Мне тяжело понять, какие претензии к выборам в Эстонии до 1934 года?:)
И чем это в лучшую сторону отличались выборы 1940 года по сравнению с выборами 1938 года?

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (31.07.2004 12:00:32)
Дата 31.07.2004 12:17:17

Ой вей,

оказывается иностранные войска, введённые по договору, делают местные правительства нелегитимными?
Бедная Западная Европа! Бедные новые члены НАТО!
От solger
К Паршев (31.07.2004 12:17:17)
Дата 04.08.2004 02:13:44

Re: Больше подходит другая аналогия.

>оказывается иностранные войска, введённые по договору, делают местные правительства нелегитимными?

Если договор заключен в результате предъявления ультиматума, а введенные войска активно участвуют в политической жизни страны - то да.

>Бедная Западная Европа! Бедные новые члены НАТО!

Здесь эти условия не выполняются.
Больше подходит другая аналогия - Ирак. Вот там американцы сформировали под своим контролем правительство, с которым и имеют договор о нахождении своих войск, которые прибыли еще до смены правительства и смены договора. Вы считаете Иракское переходное правительство легитимным?

С уважением.
От Kazak
К Паршев (31.07.2004 12:17:17)
Дата 31.07.2004 13:06:12

Гы:)

Хомо хомини лупус ест
>оказывается иностранные войска, введённые по договору, делают местные правительства нелегитимными?
Вы бы договор что-ли почитали:)
Статья 3
Эстонская Республика обеспечивает за Советским Союзом право иметь на
эстонских островах Сааремаа (Эзель), Хийумаа (Даго) и в городе Палдиски
(Балтийский Порт) базы военно-морского флота и несколько аэродромов для
авиации на правах аренды по сходной цене. Точные места для баз и аэродромов
отводятся и их границы определяются по взаимному соглашению.
В целях охраны морских баз и аэродромов, СССР имеет право держать в
участках, отведенных под базы и аэродромы, за свой счет строго ограниченное
количество советских наземных и воздушных вооруженных сил, максимальная
численность которых определяется особым соглашением.
А теперь посмотрите, чего потребовал СССР дополнительно и куда были введены воисак.
Правительство СССР считает совершенно необходимым и неотложным:
1. чтобы немедленно было сформировано в Эстонии такое правительство,
которое было бы способно и готово обеспечить честное проведение в жизнь
советско-эстонского Пакта о взаимопомощи;
2. чтобы немедленно был обеспечен свободный пропуск на территорию
Эстонии советских воинских частей для размещения их в важнейших центрах
Эстонии в количестве, достаточном для того, чтобы обеспечить возможность
осуществления советско-эстонского Пакта о взаимопомощи и предотвратить
возможные провокационные действия против советского гарнизона в Эстонии.


Несомнеено правительство созданное по требованию и под контролем иностранного правительства являеться легитимным.
Например новое правительство Ирака:)


Извините, если чем обидел.
От Dmitri
К Kazak (31.07.2004 13:06:12)
Дата 31.07.2004 15:54:06

ИМХО, вы пытаетесь судить предков

Исходя из "понятий" современности.
Да нет в политике - честно/нечестно, законно/незаконно, гуманно/ негуманно, справедливо/несправедливо.
Есть смог-не смог.
Сумел ИВС прибрать плохо лежащих лимитрофов - молодец.
Сумел опустить финнов - молодец.
Я ему в голову не лазил, но вполне возможно (исходя из опыта рыночной конкуренции) - что цель постановки своего правительства отпала, как только стало ясно, что основная масса населения это правительство не поддержит. Нецелесообразно, стало быть. Слишком много ресурсов пойдёт на приведение в норму общественного сознания.
От Kazak
К Dmitri (31.07.2004 15:54:06)
Дата 31.07.2004 16:27:25

Да нет собственно:)

Хомо хомини лупус ест
>Да нет в политике - честно/нечестно, законно/незаконно, гуманно/ негуманно, справедливо/несправедливо.
Я не настолько наивен:)
>Нецелесообразно, стало быть. Слишком много ресурсов пойдёт на приведение в норму общественного сознания.
Вообще я в принципе с Вами согласен - финны оказали сопротивление - Сталин решил, что игра не стоит свечь.
Прибалты сопротивляться побоялись - они сами себе "злобные буратино".
Мне только не поняно, зачем рассказывать сказки о рвущихся в "братскюю семью народов" лимитрофах?:)

Извините, если чем обидел.
От Dmitri
К Kazak (31.07.2004 16:27:25)
Дата 31.07.2004 16:39:32

Поясняю. Как мне видится.

>>Да нет в политике - честно/нечестно, законно/незаконно, гуманно/ негуманно, справедливо/несправедливо.
>Я не настолько наивен:)

Извините, но разговоры ведёте основываясь на весьма наивных предпосылках.

>>Нецелесообразно, стало быть. Слишком много ресурсов пойдёт на приведение в норму общественного сознания.
>Вообще я в принципе с Вами согласен - финны оказали сопротивление - Сталин решил, что игра не стоит свечь.

Сопротивление само по себе ничего не значит. Русский царизм не стеснялся воевать в своё время. Но в конкретной ситуации в конкретном месте посчитали нецелесообразным.

