От	Алекс Антонов
К	Архив
Дата	29.07.2004 17:48:51
Рубрики	WWII; Армия; 1941;

[2Дмитрий Козырев] (Дмитрию Козыреву) Вопрос о ПТ возможностях советской и немецкой дивизий

---

>> Существует множество мифов, среди них такой маленький частный миф что "Прощай Родина!" была в Войну удовлетворительна как ПТ пушка. Мне мифы не нравяться, в том числе и этот.

>Не воюешь ли ты с ветряными мельницами? Где этот "миф" и кем озвучен?

У тебя же Интернет в распоряжении. Самому сложно найти?

http://www.mosoblpress.ru/yarosl/show.shtml?d_id=1125

"...И вдруг в 1939 году начальник Главного оперативного управления Григорий Кулик получил сведения о том, что немецкие танки имеют броню толщиной 60-100 миллиметров. А поскольку такая броня была ружьям не по зубам, дальнейшие разработки противотанковых ружей были остановлены. Мало того, прекратили производство даже 76-мм противотанковой пушки, причем прекратили столь решительно, что потом быстро раскрутить его оказалось делом невозможным..."

http://www.belgorod.fio.ru/sites/konkurs/1_3_2/PTRD.HTM

"...по данным бывшего тогда начальником Главного артиллерийского управления маршала Г.И. Кулика считалось, что германские бронетанковые войска перевооружены танками с противоснарядной броней, вследствие чего не только противотанковые ружья, но и артиллерийские орудия калибром 45-76 мм бессильны перед ними. Маршалу удалось отстоять свое мнение перед высшим руководством и выпуск пушек 45-76 мм калибра всех вариантов был прекращен, равно как было прекращено и освоение в производстве разработанного перед войной 14,5-мм противотанкового ружья системы Рукавишникова. В ходе начавшихся боевых действий быстро выяснилось, что основная масса германской бронетанковой техники имеет слабое бронирование, которое поражается даже бронебойными пулями пулемета ДШК..."

http://krieg.wallst.ru/frames/zis-3.html

"...После нападения Германии на СССР выяснилось, что все немецкие танки успешно поражаются пушками калибра 45-76,2 мм, поэтому производство пушек данных калибров срочно восстанавливалось..."

Как видишь... с 1939-го года считали что против немецких танков будет бессильна не только 45 мм, но 76 мм артиллерия... а "с началом войны выяснилось, что все немецкие танки успешно поражаются" не только из 45 мм пушек, но "даже бронебойными пулями пулемета ДШК".

Правда состоит в том что с началом войны выяснилось что большая часть немецких танков первой линии из 45 мм пушек и из 76 мм дивизионых пушек не бронебойными снарядами в лоб почти не поражаются, да и в борт лишь с малых (менее 300 метров) дистанций (о ДШК в качестве высокоэффективного ПТ средства можно и не вспоминать).

>Т.е речь про войну (всю) - не идет.

Ну естественно, ведь в 1943-м появились "Тигры" и "Пантеры" против которых стала малоэффективной не только 45 мм но и 76 мм дивизионная/танковая артиллерия... при этом до конца войны "Прощай Родина" оставалась самой массовой нашей ПТ пушкой... а немцы клепали свои 20 тысяч Pak-40, которые в борт брали даже ИС-2, правда с дистанции менее 600 м... по сему считались тоже "не супер".

>Да и правильно ли ты понимаешь термин "удовлетворительна"? Доводилось ли тебе в школе получать "удовлетворительные" оценки? :)

Считаешь ли ты противотанковую оборону важной? Поручил бы ты важное направление работы специалисту с "троечным"/"удовлетворительным" дипломом?

>> Или что то другое вызывает вопросы?

>Вопросы вызывает только твоя способность возвращаться к многократно обсужденым темам причем с одной и той же аргументацией :)

Не припомню что бы эта тема мной с Мелхиседеком обсуждалась. Если ты считаешь что с тобой она обсуждалась (и тебе в ней ясно все), то зачем ты сам вновь принял участие в обсуждении, к тому же с репликами не по сути вопроса, а так сказать "по процедурному вопросу" (де тебя приводит в недоумение моя способность возвращаться к многократно обсужденным (видимо с тобой) темам)?
Впрочем даже вновь приняв участие в обсуждении ты бы просто мог ограничиться ссылками на твою выйгрышную аргументацию... не так ли?

>>Скажем мое отношение к Кулику? Хотел бы я почитать книжку с "ревизионистским" взглядом на вклад в Победу маршала Кулика... а то ведь знаешь, отечественная мемуаристика да историография его все больше грязью поливала.

>И чего? Как Атос - сидишь и ждешь когда к тебе придет твое снаряжение?

Защищать Кулика (в частности от нападок отечественной историографии и мемуаристики) должен тот кто хорошо относится к этому историческому персонажу, не так ли? Я с удовольствием прочту статью или книгу такого защитника, и по результатам прочтения возможно даже сменю свое мнение о Григории Ивановиче... а до того... ты предлагаешь мне самому занятся "одеванием в белые одежды" человека которого я достойным таковых не считаю?

>> Может быть вопрос у тебя возник из области тактики... так сказать немцы легко прорывали в 1941-м нашу оборону потому что мы "не умели воевать" а в 1943-м и далее не очень то легко прорывали, потому что "научились"...

>Именно так. Мы "не умели" означает что мы воевали хуже чем немцы.

К сожалению люди ставящие во главу угла "неумение воевать" не могут толком раскрыть свою позицию. В лучшем случае они могут привести исторические приемеры "неумения" (ну и что что тенденциозно? Это же фактология?), так сказать "макнуть в грязь". Рассмотреть "неумение" менее эмоционально и более формализовано (в терминах оперативных и тактических плотностей, плотностей огня, уровней подвижности и т.п.) они не хотят (или не могут). Почему? Возможно потому что при таком рассмотрении от субьективного "неумения воевать" ничего не остается, а остаются лишь обьективные причины поражений - малые тактические и оперативные плотности, недостаточная подвижность, огневые возможности... демонстрирующие что не неких "умений" ("экспириенса") не хватало, а банально, сил и средств.

Я слышал от "знатоков" неоднократные "наезды" на Мельтюхова ("Упущеный шанс сталина"), мол это книга гражанского человека ничего не понимающего в военных вопросах... Однако этот гражданский человек для иллюстрации своего мнения о причинах поражения РККА в приграничном сражении 1941-го года соотношение сил и средств сторон в полосе некоторых армий к началу этого сражения посчитал... и получил весьма говорящие и многое обьясняющие цифры. "Неумение" воевать через эти мельтюховские цифры не желаешь проинтерпретировать?

>>а я считаю что в 1941-м прорывали потому что в частности кол-во и качество ПТС цементрирующих нашу оборону было неудовлетворительным,

>Эта точка зрения не объясняет прорывы совершенные пехотой.

А много их было, тактических прорывов пехотой изначально устойчивого фронта, перешедших в оперативные, в 1941-м году?
А если и были, то происходили ли они в тех условиях когда наличие сил и средств у обороняющегося на тактическом уровне обеспечивало "отражающие атаку" 7 и более пуль на погонный метр обороны в минуту? Или опять соотношение сил и средств по пехоте и артиллерии было резко в пользу наступающего, а тактические плотности обороняющегося не обеспечивали построение устойчивой обороны? Не желаешь ли рассмотреть реальные прорывы пехоты вермахта в терминах тактических и оперативных плотностей?

>>а к 1943-му это количество (на км фронта) возросло в разы (да и качество подтянулось), вот и перестали прорывать.

>А количество танков у противника тоже возросло - в разы и качество подтянулось.

В терминах оперативных и тактических плотностей этот рост посчитать не желаешь? Ведь все так просто... оперативная плотность артиллерийских (основных) ПТ средств под Курском возросла примерно на порядок по сравнению с таковой в сражениях лета 41-го, а оперативые плотности германских танковых ударов во сколько раз возросли в 1943-м по сравнению с 1941-м, в два?

> Однако "научились" - их останавливать.

И знание арифметики обьясняет почему.

>> Или про скорость танков в атаке и бегущую за ними в прирыжку пехоту защищающую танки от ручных гранат и бутылок пятый или шестой круг привиделся? :-)

>А чему ты улыбаешься - пехота шла за танками и защищала их от ручных гранат вражеской пехоты. А вот припрыжка привиделась явно тебе :)

Еще раз, первый эшелон танков (имелся и второй эшелон, или артиллерия, огнем с места прямой наводкой осуществлявшие артподдержку атаки) на максимальной скорости устремлялся в атаку... Впрочем зачем же я своими словами:

"Первая фаза — артиллерийская подготовка атаки.