>Прибалты сопротивляться побоялись - они сами себе "злобные буратино".
>Мне только не поняно, зачем рассказывать сказки о рвущихся в "братскюю семью народов" лимитрофах?:)

Причин много.
1. Объяснить массам - и своим и вновь присоединённым, как всё было красиво и хорошо
2. подвести морально-этическую базу для дальнейших действий
3. чтоб было чем отгавкиваться чиновникам МИД - это дешевле, чем гордо молчать или просто посылать
4. использовать как аргумент для внешней пропаганды

и куча всего в том же стиле. Так что плюсов много.

>Извините, если чем обидел.

что-вы что-вы. я вообще не обижаюсь. я делаю выводы.
От Deli2
К Dmitri (31.07.2004 16:39:32)
Дата 31.07.2004 21:29:57

в чём смысл...


>>Мне только не поняно, зачем рассказывать сказки о рвущихся в "братскюю семью народов" лимитрофах?:)

>Причин много.
>1. Объяснить массам - и своим и вновь присоединённым, как всё было красиво и хорошо
>2. подвести морально-этическую базу для дальнейших действий
>3. чтоб было чем отгавкиваться чиновникам МИД - это дешевле, чем гордо молчать или просто посылать
>4. использовать как аргумент для внешней пропаганды

Насчёт последнего - это заблуждение, плохая пропаганда всегда хуже хорошей тишины.
Все пункты сугубо внутреннего потребления и имеют признаки самообмана, это тоже дело вредное. Ультрапатриотизм иррационален, к тому же заставляет внешний мир на Россию смотреть глазами Бисмарка. Боязнь правды и дурман пропаганды ведёт к усугублению одной из двух вековых российских бед. Вам это нужно?...

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt
От Dmitri
К Deli2 (31.07.2004 21:29:57)
Дата 31.07.2004 21:44:04

Не цепляйтесь

Я не спец в этих вопросах. Но нутром чую - раскрутить это можно достаточно сильно.
Т.е. не теряя ничего получить, говоря сегодняшним языком - PR акцию.
От Kazak
К Dmitri (31.07.2004 16:39:32)
Дата 31.07.2004 16:51:49

А какие предпосылки наивные?:)

Хомо хомини лупус ест
>Сопротивление само по себе ничего не значит. Русский царизм не стеснялся воевать в своё время. Но в конкретной ситуации в конкретном месте посчитали нецелесообразным.
Есче как значит:) Окажи чехи сопротивление даже и в одиночку в 1938 году - ето совсем-бы ничего не изменило?

>и куча всего в том же стиле. Так что плюсов много.
Ето понятно в 1940 году. В 2004 ето вызывает законное недоумение.
ЗЫ: Основная дисскусия крутитсья вокруг одного тезиса - прогнис финны в 1939 году - и им ничего-бы небыло.
Когда кивают на прибалтов - они-же в 1939 прогнулись перед СССР, и все равно стали "социалистическими" - то отвечают - а они сами захотели, а Финляндия - ето совсем другое дело.
И опять по-кругу:)


Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (31.07.2004 16:51:49)
Дата 02.08.2004 17:49:14

Ре: А какие...

>ЗЫ: Основная дисскусия крутитсья вокруг одного тезиса - прогнис финны в 1939 году - и им ничего-бы небыло.

Скорее всего не было бы.

>Когда кивают на прибалтов - они-же в 1939 прогнулись перед СССР, и все равно стали "социалистическими"

Там была совсем другая ситуация. От Финляндии не требовали принять советские войска в количестве сопоставимом с национальной армией и размещением в глубине территории страны. Поэтому принятие условий СССР только незначительно ухудшало обороноспособность Финляндии, в отличие от прибалтийских стран.
От Kazak
К Игорь Куртуков (02.08.2004 17:49:14)
Дата 03.08.2004 04:24:00

Окромя Политбюро

Homo homini lupus est
>Скорее всего не было бы.
Этого никто не знает. Можно только гадать.

>Там была совсем другая ситуация. От Финляндии не требовали принять советские войска в количестве сопоставимом с национальной армией и размещением в глубине территории страны. Поэтому принятие условий СССР только незначительно ухудшало обороноспособность Финляндии, в отличие от прибалтийских стран.
Да ну? Разоружение линии укреплений НЕЗНАЧИТЕЛЬНО ухудшало обороноспособность Финляндии по сравнению с 20 тысячами красноармейцев сидящих на базах?
Кроме того от финнов требовали заключения договора о взаимопомощи. И тогда к сидящим на Ханко бойцам в любо момент могли добавится пара корпусов.
Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (03.08.2004 04:24:00)
Дата 03.08.2004 05:07:50

... и господа бога.

>>Скорее всего не было бы.
>Этого никто не знает. Можно только гадать.

Можно не только гадать. Можно оценивать шансы.

>Да ну? Разоружение линии укреплений НЕЗНАЧИТЕЛЬНО ухудшало обороноспособность Финляндии по сравнению с 20 тысячами красноармейцев сидящих на базах?

Ну да. По сравнению войсками РККА базирующимися в сердце страны и превосходящими по численности национальную армию, разоружение укреплений ухудшает обороноспособность незначительно. Что разоружили можно обратно вооружить.

>Кроме того от финнов требовали заключения договора о взаимопомощи.

Тут вы не в курсе. Читайте меморандум Советского Правительства от 23.10.39. Там прямо сказано, что от предложения заключения договора о взаимопомощи СССР отказался, дабы дать Финскому Правительству сохранить свой абсолютный нейтралитет. Причем, так как этого пункта нет и в меморандуме от 14.10.39, это предложение было снято до того.

> И тогда к сидящим на Ханко бойцам в любо момент могли добавится пара корпусов.

Напротив. Предлагалось ограничить гарнизон Ханко 4-мя тыс.ч. и держать его только на время европейской войны.
От Kazak
К Игорь Куртуков (03.08.2004 05:07:50)
Дата 03.08.2004 09:11:21

Всё так.

Homo homini lupus est
>Ну да. По сравнению войсками РККА базирующимися в сердце страны и превосходящими по численности национальную армию, разоружение укреплений ухудшает обороноспособность незначительно. Что разоружили можно обратно вооружить.

Хе-хе:) Особенно учитывая изменения границы.


>Тут вы не в курсе. Читайте меморандум Советского Правительства от 23.10.39. Там прямо сказано, что от предложения заключения договора о взаимопомощи СССР отказался, дабы дать Финскому Правительству сохранить свой абсолютный нейтралитет. Причем, так как этого пункта нет и в меморандуме от 14.10.39, это предложение было снято до того.
Да, тут моя ошибка.

>Напротив. Предлагалось ограничить гарнизон Ханко 4-мя тыс.ч. и держать его только на время европейской войны.
Ага. А прибалтам чего говорили про маленькие гарнизоны и что потом получилось?
Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (03.08.2004 09:11:21)
Дата 03.08.2004 17:28:57

Ре: Всё так.

>Хе-хе:) Особенно учитывая изменения границы.

В том числе учитывая изменение границы.

>>Напротив. Предлагалось ограничить гарнизон Ханко 4-мя тыс.ч. и держать его только на время европейской войны.
>Ага. А прибалтам чего говорили про маленькие гарнизоны

Прибалтам сразу называлась цифра в 20 тыс.
От Iva
К Kazak (03.08.2004 09:11:21)
Дата 03.08.2004 09:44:43

Пропустите нас и мы захватим Го

Привет!

так это называется в истории китайской дипломатии :-)

>>Напротив. Предлагалось ограничить гарнизон Ханко 4-мя тыс.ч. и держать его только на время европейской войны.
>Ага. А прибалтам чего говорили про маленькие гарнизоны и что потом получилось?
>Извините, если чем обидел.

Вот и стала Прибалтика этим ( не помню как их звали, которых просили).


Владимир
От Dmitri
К Kazak (31.07.2004 16:51:49)
Дата 31.07.2004 16:59:33

Re: А какие...

Основная - вы никак не научитесь мыслить рационально. Слишком много этики.

>>Сопротивление само по себе ничего не значит. Русский царизм не стеснялся воевать в своё время. Но в конкретной ситуации в конкретном месте посчитали нецелесообразным.
>Есче как значит:) Окажи чехи сопротивление даже и в одиночку в 1938 году - ето совсем-бы ничего не изменило?

Ключевое слово - в конкретном месте. Количество должно перейти в качество. ИМХО символическое сопротивление чехов ничего бы не изменило. А дальше - чистое гадание.

>>и куча всего в том же стиле. Так что плюсов много.
>Ето понятно в 1940 году. В 2004 ето вызывает законное недоумение.

Смотрите тему. Если это не влияет на вас лично то можно прикинуть прцент населения, для которых это имеет значение. Весьма и весьма значительный процент. Добро пожаловать в информационную войну.

>ЗЫ: Основная дисскусия крутитсья вокруг одного тезиса - прогнис финны в 1939 году - и им ничего-бы небыло.

ХЗ. Вполне возможно, что и не было бы.

>Когда кивают на прибалтов - они-же в 1939 прогнулись перед СССР, и все равно стали "социалистическими" - то отвечают - а они сами захотели, а Финляндия - ето совсем другое дело.

Режиссура в Прибалтике была великолепной. Я просто тащился, когда просчитал ситуацию. Вполне возможно, что Финляндия была качественно иной.

>И опять по-кругу:)

я-я. "передай дерьмо по кругу."

>Извините, если чем обидел.

меня трудно обидеть.
От Kazak
К Dmitri (31.07.2004 16:59:33)
Дата 31.07.2004 17:10:22

( Почесав затылок)

Хомо хомини лупус ест
> Слишком много этики.
Это полхо?

>Ключевое слово - в конкретном месте. Количество должно перейти в качество. ИМХО символическое сопротивление чехов ничего бы не изменило. А дальше - чистое гадание.
Тут можно только гадать.

>Добро пожаловать в информационную войну.
Хе:) Ну только если в таком контексте:)

>ХЗ. Вполне возможно, что и не было бы.
>Режиссура в Прибалтике была великолепной. Я просто тащился, когда просчитал ситуацию. Вполне возможно, что Финляндия была качественно иной.
Чем плоха была режисура в Финляндии?:)
Только тем, что финны отказались играть в ету пьесу.

Извините, если чем обидел.
От Dmitri
К Kazak (31.07.2004 17:10:22)
Дата 31.07.2004 19:02:42

Лоб - лучше. Там залысины интеллигентнее

>> Слишком много этики.
>Это полхо?

в контексте спора - однозначно да. Преступное разбазаривание ресурсов.