Вторая фаза — начало движения первого эшелона танков и его подход на максимальной скорости к переднему краю обороны; огневая поддержка, осуществляемая вторым эшелоном танков путем уничтожения прицельным огнем отдельных опорных пунктов; огонь на уничтожение противотанковых средств, ведущийся всей артиллерией наступающего.

Третья фаза — развитие удара в глубину силами первого эшелона танков; расширение прорыва в сторону флангов и уничтожение передовых оборонительных сооружений вторым эшелоном; атака первого эшелона пехоты с целью оказания поддержки второму эшелону танков при уничтожении опорных пунктов."

Максимальную скорость движения тех танков на местности помнишь? Могла ли поспевать атакующая пехота за первым эшелоном танковой атаки? :-)

Могу предоставить другой вариант описания тактики двухэшелонной танковой атаки: "Танки и пехота первого эшелона, если она находилась дальше 250 м от переднего края обороняющегося, выдвигались вперед во время артиллерийской подготовки. Первый эшелон танков проходил через боевые порядки пехоты, которая начинала движение одновременно с подходом второго эшелона танков и затем следовала за ним не отрываясь.

Пройдя через боевые порядки первого эшелона пехоты, танки открывали огонь из пушек и пулеметов по брустверам первой траншеи и обнаруженным целям.

С подходом танков первого эшелона к переднему краю на расстояние 100—150 м артиллерия и минометы русских переходили на корректируемую стрельбу и постепенно переносили огонь в глубину обороны.

Первый эшелон танков, продвигаясь за огневым валом, не задерживался на первой траншее и прорывался ко второй траншее. Атака первого эшелона танков непрерывно поддерживалась тяжелыми танками и самоходными установками второго танкового эшелона.

Второй эшелон танков, следуя за первым на удалении 100—400 м, своим огнем подавлял живую силу и огневые средства в первой траншее. Пехота, наступавшая за вторым эшелоном танков, с расстояния 30—50 м забрасывала траншеи ручными гранатами, при помощи огнеметных танков уничтожала огневые точки, мешавшие ее продвижению, и, не ввязываясь в бой с оставшимися группами противника, продолжала движение вперед."

Расскажи как наступающая пехота защищала от ручных гранат и бутылок атакующие танки первого эшелона находясь от них на дистанции не менее 100-400 м? :-)

P.S. И еще раз для тех кто не любит цифры но зато любит рассуждать о "неумении воевать":

http://militera.lib.ru/h/hoth/pre.html

"...Данные таблицы показывают, что противник в первых эшелонах танковых групп (о чем, на наш взгляд, должен был бы сказать Гот) имел неизмеримо больше сил, чем советские соединения, расположенные вблизи границы. Конечно, за передовыми соединениями в глубине территории западных округов находилось немало других частей. Однако вероломное и внезапное нападение врага, упредившего наши войска в стратегическом сосредоточении и развертывании и создавшего на направлениях своих главных ударов четырех—пятикратное превосходство в силах и средствах, дало ему возможность наносить поражения нашим войскам по частям. сначала всеми силами обрушиться на немногочисленные войска, расположенные вдоль границы, затем преодолеть сопротивление главных сил прикрытия приграничных округов и, прорвавшись в оперативную глубину, напасть на войска, составляющие вторые эшелоны и резервы этих округов.

Именно это и явилось одной из основных причин временных успехов немецко-фашистских войск летом 1941 года..."

Другие версии основных причин поражения РККА в приграничном сражении лета 1941-го есть? Паапророшу подробно озвучить, и с цифрами, с цифрами пожалуйста.

---

От	pinguin
К	Алекс Антонов (29.07.2004 17:48:51)
Дата	29.07.2004 19:54:20

Re: [2Дмитрий Козырев]...

---

Приветствую.

>а немцы клепали свои 20 тысяч Pak-40, которые в борт брали даже ИС-2, правда с дистанции менее 600 м... по сему считались тоже "не супер".

Извините, откуда информация, что ПАК-40 брали в борт ИС-2 только с 600 метров ?

С уважением.

---

От	Алекс Антонов
К	pinguin (29.07.2004 19:54:20)
Дата	30.07.2004 01:18:31

Re: [2Дмитрий Козырев]...

---

>>а немцы клепали свои 20 тысяч Pak-40, которые в борт брали даже ИС-2, правда с дистанции менее 600 м... по сему считались тоже "не супер".
>
>Извините, откуда информация, что ПАК-40 брали в борт ИС-2 только с 600 метров ?

http://weapon.df.ru/books/is/develop.html

"Первые же фронтовые испытания КВ-85 и ИС-85 показали, что против тяжелых танков, и особенно - противотанковых и штурмовых орудий эффективно воспользоваться своим 85-мм орудием танки ИС-85 могли только с дистанции не более 400-600 м, когда их броня уже не являлась преградой для бронебойных (и особенно - подкалиберных) снарядов немецких пушек. Самоходные же установки «Фердинанд» и «Насхорн» могли поражать новый советский танк с дистанции 2000 м и более. Даже самая массовая немецкая противотанковая пушка того времени — PaK 40, успешно расправлялась с ИС, ведя огонь с дистанции 500-800 м по бортам и башне танка. В данных условиях на первое место выдвигалось требование — вооружить танк ИС мощной артсистемой, чего неоднократно от НКВ требовал ГОКО."

Я усреднял.

---

От	pinguin
К	Алекс Антонов (30.07.2004 01:18:31)
Дата	30.07.2004 06:40:22

Re: [2Дмитрий Козырев]...

---

Приветствую.

>2000 м и более. Даже самая массовая немецкая противотанковая пушка того времени — PaK 40, успешно расправлялась с ИС, ведя огонь с дистанции 500-800 м по бортам и башне танка. В данных условиях на первое место выдвигалось требование — вооружить танк ИС мощной артсистемой, чего неоднократно от НКВ требовал ГОКО."

Здесь, насколько я понимаю, имеется в виду дальность прицельного огня, с которого стреляли по танку из ПАКа. Фактически же 90мм борт ИСа не такая уж серьезная преграда для ПАК-40 и на 1000 метров.

С уважением.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (29.07.2004 17:48:51)
Дата	29.07.2004 18:34:03

Re: [2Дмитрий Козырев]...

---

>>Не воюешь ли ты с ветряными мельницами? Где этот "миф" и кем озвучен?
>
> У тебя же Интернет в распоряжении. Самому сложно найти?

Т.е нужно специально искать? :)
Эдак мы начнем опровергать Шункова или еще кого...

> Как видишь... с 1939-го года считали что

Тут надо сказать что не "считали", а "по мнению авторов приведенных публикаций - считали.."

>а "с началом войны выяснилось, что все немецкие танки успешно поражаются" не только из 45 мм пушек, но "даже бронебойными пулями пулемета ДШК".

ну правильно выяснилось - практика она критерий.

> Правда состоит в том что с началом войны выяснилось что большая часть немецких танков первой линии из 45 мм пушек и из 76 мм дивизионых пушек не бронебойными снарядами в лоб почти не поражаются, да и в борт лишь с малых (менее 300 метров) дистанций (о ДШК в качестве высокоэффективного ПТ средства можно и не вспоминать).

Так это не проблема пушек, а проблема снарядов. Чтобы "успешно поразить танк" - он не обязательно должен быть первой линии, а иногда не обязательно и броню ему пробивать.
Хотя конечно желательно :) с т.з. вероятности..

>>Т.е речь про войну (всю) - не идет.
>
> Ну естественно, ведь в 1943-м появились "Тигры" и "Пантеры" против которых стала малоэффективной не только 45 мм но и 76 мм дивизионная/танковая артиллерия... при этом до конца войны "Прощай Родина" оставалась самой массовой нашей ПТ пушкой...

От того что она была "массовой" не следует что она была (во второй половине ВОВ) исключительно "противотанковой" - она была в т.ч. и главным образом "батальонной"

>>Да и правильно ли ты понимаешь термин "удовлетворительна"? Доводилось ли тебе в школе получать "удовлетворительные" оценки? :)
>
> Считаешь ли ты противотанковую оборону важной? Поручил бы ты важное направление работы специалисту с "троечным"/"удовлетворительным" дипломом?