>>Ключевое слово - в конкретном месте. Количество должно перейти в качество. ИМХО символическое сопротивление чехов ничего бы не изменило. А дальше - чистое гадание.
>Тут можно только гадать.

Консенсус. Тема закрыта.

>>Добро пожаловать в информационную войну.
>Хе:) Ну только если в таком контексте:)

Я бы назвал это плоскостью :) Или гранью.

>>ХЗ. Вполне возможно, что и не было бы.
>>Режиссура в Прибалтике была великолепной. Я просто тащился, когда просчитал ситуацию. Вполне возможно, что Финляндия была качественно иной.
>Чем плоха была режисура в Финляндии?:)
>Только тем, что финны отказались играть в ету пьесу.

Финны не отказались. Финны играли ИМХО некрасиво и неэффективно.
Гадания на кофейной гуще "хотели присоединить - не хотели присоединить" - трата времени.
Нормальный руководитель всегда имеет спрогнозированное "дерево" решений, для каждой ситуации - свою веточку. Естествеено, веточка установки правительства Куусинена во всей Финляндии была. Было ли это основной целью - однозначно нет. См. контекст :). Вообще финскую вне контекста рассматривать нельзя. И дать ей однозначную оценку невозможно.
От Тов.Рю
К Dmitri (31.07.2004 19:02:42)
Дата 01.08.2004 16:26:03

Все куда проще

Не надо из советских руководителей лепить Платонов и Невтонов.

>Финны не отказались. Финны играли ИМХО некрасиво и неэффективно.
>Гадания на кофейной гуще "хотели присоединить - не хотели присоединить" - трата времени.
>Нормальный руководитель всегда имеет спрогнозированное "дерево" решений, для каждой ситуации - свою веточку. Естествеено, веточка установки правительства Куусинена во всей Финляндии была. Было ли это основной целью - однозначно нет. См. контекст :). Вообще финскую вне контекста рассматривать нельзя. И дать ей однозначную оценку невозможно.

Ан можно. "Нормальные руководители" СССО пытались насаждать социализм всюду, куда дотягивались. Как правило, в грубой и вызывающей форме. А социализм - он хуже капитализма (кредо). Если не приплекать какого-то там Ефремова (все равно фактастика). Вот и вся однозначность оценки.

Неудивительно, что финнам это не нравилось (и понравиться не могло). Дальнейшая красота игры - уже вторичное.
От Mikej
К Тов.Рю (01.08.2004 16:26:03)
Дата 02.08.2004 16:00:53

Ре: Все куда...


>Ан можно. "Нормальные руководители" СССО пытались насаждать социализм >всюду, куда дотягивались. Как правило, в грубой и вызывающей форме.

Ну и где насадили до 1939 года? Хоть одну страну назовите? Польшу не предлагать.
От Kazak
К Mikej (02.08.2004 16:00:53)
Дата 03.08.2004 04:15:57

Да за ради Бога. Даже две. Монголия и Тува.

Homo homini lupus est

Не считая Хиву и Бухару и забывая Кавказ.
А больше - "ну не смогла".

Извините, если чем обидел.
От Тов.Рю
К Mikej (02.08.2004 16:00:53)
Дата 02.08.2004 16:17:22

Туркестан, прежде всего (-)

>Ну и где насадили до 1939 года? Хоть одну страну назовите? Польшу не предлагать.

До революции он был формально независимым.
От Mikej
К Тов.Рю (02.08.2004 16:17:22)
Дата 02.08.2004 16:21:27

Ре: Туркестан, прежде...

>>Ну и где насадили до 1939 года? Хоть одну страну назовите? Польшу не предлагать.
>
>До революции он был формально независимым.
Как ето назависимым? Т.е. он не входил в состав Россиискои империи?
От Kazak
К Mikej (02.08.2004 16:21:27)
Дата 03.08.2004 04:13:52

Формально существовали независимые ханства.

Homo homini lupus est

При большевиках там "произошли революции" и независимость была ликвидированна.


Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (03.08.2004 04:13:52)
Дата 03.08.2004 05:08:38

Re: Формально существовали...

>При большевиках там "произошли революции" и независимость была ликвидированна.

Там не "произошли революции", а произошли революции.
От Kazak
К Игорь Куртуков (03.08.2004 05:08:38)
Дата 03.08.2004 09:07:46

Ладно, согласен.

Homo homini lupus est
>Там не "произошли революции", а произошли революции.
Поддержанные Красной Армией.

Извините, если чем обидел.
От loki
К Тов.Рю (01.08.2004 16:26:03)
Дата 02.08.2004 15:38:18

Re: Офф-топ канечна



>Ан можно. "Нормальные руководители" СССО пытались насаждать социализм всюду, куда дотягивались. Как правило, в грубой и вызывающей форме. А социализм - он хуже капитализма (кредо). Если не приплекать какого-то там Ефремова (все равно фактастика). Вот и вся однозначность оценки.

>Неудивительно, что финнам это не нравилось (и понравиться не могло). Дальнейшая красота игры - уже вторичное.

Но у финнов социализма сейчас куда больше чем в России. Так что насчет того что "социализм им не нравится" - вопрос тонкий.
От Kazak
К Dmitri (31.07.2004 19:02:42)
Дата 31.07.2004 20:11:44

С залысинами у меня все в порядке:)

Хомо хомини лупус ест

> веточка установки правительства Куусинена во всей Финляндии была. Было ли это основной целью - однозначно нет. См. контекст :). Вообще финскую вне контекста рассматривать нельзя.
Фиксируем разногласия.