Такое иногда практикуется, когда нет возможности (средств) нанять более квалифицированного специалиста, потому прикладываются меры по повышению его квалификации (модернизация) и передача наиболее критичных вопросов на аутсорсинг (артиллерия РГК)

>>Вопросы вызывает только твоя способность возвращаться к многократно обсужденым темам причем с одной и той же аргументацией :)
>
> Не припомню что бы эта тема мной с Мелхиседеком обсуждалась.

А, так твоя цель пообсуждать это с каждым из участников? :)
Извини - не знал.

> Впрочем даже вновь приняв участие в обсуждении ты бы просто мог ограничиться ссылками на твою выйгрышную аргументацию... не так ли?

Да наверное так - иногда просто искать дольше. :)
Впрочем я и сам этим грешу - в части диспутов про участие финов в ВОВ :)

>Я с удовольствием прочту статью или книгу такого защитника, и по результатам прочтения возможно даже сменю свое мнение о Григории Ивановиче... а до того... ты предлагаешь мне самому занятся "одеванием в белые одежды" человека которого я достойным таковых не считаю?

Ты вправе иметь любое мнение - я его не защищаю - просто порой твоя аргументация (в отношении Кулика ) не вполне корректан и как то уж сильно переходит на личности.

>>Именно так. Мы "не умели" означает что мы воевали хуже чем немцы.
>
> К сожалению люди ставящие во главу угла "неумение воевать" не могут толком раскрыть свою позицию.

Мне казалось я многократно раскрывал ее тебе в т.ч. и в личной переписке., нет?


>В лучшем случае они могут привести исторические приемеры "неумения" (ну и что что тенденциозно? Это же фактология?), так сказать "макнуть в грязь".

А что делать если оппоненты манипулируют точно такими же историческими примерами "умения", возводя их в абсолют? (это же высокопатриотично - потому эта сторона в дискуссии априори выигрышна, если фактов недостаточно - можно еще приписать собеседнику уничижительную терминологию в отношени своих соотечественников, мол "те кто считают наших унтерменшами.." и т.п. - сразу предупреждаю - не считаем)


>Рассмотреть "неумение" менее эмоционально и более формализовано (в терминах оперативных и тактических плотностей, плотностей огня, уровней подвижности и т.п.) они не хотят (или не могут). Почему?

Потому что можем. Потому что сторонники "формализации" не могут или не хотят понять, что правильное построение ситемы огня для обеспечения требуемой плотности, выбор позиции, достижение подвижности, оперативность управления и адекватное реагирование на ситуацию - суть производные УМЕНИЯ (воевать)

И еще не учитывают моральный фактор

>Возможно потому что при таком рассмотрении от субьективного "неумения воевать" ничего не остается, а остаются лишь обьективные причины поражений - малые тактические и оперативные плотности, недостаточная подвижность, огневые возможности... демонстрирующие что не неких "умений" ("экспириенса") не хватало, а банально, сил и средств.

Это разумеется тоже имеет место. ТОлько вот совершенно не объясняет почему немцы имевшие порой меньше сил и средств - добивались гораздо бОльших успехов.
Да, на решающем направлении они имели зачастую превосходство, но правильный выбор этого направления, достижение нужной конценрации сил, сокрытие своих замыслов до нужного момента - что это как не УМЕНИЕ (воевать)?

> Я слышал от "знатоков" неоднократные "наезды" на Мельтюхова ("Упущеный шанс сталина"), мол это книга гражанского человека ничего не понимающего в военных вопросах...

ЕМНИП - ты присутсвовал на встрече с ним? И я тоже. У тебя не сложилось такое мнение? У меня так - да.

>Однако этот гражданский человек для иллюстрации своего мнения о причинах поражения РККА в приграничном сражении 1941-го года соотношение сил и средств сторон в полосе некоторых армий к началу этого сражения посчитал... и получил весьма говорящие и многое обьясняющие цифры. "Неумение" воевать через эти мельтюховские цифры не желаешь проинтерпретировать?

Ага, наиболее ярко мой тезис интерпретируется через цифры соотношения по авиации. (это чтобы в дебри не лезть) - давай на этом примере рассмотрим объективные факторы и плотности?

>>Эта точка зрения не объясняет прорывы совершенные пехотой.
>
> А много их было, тактических прорывов пехотой изначально устойчивого фронта, перешедших в оперативные, в 1941-м году?

Факт что они были.

> А если и были, то происходили ли они в тех условиях когда наличие сил и средств у обороняющегося на тактическом уровне обеспечивало "отражающие атаку" 7 и более пуль на погонный метр обороны в минуту? Или опять соотношение сил и средств по пехоте и артиллерии было резко в пользу наступающего, а тактические плотности обороняющегося не обеспечивали построение устойчивой обороны?

Все это так, но в данном конкретном случае перестает работать твой тезис про некачественную ПТ артиллерию РККА как единственную (традиционно) причину прорывов фронта.


>Не желаешь ли рассмотреть реальные прорывы пехоты вермахта в терминах тактических и оперативных плотностей?

Об этом все уже сказал выше. Умение концентрировать требуемые силы на правильно избранном направлении - составляющая умения.
И потом мне трудно манипулировать тактическими плотностями, зная например про точ то некоторые соединения возили свое тяжелое оружие в обозах (от большого умения). Т.е по списку оружие то имеется - но вот нужного количества металла на погонный метр не производит...

>>А количество танков у противника тоже возросло - в разы и качество подтянулось.
>
> В терминах оперативных и тактических плотностей этот рост посчитать не желаешь? Ведь все так просто... оперативная плотность артиллерийских (основных) ПТ средств под Курском возросла примерно на порядок по сравнению с таковой в сражениях лета 41-го,

Она возрасла на порядок - только на правильно избранных направлениях немецких ударов. И это не что иное как рост умения. Ведь 40% действующей армиии согнали на курский выступ (15% общей протяжености фронта) а не абы куда .
И именно там немцы предприняли наступление.

А вот в 1941 - на пути 3-й ТГр Гота не оказалось фактически НИКОГО - вплоть до самого Немана.


>> Однако "научились" - их останавливать.
>
> И знание арифметики обьясняет почему.

Нет, не только.

>>А чему ты улыбаешься - пехота шла за танками и защищала их от ручных гранат вражеской пехоты. А вот припрыжка привиделась явно тебе :)
>
> Еще раз, первый эшелон танков (имелся и второй эшелон, или артиллерия, огнем с места прямой наводкой осуществлявшие артподдержку атаки) на максимальной скорости устремлялся в атаку... > Максимальную скорость движения тех танков на местности помнишь? Могла ли поспевать атакующая пехота за первым эшелоном танковой атаки? :-)

Блин, Алекс сколько раз говорить - не "бежать рядом с танками" - а СВОИМ ОГНЕМ охранять танки от бутылочников и гранатометчиков - вот и весь сказ. Ну и вперед продвигаться конечно за танками.

> Могу предоставить другой вариант описания тактики двухэшелонной танковой атаки: "Танки и пехота первого эшелона, если она находилась дальше 250 м от переднего края обороняющегося, выдвигались вперед во время артиллерийской подготовки. Первый эшелон танков проходил через боевые порядки пехоты, которая начинала движение одновременно с подходом второго эшелона танков и затем следовала за ним не отрываясь.

Видишь ли а как тебе насчет такой тактики:
"мелкие группы немецкой пехоты просачиваются в наше расположение и уничтожают (подавляют) расчеты противотанковой артиллериии во время танковой атаки"?

> Расскажи как наступающая пехота защищала от ручных гранат и бутылок атакующие танки первого эшелона находясь от них на дистанции не менее 100-400 м? :-)

ОГНЕМ своего оружия. Пулеметов и минометов.

> Другие версии основных причин поражения РККА в приграничном сражении лета 1941-го есть? Паапророшу подробно озвучить, и с цифрами, с цифрами пожалуйста.

Есть.
"Теперь человека с 3 классами образования мы можем уже счиать неграмотным"
вот тебе и цифры.

---

От	Алекс Антонов
К	Дмитрий Козырев (29.07.2004 18:34:03)
Дата	30.07.2004 00:56:45

Re: [2Дмитрий Козырев]...

---

>>>Не воюешь ли ты с ветряными мельницами? Где этот "миф" и кем озвучен?
>>
>> У тебя же Интернет в распоряжении. Самому сложно найти?
>
>Т.е нужно специально искать? :)

Нет, можно изображать из себя Атоса.

>> Как видишь... с 1939-го года считали что

>Тут надо сказать что не "считали", а "по мнению авторов приведенных публикаций - считали.."

Приведи мнения доступных широкой публике авторов которые считали иначе.

>>а "с началом войны выяснилось, что все немецкие танки успешно поражаются" не только из 45 мм пушек, но "даже бронебойными пулями пулемета ДШК".

>ну правильно выяснилось - практика она критерий.

Думаю никто здесь в ДШК расстреливающие "Тройки" пачками не поверит... вообщем не вижу смысла в "притягивании за уши" ДШК в качестве эффективного ПТ средства.
Впрочем сколько немецких танков в 1941-м было подбито из ДШК? Хотелось бы услышать твою оценку. :-)

>> Правда состоит в том что с началом войны выяснилось что большая часть немецких танков первой линии из 45 мм пушек и из 76 мм дивизионых пушек не бронебойными снарядами в лоб почти не поражаются, да и в борт лишь с малых (менее 300 метров) дистанций (о ДШК в качестве высокоэффективного ПТ средства можно и не вспоминать).

>Так это не проблема пушек, а проблема снарядов.

50 мм броню 45 мм снаряд не брал каким бы он там качеством не отличался. 50 мм лоб танков против 45 мм пушек это уже проблема наличного ПТ пушечного парка, а не снарядов.

>Чтобы "успешно поразить танк" - он не обязательно должен быть первой линии, а иногда не обязательно и броню ему пробивать.

Отмечено что пушкари противотанкисты стреляют вообще то наиболее близкой бронецели как с одной стороны наиболее уязвимой, с другой стороны наиболее опасной. Следовательно в боевых условиях наибольшему огневому воздействию подвергались именно танки первой линии атаки.
Экивоки на "иногда" делать думаю не стоит - высокоэффективное оружие отличается тем что при попадании в цель наносит поражение не "иногда" а "как правило" - для этого в случае танка "как правило" требовалось пробить его броню.

>>>Т.е речь про войну (всю) - не идет.
>>
>> Ну естественно, ведь в 1943-м появились "Тигры" и "Пантеры" против которых стала малоэффективной не только 45 мм но и 76 мм дивизионная/танковая артиллерия... при этом до конца войны "Прощай Родина" оставалась самой массовой нашей ПТ пушкой...

>От того что она была "массовой" не следует что она была (во второй половине ВОВ) исключительно "противотанковой" - она была в т.ч. и главным образом "батальонной"

Соотношение 45 мм пушек в батальоной и ПТ "ролях" к началу войны можешь сам посчитать. В ходе войны оно мало изменилось. Так что про "главным образом батальоной" говорить все же не стоит... к тому же батальоная пушка это тоже ПТ пушка (наблюдавшееся соотношение бронебойных и осколочных в боекомплектах батальоных пушек об этом незатейливо информирует).

>>>Да и правильно ли ты понимаешь термин "удовлетворительна"? Доводилось ли тебе в школе получать "удовлетворительные" оценки? :)

>> Считаешь ли ты противотанковую оборону важной? Поручил бы ты важное направление работы специалисту с "троечным"/"удовлетворительным" дипломом?

>Такое иногда практикуется, когда нет возможности (средств) нанять более квалифицированного специалиста, потому прикладываются меры по повышению его квалификации (модернизация) и передача наиболее критичных вопросов на аутсорсинг (артиллерия РГК)

Не желаешь ли ты сказать что в предвоенном СССР экономили на Вооруженных Силах? Если нет, то чего ж к лету 41-го ПТ оборона РККА оказалась со средним балом где то между двойкой и тройкой ("Двойку" еще била, а "Тройку" что в лоб что в борт, не лучше чем ЗИС-3 бронебойным "Тигр").

>> Не припомню что бы эта тема мной с Мелхиседеком обсуждалась.
>
>А, так твоя цель пообсуждать это с каждым из участников? :)
>Извини - не знал.

Моя цель обсуждать интересные мне темы с теми кому это интересно. А какова твоя цель?

[...]

>>Я с удовольствием прочту статью или книгу такого защитника, и по результатам прочтения возможно даже сменю свое мнение о Григории Ивановиче... а до того... ты предлагаешь мне самому занятся "одеванием в белые одежды" человека которого я достойным таковых не считаю?

>Ты вправе иметь любое мнение - я его не защищаю - просто порой твоя аргументация (в отношении Кулика ) не вполне корректан и как то уж сильно переходит на личности.

Моя аргументация основана на нашей историографии и мемуаристике. Если Ванников пишет что "Кулик отличался экспансивностью и легко поддавался на всевозможные слухи", а Грабин это повторяет, то что я могу с этим поделать? Если Воронов пишет что "Кулик был человеком мало организованным, много мнившим о себе, считавшим все свои действия непогрешимыми. Часто было трудно понять, чего он хочет, чего добивается. Лучшим методом своей работы он считал держать подчиненных в страхе" то что я могу с этим поделать? Когда я читаю как на декабрьском совещании Кулик силился доказать что по ПТ возможностям советская стрелковая дивизия не уступает германской пехотной проявляя то ли некомпетентность (скажем вдвое пытаясь занизить кол-во ПТП в немецкой дивизии) то ли хитро#&*$ю изворотливость (ссылаясь на 12.7 мм и 20 мм (не существовавшие) системы на вооружении нашей дивизии, хотя сам же настаивал на исключении из системы вооружения РККА ПТ ружей, и 76 мм артиллерию, хотя должен был знать что ББ снарядов для нее в запасе фактически нет), то что я могу с этим поделать?
Пока что Кулик мне весьма несимпатичен.
Вот я и надеюсь что мне кто нибудь что нибудь хорошее о Кулике расскажет. Может быть ты расскажешь?

>> К сожалению люди ставящие во главу угла "неумение воевать" не могут толком раскрыть свою позицию.

>Мне казалось я многократно раскрывал ее тебе в т.ч. и в личной переписке., нет?

"Ничего личного..."(С)

"02.05 18:04 Алекс Антонов> >>Удачным стратегическим оборонительным
рубежом можно считать только тот по которому войска на театре
начавшейся войны можно успеть развернуть. Я вслед за Э.Марксом считаю
что по любому рубежу западнее старой границы мы выделенные для войны
на этом ТВД главные силы РККА отмобилизовать и развернуть с началом
войны просто физически не успевали.

Маркс ничего не говорит о темпах развертывания. Он говорит только о
рубеже, опирающемся на естественные преграды. Потому «ссылка на
авторитет» некорректна. А в своем «согласии» ты исходишь из ложной
посылки, что «начало войны» это переход главных сил противника в общее
стратегическое наступление – и только в этот момент надо начинать
развертывать и отмобилизовывать силы – а это не так."

"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."

С тобой можно спорить просто цитатами из документов... это даже скучно.

>>В лучшем случае они могут привести исторические приемеры "неумения" (ну и что что тенденциозно? Это же фактология?), так сказать "макнуть в грязь".
>
>А что делать если оппоненты манипулируют точно такими же историческими примерами "умения", возводя их в абсолют?

Не знаю. Я лично опираюсь на "арифметику" оперативных плотностей и темпов развертывания.

>(это же высокопатриотично - потому эта сторона в дискуссии априори выигрышна, если фактов недостаточно - можно еще приписать собеседнику уничижительную терминологию в отношени своих соотечественников, мол "те кто считают наших унтерменшами.." и т.п. - сразу предупреждаю - не считаем)

1.) Не вижу ничего зазорного в том чтобы быть патриотом.
2.) Забавно наблюдать как "чистая публика" "рубаху на себе рвет" доказывая что она ни в коем разе не противопоставляет себя народу. "Ничего личного" (С) :-)

>>Рассмотреть "неумение" менее эмоционально и более формализовано (в терминах оперативных и тактических плотностей, плотностей огня, уровней подвижности и т.п.) они не хотят (или не могут). Почему?

>Потому что можем.

А за кого ты говоришь кроме себя?

>Потому что сторонники "формализации" не могут или не хотят понять, что правильное построение ситемы огня для обеспечения требуемой плотности, выбор позиции, достижение подвижности, оперативность управления и адекватное реагирование на ситуацию - суть производные УМЕНИЯ (воевать)

" - Почему была сдана крепость?
- На то у меня было 18 причин мой Император, во первых у меня не было пороха...
- Достаточно."

Прежде чем пытаться рассуждать о правильном построении системы огня и т.п. стоит сначала выяснить а имелись ли вообще силы и средства для такового правильного построения.