>И дать ей однозначную оценку невозможно.
Гм.. А кто дает однозначные оценки: сторонники версии Куусинена или сторонники - даите нам 20 км и базу в Ханко и Вам ничего за ето не будет?:)

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Паршев (31.07.2004 00:42:48)
Дата 31.07.2004 03:25:19

Кстати, полезная ссылка отчасти по теме

http://www.pereplet.ru/history/Hist_Woor/fin.html
От ПВ
К Паршев (31.07.2004 03:25:19)
Дата 31.07.2004 12:21:29

Отчасти правда, отчасти выдумки

> http://www.pereplet.ru/history/Hist_Woor/fin.html

Прекратили финны наступление, наткнувшись на Карельский УР 1 постройки 1929 г. и модернизированный в 1933, 1938 и 1939 гг.

Как выясняется, наступление через КаУР не было целью финнов. Хотя "наткнувшись" на часть сооружений они их захватили.

Вооружение на УРе, хоть и устаревшее, было сохранено и даже усилено в июне-августе 1941 г.

По состоянию на сентябрь, многие доты на КаУРе не имели вооружения.

Его держали в постоянной готовности вплоть до начала войны, так как ввиду неготовности Выборгского УР только Карельский мог являться опорным пунктом обороны Ленинграда с севера.

При этом он был частично разоружен, а некоторые доты брошены недостроенными.

Обойти Карельский УР летом невозможно, зимой - берега вокруг крутые, высокие и политые водой. Далеко обходить проблемы.

Крутые берега, политые водой - наверно имеются ввиду пляжи Финского залива и болотистые берега Ладоги. :)

Попытка штурма 29 октября привела к громадным потерям.

Интересно где его штурмовали и каковы были потери.

К этому времени финские войска понесли большие потери - 80 тыс. чел. (из них 32 тыс. - безвозвратные).При таком уровне потерь при численности финской армии 320-450 тыс. (из них только половина на фронте) наступать дальше было невозможно.

Однако это не помешало финнам успешно наступать в Карелии.

Брать Ленинград штурмом в одиночку было для финских войск непосильной задачей.

Правильно. Особенно если учитывать, что он был им не нужен.

Прервать же Дорогу жизни финны пытались помочь немцам не раз (например, одновременно наступление с немецким наступлением на Волхов в 1941 г., или известный десант на о.Сохо, в 1943 г.).

Не раз, а целых ДВА раза!
Во-первых неизвестно когда финны наступали на Волхов с целью прервать Дорогу Жизни, во-вторых "Сохо" - это в Лондоне. А остров называется Сухо. И десант туда был немецкий. Не ясно, правда, для каких целей он туда высаживался. Видимо что-то сродни нашему десанту в Мерикюла.

От Добрыня
К ПВ (31.07.2004 12:21:29)
Дата 01.08.2004 09:14:04

Это Вы зря

Приветствую!
>Крутые берега, политые водой - наверно имеются ввиду пляжи Финского залива и болотистые берега Ладоги. :)

Зачем? Там речек полно - с очень даже крутыми берегами. Дот в Сестрорецке видели?

С уважением, Д..
От ПВ
К Добрыня (01.08.2004 09:14:04)
Дата 01.08.2004 10:58:00

Re: Это Вы...

>Зачем? Там речек полно - с очень даже крутыми берегами. Дот в Сестрорецке видели?

Который из ? :)
Ну да, не отрицаю, что береговой уступ у речек имеется, но самый обычный, ничего особенного.
От Добрыня
К ПВ (01.08.2004 10:58:00)
Дата 02.08.2004 10:54:19

Самый обычный?

Приветствую!
Не будучи знатоком фортификации и побывав на не очень большом числе оборонительных сооружений КаУРа, с делтантской своей точки зрения всегды мысленно отмечал, что горки там изрядные, хоть на лыжах катайся.

То есть рельеф и вправду сложный. И зря Вы про пляжи Финского залива вспомнили. С бывшей нашей стороны я там не бывал особо, сами знаете - сплошные застройки - но вот, скажем, с финской стороны в районе Чёрной речки бережок у залива такой, что Ваши скептические слова совсем уж не в кассу - там обрывчик высотой так метров 20. А на нём дот. Думаю, с нашей стороны то же самое.

>>Зачем? Там речек полно - с очень даже крутыми берегами. Дот в Сестрорецке видели?
>
>Который из ? :)
>Ну да, не отрицаю, что береговой уступ у речек имеется, но самый обычный, ничего особенного.
С уважением, Д..
От Dmitri
К ПВ (31.07.2004 12:21:29)
Дата 31.07.2004 15:56:45

Поищите по архивам

Эта тема периодически всплывает, и всё-таки каждый раз приходим к заключению - "не нехотели, а не смогли". В смысле финны.
От ПВ
К Dmitri (31.07.2004 15:56:45)
Дата 31.07.2004 20:42:32

Незачем, информации и так много

>Эта тема периодически всплывает, и всё-таки каждый раз приходим к заключению - "не нехотели, а не смогли". В смысле финны.

Зачем искать по архивам? Открылись новые обстоятельства! Сюда пришел я! (шутка :)

Вчера или позавчера мы с Дм.Козыревым вроде даже пришли к менению, что "не хотели".

Понимаете, финны не были столь богаты, чтоб содержать 3 миллиона ленинградцев, и с другой стороны не были столь кровожадны, чтоб их всех выморить. (Даже у Гитлера в той части директивы(?) которую обычно не прводят, есть рассуждения чего длеать с населением: то ли его американцам отдать на вывоз, то ли гнать в сторону фронта). Возможно были какие-то политические факторы. Но при обмене мнениями между финнами и немцами при подготовке к войне финны сказали, что они "не заинтересованы в судьбе(?) Ленинграда".

Т.е. они предпочли остаться в стороне, хотя и предполагали видеть границу по Неве и севренее Ленинграда.

Я думаю, что если бы Ленинград был целью - они бы прорвали КаУР еще в сентябре, в этот момент, например в р-не Белоострова практически не было наших частей. Финны наткнулись на слабые залоны и остановились.

Если угодно, могу продолжить приводить аргументы...
От ПВ
К Паршев (31.07.2004 00:42:48)
Дата 31.07.2004 01:00:23

Почему?

>больше, чем данным договором; так что Ваше утверждение в корне предыдущей ветки, что в войне "хотели много, а добились мало" является ложным.

Приведите аргументы.
От Паршев
К ПВ (31.07.2004 01:00:23)
Дата 31.07.2004 01:42:49

Вы их сами привели - и карта и договор (-)
От ПВ
К Паршев (31.07.2004 01:42:49)
Дата 31.07.2004 02:19:55

Попробуем проще +

по договору с ФНР (Куусинен) в Финляндии образовывалось коммунистическое правительство. Граница с враждебными государствами отодвигалась более, чем на 400км.
В результате того, что в Финляндии осталось прежнее правительство - граница была подвинута всего на 100км.
От Паршев
К ПВ (31.07.2004 02:19:55)
Дата 31.07.2004 02:50:04

А какое же там за 400 км враждебное г-во? Там море.

И Финляндия после Зимней войны стала дружественной. Правда, она после нападения Гитлера стала враждебной на некоторое время - но так бывает с друзьями.
А когда снова дали этой... как его... - так снова стала дружественной.
И Вы не стесняйтесь, чтобы позиции были ясны - так и пишите, что СССР очень хотел захватить всю Финляндию, и только потому, что финны вовремя капитулировали - ему это сделать не удалось.
Проще будет обсуждать.
От ПВ
К Паршев (31.07.2004 02:50:04)
Дата 31.07.2004 12:08:10

Швеция, Норвегия, нейтральные воды.

>И Финляндия после Зимней войны стала дружественной.
>Правда, она после нападения Гитлера стала враждебной на некоторое время - но так бывает с друзьями.

Вау! Новый взгляд на историю! Напишите об этом книгу, она будет пользоваться спросом.

>И Вы не стесняйтесь, чтобы позиции были ясны - так и пишите, что СССР очень хотел захватить всю Финляндию, и только потому, что финны вовремя капитулировали - ему это сделать не удалось.
>Проще будет обсуждать.

С Вами - нечего обсуждать.
От Паршев
К ПВ (31.07.2004 12:08:10)
Дата 31.07.2004 12:19:05

Re:

>"С Вами - нечего обсуждать."

Клиент поплыл.
От ПВ
К Паршев (31.07.2004 12:19:05)
Дата 31.07.2004 12:22:32

дык, с дураками не спорят. пустая тарата времени. (-)
От Паршев
К ПВ (31.07.2004 12:22:32)
Дата 31.07.2004 12:32:13

А и правда, пойду-ка я от Вас домой (-)
От Тов.Рю
К Паршев (31.07.2004 02:50:04)
Дата 31.07.2004 10:05:37

Ну, я так и пишу

>так и пишите, что СССР очень хотел захватить всю Финляндию, и только потому...

... и не ограничиваюсь одной только Финляндией - да меня еще и Молотов косвенным образом подтверждает в "Ста беседах" - только мне почему-то никто не верит. Говорят, что "хотел" - это когда в бумажках расписано, что N полк в послевоенный дислоцируется в г.Тампере, а NN дивизия - в Сан-Себастьяне (он же Доностиа), при этом бумажки опубликованы в таком-то сборнике на такой-то странице, и такой-то член (правильный член, не Яковлев!) считает, что они заслуживают доверия.

А я с этим несогласный и продолжаю считать, что "хотел" - это "не отказался бы при случае". Тем более, что тут и случай был налицо (как, впрочем, и в Испании). И имели бы тогда, "в случае чего", на 1940 год СССР в составе не Х, а Х+2 республик, включая ФССР и ИССР.
От Паршев
К Тов.Рю (31.07.2004 10:05:37)
Дата 31.07.2004 10:38:36

"Хотел" - слово многозначное.

Можно хотеть и по телевизору, а бывает и довольно-таки серьёзно и в реале.
Если ближе к теме и чуть серьёзнее (я наконец нашёл собеседника :)) - Союзу в 39-м было уже не до "не отказался бы" - ситуация была совсем плохая, речь шла о выживании, в том числе - и физическом выживании руководства.
От Kazak
К Паршев (31.07.2004 02:50:04)
Дата 31.07.2004 08:35:52

Я плакаль:)

Homo homini lupus est
>И Финляндия после Зимней войны стала дружественной.
После этого дальше можно не обсуждать.