>И еще не учитывают моральный фактор

Вы? "Чистая публика" АКА "интеллигенция" учитывает. Например:

"...А вспомнил я это потому, что моя фраза о кровоточащей ране коллективизации ? не случайна, мне не нужно было обращаться к архивам, чтобы вынести это убеждение. Нашей семьи раскулачивание не коснулось, мои родители богатеями не были, да к тому времени уже трудились в городе, но соседи, приходившие к бабушке, рыдали, вспоминая, как проходило изъятие имущества у намеченных к раскулачиванию. У наших соседей отобрали, кажется, все, что можно было, и активисты (а им полагался определенный процент от конфискованного) уже собирались уходить, когда один из них увидел на малыше только что купленные ему сапожки. Он бросился снимать их с жертвы, малыш страшно перепугался, ? и так и остался косоглазым навсегда. И миллионы пленных красноармейцев в первые же месяцы войны ? это в немалой степени следствие проведенной таким образом коллективизации."

М.Ф. АНТОНОВ, член СП СССР

>>Возможно потому что при таком рассмотрении от субьективного "неумения воевать" ничего не остается, а остаются лишь обьективные причины поражений - малые тактические и оперативные плотности, недостаточная подвижность, огневые возможности... демонстрирующие что не неких "умений" ("экспириенса") не хватало, а банально, сил и средств.

>Это разумеется тоже имеет место. ТОлько вот совершенно не объясняет почему немцы имевшие порой меньше сил и средств - добивались гораздо бОльших успехов.

И где же, в какой операции лета 1941-го года против кадровой РККА немцы имели "порой меньше сил и средств"? Нельяз ли табличку с соотношением этих сил и средств на оперативновном фронте увидеть?

>Да, на решающем направлении они имели зачастую превосходство, но правильный выбор этого направления, достижение нужной конценрации сил, сокрытие своих замыслов до нужного момента - что это как не УМЕНИЕ (воевать)?

Вермахт воспользовался оперативно-стратегической внезапностью и в летней кампании 1941-го года владел стратегической инициативой. Случаев перехвата стратегической инициативы в приграничном сражении в условиях достижения нападающим оперативно-стратегической внезапности история не знает. Ты винишь РККА за то что она в приграничном сражении не смогла совершить то чего не смогла совершить ни одна армия мира за всю историю войн?
(видишь как я смело пользуюсь эпитетами "ни одна" и "всю историю")

>> Я слышал от "знатоков" неоднократные "наезды" на Мельтюхова ("Упущеный шанс сталина"), мол это книга гражанского человека ничего не понимающего в военных вопросах...

>ЕМНИП - ты присутсвовал на встрече с ним? И я тоже. У тебя не сложилось такое мнение? У меня так - да.

В терминологическая разность между агрессивной и привентивной войной не всякий военный разбереться. Мне поставить в вину Мельтюхову то что он не читал скажем Свечина с его: "Крупную роль в истории играют превентивные войны; таковыми являются войны, провоцируемые одним государством в виду того, что усиление соседа угрожает ему в будущем войной, которую придется вести в условиях худших, чем те, которые складываются в настоящий момент. Превентивная война характеризуется, таким образом, положением политической обороны и стратегического наступления."? Извини, не могу, хотя бы за его таблички с соотношением сил полосах некоторых армий к началу приграничного сражения.

>>Однако этот гражданский человек для иллюстрации своего мнения о причинах поражения РККА в приграничном сражении 1941-го года соотношение сил и средств сторон в полосе некоторых армий к началу этого сражения посчитал... и получил весьма говорящие и многое обьясняющие цифры. "Неумение" воевать через эти мельтюховские цифры не желаешь проинтерпретировать?

>Ага, наиболее ярко мой тезис интерпретируется через цифры соотношения по авиации. (это чтобы в дебри не лезть) - давай на этом примере рассмотрим объективные факторы и плотности?

"...не сами потери, а темпы их роста
вызывали панику и поражение. Так, при наступлении американских войск на Анзио
(1944) немцы отступили, когда темп роста потерь достиг 1/3 проц. в час. В
среднем же оборона заканчивалась неудачей при темпе роста потерь 2/5 проц. в
час, наступление - 1/5 проц. в час... Hе менее показательно соотношение сил
сторон..."

Темпы роста потерь по авиации Западного Фронта в течение 22 июня 1941-го года рассчитать не желаешь? А то ведь многим наверное непонятно почему застрелился Копец.

>>>Эта точка зрения не объясняет прорывы совершенные пехотой.
>>
>> А много их было, тактических прорывов пехотой изначально устойчивого фронта, перешедших в оперативные, в 1941-м году?
>
>Факт что они были.

Так приведи эти факты (тактический прорыв пехотой устойчивого фронта развитый в оперативный), только соотношение сил сторон на участке прорыва не забудь указать.

>> А если и были, то происходили ли они в тех условиях когда наличие сил и средств у обороняющегося на тактическом уровне обеспечивало "отражающие атаку" 7 и более пуль на погонный метр обороны в минуту? Или опять соотношение сил и средств по пехоте и артиллерии было резко в пользу наступающего, а тактические плотности обороняющегося не обеспечивали построение устойчивой обороны?

>Все это так, но в данном конкретном случае перестает работать твой тезис про некачественную ПТ артиллерию РККА как единственную (традиционно) причину прорывов фронта.

Не будешь же ты спорить с тем что главным инструментом "блицкрига" были бронетанковые силы? :-)

Твоя попытка акцентировать внимание на исключениях по моему показательна. Надеюсть выше ты уже привел требуемые "пехотные" примеры?

>>Не желаешь ли рассмотреть реальные прорывы пехоты вермахта в терминах тактических и оперативных плотностей?
>
>Об этом все уже сказал выше. Умение концентрировать требуемые силы на правильно избранном направлении - составляющая умения.

Значит не желаешь? Если все же желаешь то фактологию и цифры предоставь пожалуйста.

>И потом мне трудно манипулировать тактическими плотностями, зная например про то что некоторые соединения возили свое тяжелое оружие в обозах (от большого умения). Т.е по списку оружие то имеется - но вот нужного количества металла на погонный метр не производит...

Попрошу предоставить список кадровых дивизий РККА личный состав которых не умел пользоваться вереным ему тяжелым вооружением, а по сему возил его в обозах.

>>>А количество танков у противника тоже возросло - в разы и качество подтянулось.
>>
>> В терминах оперативных и тактических плотностей этот рост посчитать не желаешь? Ведь все так просто... оперативная плотность артиллерийских (основных) ПТ средств под Курском возросла примерно на порядок по сравнению с таковой в сражениях лета 41-го,

>Она возрасла на порядок - только на правильно избранных направлениях немецких ударов.

А зачем было увеличивать оперативную плотность ПТС на тех участках фронта где немецких танков банально не имелось?

>И это не что иное как рост умения.

Рост умения определять на каком участке фронта имеются германские танковые соединения, а на каком нет? Так это заслуга разведки. Ты хочешь сказать что к началу войны у нас разведка не умела воевать? А вот вроде по недавной дискуссии вокруг вскрытия накануне войны немецкой аэродромной сети... умела.

>Ведь 40% действующей армиии согнали на курский выступ (15% общей протяжености фронта) а не абы куда .

Коробит меня это интеллигентское "согнали" подсознательно подразумевающее что воевали наши деды "из под палки".

>И именно там немцы предприняли наступление.

А чего ж они так сглупили? :-)

>А вот в 1941 - на пути 3-й ТГр Гота не оказалось фактически НИКОГО - вплоть до самого Немана.

А если бы план прикрытия развертывания был выполнен то тоже бы НИКОГО не оказалось.
Кстати посмотрим что писал по этому поводу сам Гот:

"57-й танковый корпус натолкнулся в этой лесистой и богатой озерами местности на многочисленные обороняемые препятствия и заграждения, которые сначала у сильно задерживали продвижение 12-й танковой дивизии. Однако во второй половине дня нам удалось овладеть Меркине и предотвратить разрушение моста через реку Неман. Вечером один из танковых полков уже подходил к Варене.

Обе дивизии 5-го армейского корпуса сразу же после перехода границы натолкнулись восточное города Сейны [65] на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживало свои позиции до последнего. На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска все время встречали упорное сопротивление русских. И все же передовому отряду корпуса к вечеру удалось выйти к Неману и форсировать его на участке между Меркине и Алитусом.

Командование 39-го танкового корпуса направило оба танковых полка и часть 20-й моторизованной дивизии вдоль шоссейной дороги Сувалки—Калвария с задачей овладеть высотами южнее Калварии, имевшими важное тактическое значение. Этих сил оказалось слишком много, и такой расход не оправдывался.