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (31.07.2004 08:35:52)
Дата 31.07.2004 10:34:28

Так и не читайте

А то плачете, плачете...
Поберегите нервы.
От Robert
К Паршев (31.07.2004 01:42:49)
Дата 31.07.2004 02:08:22

Процитированный договор-то довоенный - начало декабря,еще Куусиненом подписaн ;)

Куда тот Куусинен делся после войны? Вот туда же делся и подписанный им договор.
От Паршев
К Robert (31.07.2004 02:08:22)
Дата 31.07.2004 03:01:51

" довоенный" -??? Матчасть, учить матчасть.

А Куусинен потом был Первым секретарём ЦК Карело-Финской ССР. Чтоб имели белофинны страх божий.
От Robert
К Паршев (31.07.2004 03:01:51)
Дата 31.07.2004 04:29:53

При чем тут матчасть?

Xотели по договору границу под Xельсинки с дружественным государством , а получили на деле границу под Ленинградом с враждебным государством, а через полтора года получили и войну с этим государством и блокаду Ленинграда с Севера. Ну и цена этому договору? Xотели много, получили мало - непонятно чего вы отрицаете очевидное вот в этой фразe:

>Ваше утверждение в корне предыдущей ветки, что в войне "хотели много, а добились мало" является ложным.
От Паршев
К Robert (31.07.2004 04:29:53)
Дата 31.07.2004 08:02:06

Ре

">Xотели по договору границу под Xельсинки "

Роберт, после таких утверждений в реальной жизни полагается вызывать санитаров.
От Robert
К Паршев (31.07.2004 08:02:06)
Дата 31.07.2004 15:34:55

Ре

>Роберт, после таких утверждений в реальной жизни полагается вызывать санитаров.

Вот что (по-крупному) конкретно из договора не выполнено, потому что подпись Куусинена на этой бумаге, как оказалось, ничего не стоила:

>Советский Союз и Финляндская Демократическая Республика обязуются оказывать друг другу всяческую помощь, в том числе и военную, в случае нападения или угрозы нападения на Финляндию, а также в случае нападения или угрозы нападения через территорию Финляндии на Советский Союз со стороны любой европейской державы.

Вместо этого при нападении европейской державы через полтора года получили блокаду Ленинграда и голод в нем - не будь участия финнов в войне с севера блокады бы не было.

Более того, финны еще раз после этого сделали ССССР очень серьезный "подарок" - демонстрировали всему Ленинграду что при капитализме живут лучше чем при социализме. Пьяные финские автобусы с простыми финскими рабочими рулили в город сотнями, в результате народ насмотрелся на иx уровень жизни. Я совершенно искренне считаю - не будь открытой границы с Финляндией не было бы и колбасной перестройки (ее первого этапа с которого все и началось) - СССР больше нигде с развитой капстраной не граничил, не считая кроxотного кусочка норвежской границы далеко на Севере и то непонятно есть там граница или нет. Финляндия была единственным для простыx людей примером того как живут простые люди на Западе (как живут приеxавшие в Москву дипломаты примером, естественно, для мало-мальски думающего человека не является), и работал этот пример помощнее "Голоса Америки".
От Stein
К Robert (31.07.2004 15:34:55)
Дата 01.08.2004 01:52:21

Re: Ре

>Вместо этого при нападении европейской державы через полтора года получили блокаду Ленинграда и голод в нем - не будь участия финнов в войне с севера блокады бы не было.

Из чего следует простой вывод - надо было в 39-40 додавить, да так чтоб юшка кровавая брызнула. Что б больше никогда не дергались и детем со внуками сию глупость не делать.
От Гриша
К Stein (01.08.2004 01:52:21)
Дата 01.08.2004 02:43:13

Re: Ре

>>Вместо этого при нападении европейской державы через полтора года получили блокаду Ленинграда и голод в нем - не будь участия финнов в войне с севера блокады бы не было.
>
>Из чего следует простой вывод - надо было в 39-40 додавить, да так чтоб юшка кровавая брызнула. Что б больше никогда не дергались и детем со внуками сию глупость не делать.

У вас с Гитлером мысли идут по одной дорожке.
От Тов.Рю
К Паршев (31.07.2004 08:02:06)
Дата 31.07.2004 09:50:54

Я не знаю за договор...

>">Xотели по договору границу под Xельсинки "
>Роберт, после таких утверждений в реальной жизни полагается вызывать санитаров.

... а "на самом деле" хотели границу под Лулео. И если бы финны не уперлись, так бы оно и было. Как там у Сталина? "Война отменяет все и всяческие договоренности".
От Паршев
К Тов.Рю (31.07.2004 09:50:54)
Дата 31.07.2004 10:40:46

Вы, наверное, вместо

"если бы финны не уперлись" хотели сказать "если бы финны вовремя не сдались" - то таки да.
Как и в 44-м.
От ПВ
К Паршев (31.07.2004 10:40:46)
Дата 31.07.2004 20:30:23

Вы - врете +

> "если бы финны не уперлись" хотели сказать "если бы финны вовремя не сдались" - то таки да.
>Как и в 44-м.

Финны не сдавались ни разу.
Может быть Вам пора опять в школу? :)
От БорисК
К ПВ (31.07.2004 20:30:23)
Дата 31.07.2004 20:45:09

Re: Вы -...