Оставив эти высоты и оборонительные сооружения, которые в течение трех месяцев строил целый батальон, противник отошел на север. Уже к полудню танки ворвались в Алитус и захватили мосты неповрежденными. Подтягивание пехоты и артиллерии шло медленно, так как бои в городе продолжались еще вечером. 20-я танковая дивизия, сражавшаяся севернее Калварии, преодолела сопротивление противника и овладела Алитусом

6-й армейский корпус встретил сильное сопротивление противника и вышел к Неману только 23 июня. Мост в Приенае был разрушен."

Как видишь Гот те ничтожные силы РККА которые пытались сдежрать наступление его танкового кулака заметил, и отметил что те бойцы и командиры РККА "несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживали свои позиции до последнего". Так ты считаешь они не умели воевать? Или может быть у них с моральным фактором было слабо? Ты уж честно скажи что думаешь по поводу тех сражавшихся до последнего солдат РККА, допустивших беспрепятсвенный захват танкистами Гота мостов через Неман.

>>> Однако "научились" - их останавливать.

>> И знание арифметики обьясняет почему.

>Нет, не только.

Там где с арифметикой слабо, естественно приходится слышать экивоки на то что "гармонию алгеброй не проверишь".

>> Еще раз, первый эшелон танков (имелся и второй эшелон, или артиллерия, огнем с места прямой наводкой осуществлявшие артподдержку атаки) на максимальной скорости устремлялся в атаку... > Максимальную скорость движения тех танков на местности помнишь? Могла ли поспевать атакующая пехота за первым эшелоном танковой атаки? :-)
>
>Блин, Алекс сколько раз говорить - не "бежать рядом с танками" - а СВОИМ ОГНЕМ охранять танки от бутылочников и гранатометчиков - вот и весь сказ. Ну и вперед продвигаться конечно за танками.

Дальность эффективного огня индивидуального оружия идущей в атаку пехоты по находящемуся в окопах противнику не подскажешь? Не уж то все 400 метров? :-)

Так значит можно огнем из винтовок в движении охранять танки от бутылочников и метателей гранат находясь на дистанции до 400 метров от них? :-)

>> Могу предоставить другой вариант описания тактики двухэшелонной танковой атаки: "Танки и пехота первого эшелона, если она находилась дальше 250 м от переднего края обороняющегося, выдвигались вперед во время артиллерийской подготовки. Первый эшелон танков проходил через боевые порядки пехоты, которая начинала движение одновременно с подходом второго эшелона танков и затем следовала за ним не отрываясь.

>Видишь ли а как тебе насчет такой тактики:
>"мелкие группы немецкой пехоты просачиваются в наше расположение и уничтожают (подавляют) расчеты противотанковой артиллериии во время танковой атаки"?

А это тактика наступления пехоты поддерживаемой штугами или тактика наступления пехоты (поддерживаемой танками)на закрытой местности. :-)
В этом случае вообще то наблюдается не танковая атака, а атака пехоты, поддерживаемая бронетехникой.

>> Расскажи как наступающая пехота защищала от ручных гранат и бутылок атакующие танки первого эшелона находясь от них на дистанции не менее 100-400 м? :-)

>ОГНЕМ своего оружия. Пулеметов и минометов.

А пехотинцы бежавшие в атаку с индивидуальным оружием наперевес, они выполняли роль статистов отвлекающих внимание противника? :-)
Да, а когда танки уходили далее чем на 400 м от позиций минометчиков и пулеметчиков те что делали, прекращали танки защищать? А танки в свою очередь прекращали давить артиллерию и возвращались что бы подвести отставших? :-)

>> Другие версии основных причин поражения РККА в приграничном сражении лета 1941-го есть? Паапророшу подробно озвучить, и с цифрами, с цифрами пожалуйста.

>Есть.
>"Теперь человека с 3 классами образования мы можем уже счиать неграмотным"
>вот тебе и цифры.

Ну да, ну да. Русско-японскую мы проиграли потому что у японцев все солдаты были обучены грамоте, а нас среди нижних чинов было полно неграмотных. Да? А как же мы Великую Отечественную выйграли с менее грамотными чем германские солдатами?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (30.07.2004 00:56:45)
Дата	02.08.2004 10:58:39

Маленькое дополнение

---

>Случаев перехвата стратегической инициативы в приграничном сражении в условиях достижения нападающим оперативно-стратегической внезапности история не знает. Ты винишь РККА за то что она в приграничном сражении не смогла совершить то чего не смогла совершить ни одна армия мира за всю историю войн?
>(видишь как я смело пользуюсь эпитетами "ни одна" и "всю историю")

В как насчет такого примра : перехват инициативы в 1914 г 8-й германской армией в вост. пруссии? Победа под Таннебергом несмотря на Гумбинен?

---

От	Дмитрий Козырев
К	Алекс Антонов (30.07.2004 00:56:45)
Дата	30.07.2004 11:34:58

Re: [2Дмитрий Козырев]...

---

> Приведи мнения доступных широкой публике авторов которые считали иначе.

Тебе найти цитату, что с 1942 г 45-ка перестала удовлетворять потребностям ПТО?

>>>а "с началом войны выяснилось, что все немецкие танки успешно поражаются" не только из 45 мм пушек, но "даже бронебойными пулями пулемета ДШК".
>
>>ну правильно выяснилось - практика она критерий.
>
> Думаю никто здесь в ДШК расстреливающие "Тройки" пачками не поверит... вообщем не вижу смысла в "притягивании за уши" ДШК в качестве эффективного ПТ средства.

И не собираюсь утверждать что ДШК является эффективным ПТ-средством. Тут автор явно погорячился с употреблением слова "все".
ПРавильнее было сказать, чо в системе ПТО могли использоваться в т.ч. и пулеметы ДШК.
Впрочем - если я не забыл - ты и никто иной являешься апологетом ПТ ружей - как эффективнейшего средства ПТО немецкой дивизии, не так? :)

> Впрочем сколько немецких танков в 1941-м было подбито из ДШК? Хотелось бы услышать твою оценку. :-)

Если "оценку по танкам" - то единицы конечно же Что не отменяет ни исходного тезиса (об использовании ДШК в ПТО) ни необходимости вести огонь в т.ч. и по легкой бронетехнике.
Впрочем ввиду малого количества собстно ДШК - основная их задача ПВО конечно же.

>>Так это не проблема пушек, а проблема снарядов.
>
> 50 мм броню 45 мм снаряд не брал каким бы он там качеством не отличался. 50 мм лоб танков против 45 мм пушек это уже проблема наличного ПТ пушечного парка, а не снарядов.

Ну не брал. ТОлько не везде у танка броня 50 мм, не у всех танков броня 50 мм.
И это из проблемы только пушечного парка переползает и в проблему тактики ("умение воевать")
Плюс что значит "проблемы пушечного парка"? Мгновенно его обновить все равно не выйдет - значит нужно воевать тем что есть. Но об этом мы поговорим в другой ветке.

>>Чтобы "успешно поразить танк" - он не обязательно должен быть первой линии, а иногда не обязательно и броню ему пробивать.
>
> Отмечено что пушкари противотанкисты стреляют вообще то наиболее близкой бронецели как с одной стороны наиболее уязвимой, с другой стороны наиболее опасной.

И это тоже вопрос исключительно тактики (к вопросу об "умении воевать") - стрелять не на смооборону по тому что угрожает непосредственно орудию - а стрелять в свой сектор - в тот танк, который может быть поражен с максимальной эффективностью и сознавать что кто-то прикроет тебя.


>Следовательно в боевых условиях наибольшему огневому воздействию подвергались именно танки первой линии атаки.

Э, пардон. Ты сперва говоришь о "танках первой линии" - этот термин традиционно применяют к наиболее совершенным машинам танкового парка. Теперь подменяешь его танками "перрвой линии атаки".
В некоторых случая "в первой линии атаки" пойдут восве не "танки первой линии" (с лобовой броней 50 мм)

> Экивоки на "иногда" делать думаю не стоит - высокоэффективное оружие отличается тем что при попадании в цель наносит поражение не "иногда" а "как правило" - для этого в случае танка "как правило" требовалось пробить его броню.

Экивоки на "иногда" приходится делать постоянно, потому что иметь высокоэффективное оружие во всех соединениях и на всех уровнях может себе позволить только сверхвысокотехнологически развитое государство. Такое в истории случалось крайне редко.