>Финны не сдавались ни разу.

Я где-то читал, что по отношению числа убитых в бою к числу пленных из всех воюющих во ВМВ финнов опережают только японцы. Очень впечатляющий и не очень известный факт.
От ПВ
К БорисК (31.07.2004 20:45:09)
Дата 31.07.2004 20:49:00

Не понял

>Я где-то читал, что по отношению числа убитых в бою к числу пленных из всех воюющих во ВМВ финнов опережают только японцы.

Не понял. Можно подробнее? А желательно с цифрами.
От БорисК
К ПВ (31.07.2004 20:49:00)
Дата 01.08.2004 01:42:12

Re: Не понял

>Не понял. Можно подробнее? А желательно с цифрами.

Цифр, к сожалению, под рукой нет, поэтому расскажу по памяти.

Кто-то придумал очень простой показатель, характеризующий крутость и боевой дух войск.
Нужно поделить число погибших в боях на число попавших в плен (в боях, а не после капитуляции страны). Чем эта цифра выше, тем более войска способны сражаться, что называется, до последней капли крови.

На первом месте по этому показателю среди стран-участников ВМВ оказалась Япония, что вполне понятно. Но второе место заняла Финляндия, чего я, признаюсь, не ожидал...
От Паршев
К БорисК (01.08.2004 01:42:12)
Дата 02.08.2004 03:22:47

Интересно бы посмотреть на Ваши источники (в Интернете из трудно найти)

но это же всё относительно.
Японцы Квантунской армии в плен сдавались охотнее, чем гибли, а вот на фронтах с американцами, похоже, дело простое - американцы просто не особенно стремились брать в плен.
От БорисК
К Паршев (02.08.2004 03:22:47)
Дата 02.08.2004 08:17:43

Re: Интересно бы...

Честно говоря, не помню, где я это видел. Попробую найти и, если сумею, сообщу Вам.

>Японцы Квантунской армии в плен сдавались охотнее, чем гибли, а вот на фронтах с американцами, похоже, дело простое - американцы просто не особенно стремились брать в плен.

К.Е.Черевко в книге "Серп и молот против самурайского меча" пишет:
"В соответствие с приказом № 106 командующего Квантунской армией генерала Ямадо от 16 августа подчиненным ему войскам в Манчжурии и Корее, а также войскам Маньчжоу-го предписывалось немедленно прекратить военные действия, сконцентрироваться в местах их дислокации в данный момент, а в крупных городах - на окраинах и при появлении советских войск через советских парламентеров сдавать позиции, заблаговременно собранное для прекращения сопротивления оружие, не допуская порчи военного имущества и оружия, продовольствия и фуража, сосредоточенных в других местах, контролировать капитуляцию войск Маньчжоу-го."

После подобных приказов в это же время японцы стали сдаваться в плен и американцам гораздо охотнее, чем бросаться в самоубийственные "банзай-атаки".
От Гриша
К Паршев (02.08.2004 03:22:47)
Дата 02.08.2004 06:18:34

Re: Интересно бы...

>но это же всё относительно.
>Японцы Квантунской армии в плен сдавались охотнее, чем гибли, а вот на фронтах с американцами, похоже, дело простое - американцы просто не особенно стремились брать в плен.

Квантунгкая армия к Августу 1945 года была обескровленна требованием других фронтов. Ветеранские части были замененны новыми состояшими из ополченцев (draft-levee), резервистов и каннибализорованных остаток меньших частей. Из тридцати одной дивизии в Квантугской армии, только 6 существовали до Января 1945 года. Японцы не считали ни одну из дивизий в КА готовыми к боевых действиям, а двадцать из них имели только 15% силы номинальной дивизии 1937 года. (c) Глантц.

Состояние кстати чем то напоминает расклад на 22 Июня, которое тоже характеризовалось массовым пленением.

Источник вот: http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/glantz3/glantz3.asp

От Владислав
К Паршев (02.08.2004 03:22:47)
Дата 02.08.2004 04:44:10

Тарава (+)


>Японцы Квантунской армии в плен сдавались охотнее, чем гибли, а вот на фронтах с американцами, похоже, дело простое - американцы просто не особенно стремились брать в плен.

Там практически не осталось в живых даже солдат из корейского строительного батальона -- хотя корейцы вряд ли горели желанием умереть за Микадо, да и вообще не имели оружия.

Словом, как в анекдоте -- "Какое жестокое самоубийство!"


С уважением

Владислав
От ПВ
К БорисК (01.08.2004 01:42:12)
Дата 01.08.2004 10:54:49

Кажется понял

>Нужно поделить число погибших в боях на число попавших в плен (в боях, а не после капитуляции страны). Чем эта
>На первом месте по этому показателю среди стран-участников ВМВ оказалась Япония, что вполне понятно.

Т.е. у финнов мало сдавшихся в плен? Думаю, что все просто: финны, как правило не допускали окружения своих подразделений, и прорывы, при которых возможно взятие в плен были единичны. Кроме того, они прекрасно ориентировались в лесах (может быть это преувеличено), а выйти по лесам из окружения проще.

Мне вот интересно, действительно ли под конец 1944 финны окружили то ли одну, то ли две наших дивизии в Приладожье. И очередного мотти не поличолсь только потому, что мир воворемя наступил.