Те же немцы имея свои 37 мм PAK боролись с Т-34 и КВ именно на тактическом уровне (а не на уровне материальной части) - выбирая выгодные ракурсы и точки обстрела. И привлекая не ПТ-артиллерию круных калибров.

>>> Ну естественно, ведь в 1943-м появились "Тигры" и "Пантеры" против которых стала малоэффективной не только 45 мм но и 76 мм дивизионная/танковая артиллерия... при этом до конца войны "Прощай Родина" оставалась самой массовой нашей ПТ пушкой...
>
>>От того что она была "массовой" не следует что она была (во второй половине ВОВ) исключительно "противотанковой" - она была в т.ч. и главным образом "батальонной"
>
> Соотношение 45 мм пушек в батальоной и ПТ "ролях" к началу войны можешь сам посчитать.

Про начало войны речи нет . Ты написал "до конца войны оставалась"

>В ходе войны оно мало изменилось.

Как это? Изменилось и сильно.

> Так что про "главным образом батальоной" говорить все же не стоит...

стоит, стоит

>к тому же батальоная пушка это тоже ПТ пушка (наблюдавшееся соотношение бронебойных и осколочных в боекомплектах батальоных пушек об этом незатейливо информирует).

А еще информирует реальное соотношение израсходованных осколочных и бронебойных. Плюс ты постоянно игнорируешь необходимость борьбы с легкой бронетехникой (легкие танки, БА, БТР)

>>> Считаешь ли ты противотанковую оборону важной? Поручил бы ты важное направление работы специалисту с "троечным"/"удовлетворительным" дипломом?
>
>>Такое иногда практикуется, когда нет возможности (средств) нанять более квалифицированного специалиста, потому прикладываются меры по повышению его квалификации (модернизация) и передача наиболее критичных вопросов на аутсорсинг (артиллерия РГК)
>
> Не желаешь ли ты сказать что в предвоенном СССР экономили на Вооруженных Силах?

В предвоенном СССР экономили на всем. В пользу разумеется Вооруженных сил, но и в абсолютном плане средств было недостаточно для мгновенного перехода к крупносерийному выпуску новых образцов техники.


>>А, так твоя цель пообсуждать это с каждым из участников? :)
>>Извини - не знал.
>
> Моя цель обсуждать интересные мне темы с теми кому это интересно. А какова твоя цель?

Вообще-то аналогично, просто мне представляется что ты не "обсуждаешь", а постулируешь всякий раз одни и те же тезисы :)

>>Ты вправе иметь любое мнение - я его не защищаю - просто порой твоя аргументация (в отношении Кулика ) не вполне корректан и как то уж сильно переходит на личности.
>
> Моя аргументация основана на нашей историографии и мемуаристике. Если Ванников пишет что "Кулик отличался экспансивностью и легко поддавался на всевозможные слухи", а Грабин это повторяет, то что я могу с этим поделать? Если Воронов пишет что "Кулик был человеком мало организованным, много мнившим о себе, считавшим все свои действия непогрешимыми. Часто было трудно понять, чего он хочет, чего добивается. Лучшим методом своей работы он считал держать подчиненных в страхе" то что я могу с этим поделать?

А с этим надо что-то делать? :)

>Когда я читаю как на декабрьском совещании Кулик силился доказать что по ПТ возможностям советская стрелковая дивизия не уступает германской пехотной

это кстати правильно. действительно - не уступает - мы э с тобой это уже обсудили.

>проявляя то ли некомпетентность (скажем вдвое пытаясь занизить кол-во ПТП в немецкой дивизии)

или неосведомленность?

>о ли хитро#&*$ю изворотливость (ссылаясь на 12.7 мм и 20 мм (не существовавшие) системы на вооружении нашей дивизии,

тут видишь ли какая проблема - дело в том что совещание происходит в декабре 1940. А ты манипулируешь штатом апреля 1941.
А согласно штату № 04/100 от 10.06.1940 - дивизии полагалось 60 ПТ ружей. Их реально не было в налчии и в серии? Но Кулик вправе опираться на действующий утвержденный штат и полагать его наполнение матчастью? Действительно выходит "более 100".


>отя сам же настаивал на исключении из системы вооружения РККА ПТ ружей,

Ты впадаешь в противоречие. Зачем производить неэффективные ПТ средства, отвлекая на это скудный ресурс?

> 76 мм артиллерию, хотя должен был знать что ББ снарядов для нее в запасе фактически нет), то что я могу с этим поделать?

Что поделать? :) Не демонизировать Кулика :)
Вот видишь - ты сам пишешь что ББ снарядов для 76 мм артиллери нет "фактически", а предлагаешь ставить на поток новую систему снарядов к которой нет вовсе никаких.

Ты же читал эту переписку - педполагалось компенисровать 85 мм орудиями и снарядами, доводя ПТО до приемлимого твоей душе уровня. Это что плохо?

> Пока что Кулик мне весьма несимпатичен.
> Вот я и надеюсь что мне кто нибудь что нибудь хорошее о Кулике расскажет. Может быть ты расскажешь?

Нет, я не буду. Мы же однажды договорились что у нас нет цели "победить" :)


> "Ничего личного..."(С)

>"02.05 18:04 Алекс Антонов> >>Удачным стратегическим оборонительным
>рубежом можно считать только тот по которому войска на театре
>начавшейся войны можно успеть развернуть. Я вслед за Э.Марксом считаю
>что по любому рубежу западнее старой границы мы выделенные для войны
>на этом ТВД главные силы РККА отмобилизовать и развернуть с началом
>войны просто физически не успевали.

>Маркс ничего не говорит о темпах развертывания. Он говорит только о
>рубеже, опирающемся на естественные преграды. Потому «ссылка на
>авторитет» некорректна. А в своем «согласии» ты исходишь из ложной
>посылки, что «начало войны» это переход главных сил противника в общее
>стратегическое наступление – и только в этот момент надо начинать
>развертывать и отмобилизовывать силы – а это не так."

>"Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар."

> С тобой можно спорить просто цитатами из документов... это даже скучно.

Это не спор - это спам :)
На мои тезисы ты приводишь килобайты цитат - и не делаешь из них никаких выводов. Я их внимательно в очередной раз проичтываю - и говорю - они НЕ противоречат тому что я написал :)
ПРотиворечит (видимо) твои скрытые (от меня) понимание и интерпретация.

Да, Василевский пишет "Германия имеет возможность". А ты пишешь "просто физически не успевали".
Так кто прав - ты или Василевский :)

>>А что делать если оппоненты манипулируют точно такими же историческими примерами "умения", возводя их в абсолют?
>
> Не знаю. Я лично опираюсь на "арифметику" оперативных плотностей и темпов развертывания.

А я критикую твою такую позицию - птому что она не учитывает множество значащих деталей.
(Т.е я не отрицаю "цифры" - я дополняю их еще рядом параметров)

>>(это же высокопатриотично - потому эта сторона в дискуссии априори выигрышна, если фактов недостаточно - можно еще приписать собеседнику уничижительную терминологию в отношени своих соотечественников, мол "те кто считают наших унтерменшами.." и т.п. - сразу предупреждаю - не считаем)
>
>1.) Не вижу ничего зазорного в том чтобы быть патриотом.
>2.) Забавно наблюдать как "чистая публика" "рубаху на себе рвет" доказывая что она ни в коем разе не противопоставляет себя народу. "Ничего личного" (С) :-)

Вот -вот еще одна демонстрация выигрышной полемемки. Вот и Ю. Музин тоже патриот, и Веремеев. Ну что это за детский сад "рубаху рвет" "народу противопоставляет"? Плохо когда "ура-патриотизм" подменяет собой анализ и логику. Плохо когда наличиствует слепая вера "в народ" и его неограниченные возможности - и дабы компенсировать "нестыковку" этого неограниченного потенциала с неуспехами - приходится выдумывать "козлищ" из некоторых исторических личностей - "вот если не оне.."


>>>Рассмотреть "неумение" менее эмоционально и более формализовано (в терминах оперативных и тактических плотностей, плотностей огня, уровней подвижности и т.п.) они не хотят (или не могут). Почему?
>
>>Потому что можем.
>
> А за кого ты говоришь кроме себя?

"мы, Дмитрий Козырев, :)" - ты же тоже пишешь о ком-то (об оппонентах) во множественном числе - и меня отождествляешь с ними :)

>>Потому что сторонники "формализации" не могут или не хотят понять, что правильное построение ситемы огня для обеспечения требуемой плотности, выбор позиции, достижение подвижности, оперативность управления и адекватное реагирование на ситуацию - суть производные УМЕНИЯ (воевать)
>
> " - Почему была сдана крепость?
> - На то у меня было 18 причин мой Император, во первых у меня не было пороха...
> - Достаточно."

Ага, смешно.

> Прежде чем пытаться рассуждать о правильном построении системы огня и т.п. стоит сначала выяснить а имелись ли вообще силы и средства для такового правильного построения.

Конечно имелись.

>>И еще не учитывают моральный фактор
>
> Вы?

Нет, ты.

К чему была цитата из "интеллегенции" твоего однофамильца я не понял.
Под "моральным фактором" я имел исключетельно уставные положения, что "моральное действие артогня неоделимо от его материального действия"
И огонь артиллерия ведет не только на уничтожение но гораздо чаще - на подавление. Поэтому можно сколько угодно рассуждать о "цифрах", но если необстрелляная пехота после первых разрывов снарядов покидает окопы и бежит - то что это как "неумение воевать"?

>>Это разумеется тоже имеет место. ТОлько вот совершенно не объясняет почему немцы имевшие порой меньше сил и средств - добивались гораздо бОльших успехов.
>
> И где же, в какой операции лета 1941-го года против кадровой РККА немцы имели "порой меньше сил и средств"? Нельяз ли табличку с соотношением этих сил и средств на оперативновном фронте увидеть?

А почему ты считаешь только по лету 1941?

>>Да, на решающем направлении они имели зачастую превосходство, но правильный выбор этого направления, достижение нужной конценрации сил, сокрытие своих замыслов до нужного момента - что это как не УМЕНИЕ (воевать)?
>
> Вермахт воспользовался оперативно-стратегической внезапностью и в летней кампании 1941-го года владел стратегической инициативой.

стратегической внезапности не было. Внезапность была оперативная и, местами - тактическая.

>Cлучаев перехвата стратегической инициативы в приграничном сражении в условиях достижения нападающим оперативно-стратегической внезапности история не знает.

я думаю мы не располагаем в истории обилием таковых примеров чтобы к ней (истории) аппелировать :)

> Ты винишь РККА за то что она в приграничном сражении не смогла совершить то чего не смогла совершить ни одна армия мира за всю историю войн?

Я? Я не виню РККА. Это ты меня обвиняешь в обвинениях РККА :)

>(видишь как я смело пользуюсь эпитетами "ни одна" и "всю историю")

Ага, я заметил. Это демонстрация чего?

>>ЕМНИП - ты присутсвовал на встрече с ним? И я тоже. У тебя не сложилось такое мнение? У меня так - да.
>
> В терминологическая разность между агрессивной и привентивной войной не всякий военный разбереться. Мне поставить в вину Мельтюхову то что он не читал скажем Свечина

>Извини, не могу, хотя бы за его таблички с соотношением сил полосах некоторых армий к началу приграничного сражения.

А что , кто-то винит Мельтюхова за то что он не читал Свечина. Вод ведь Алекс, вечно ты что-нибудь придумаешь и мне припишешь...
Мельтюхову за таблички - огромный наш респект, и за всю книгу респект - а вот за выводы - увы. Они аккурат на неверном понимании вопросов стратегического и оперативного планирования базируются.


>>Ага, наиболее ярко мой тезис интерпретируется через цифры соотношения по авиации. (это чтобы в дебри не лезть) - давай на этом примере рассмотрим объективные факторы и плотности?
>
> "...не сами потери, а темпы их роста
>вызывали панику и поражение.

Ага, т.е этой цитатой ты признаешь значение морального фактора?


> Темпы роста потерь по авиации Западного Фронта в течение 22 июня 1941-го года рассчитать не желаешь?

На 22 июня война не закончилась. И Западным фронтом не ограничилась. Что же позволяло поддерживать немцам эти пресловутые "темпы роста"?

>А то ведь многим наверное непонятно почему застрелился Копец.

Мне - понятно. Непонятно вот только почему приказа Нарокома о маскировке полгода не выполнялся.

>>> А много их было, тактических прорывов пехотой изначально устойчивого фронта, перешедших в оперативные, в 1941-м году?
>>
>>Факт что они были.
>
> Так приведи эти факты

И что в результате? :)

>(тактический прорыв пехотой устойчивого фронта развитый в оперативный), только соотношение сил сторон на участке прорыва не забудь указать.

Тебя постоянно шатает из тактики в оперативное искуство.
(из тактических плтностей в оперативные).
Я еще раз повторю свой тезис - "умение" воевать оно состоит именно в том числе и в том, чтобы вскрыть предполагаемый участок прорыва фронта и сконцентровать на нем доп. силы и средства. А тактически равноплотный "забор" - это как раз от "неумения".
ЧЧему ж удивляться что заборы рвут?

>>Все это так, но в данном конкретном случае перестает работать твой тезис про некачественную ПТ артиллерию РККА как единственную (традиционно) причину прорывов фронта.
>
> Не будешь же ты спорить с тем что главным инструментом "блицкрига" были бронетанковые силы? :-)

В части оперативного развития успеха - а именно его глубина является залогом блицкрига - безусловно :)

> Твоя попытка акцентировать внимание на исключениях по моему показательна.

Равно как и твоя - непримнимать к рассмотрению неудобные факты.

>Надеюсть выше ты уже привел требуемые "пехотные" примеры?

Чтобы ты в очередной раз щаписал его в "исключения"? :)

>>>Не желаешь ли рассмотреть реальные прорывы пехоты вермахта в терминах тактических и оперативных плотностей?
>>
>>Об этом все уже сказал выше. Умение концентрировать требуемые силы на правильно избранном направлении - составляющая умения.
>
> Значит не желаешь? Если все же желаешь то фактологию и цифры предоставь пожалуйста.

А ты признаешь что "Умение концентрировать требуемые силы на правильно избранном направлении - составляющая умения."? Или нет. Чтобы не не тратить время безтолку?

>>И потом мне трудно манипулировать тактическими плотностями, зная например про то что некоторые соединения возили свое тяжелое оружие в обозах (от большого умения). Т.е по списку оружие то имеется - но вот нужного количества металла на погонный метр не производит...
>
> Попрошу предоставить список кадровых дивизий РККА личный состав которых не умел пользоваться вереным ему тяжелым вооружением, а по сему возил его в обозах.

А это пожалуйста. Вон целая армия.

ПРИКАЗ ВОЙСКАМ
ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ ПЕХОТНОГО ОРУЖИЯ
ПРИКАЗ
ВОЙСКАМ ЗАПАДНОГО ФРОНТА
№ 031
27 августа 1941 г. Действующая армия

В результате изучения действий войск установлено, что мощные огневые средства пехоты (винтовки, пулеметы, минометы, а также батальонная и полковая артиллерия) используются совершенно неудовлетворительно. Это недопустимое и нетерпимое явление характеризуется ничтожным расходом боеприпасов к пехотному оружию, в том числе к тяжелому, и неимоверно большим расходам артиллерийских выстрелов, особенно таких калибров, как 122-152 мм. [33]
Так, в 16 армии за период боев с 1 по 20 августа в среднем на единицу оружия в день израсходовано в штуках:
Винтовочных патронов 2
50 мм мин 1
82 мм «-» 1
45-мм выстрелов 4
76-мм выстрелов ПА 10
76-мм выстрелов ДА 20
122-мм выстрелов 40
Выстрелов к корпусным орудиям 15
В 19 армии за период боев с 15 по 23 августа израсходовано на единицу оружия в штуках:
Винтовочных (пулеметных) патронов 7
50 мм мин 10
82 мм «-» 22
45-мм выстрелов 10
76-мм «-» 69
122-мм «-» 42
152-мм «-» корпусной артиллерии 71
Вторым показателем является то, что на головных артиллерийских складах накопилось большое количество винтовочных патронов, 50-мм и 82-мм мин.
Все это вместе взятое свидетельствует о следующем:
а) об отсутствии организации и плохом ведении ближнего боя;
б) движение пехоты вперед не сочетается с ее огнем;
в) командиры взводов, рот и батальонов не управляют огнем в динамике боя;
г) старшие и высшие начальники не учат ближнему бою и не требуют ведения его, а ограничиваются требованием подачи артиллерийских выстрелов больших калибров.
Нередки случаи, когда уцелевшие отдельные огневые точки или ничтожные группы противника приостанавливают продвижение целых подразделений, командиры которых вместо энергичных действий путем подавления противника огнем пехоты и уничтожения ударом продолжают отсиживаться, оправдывая это тем, что противник ведет огонь; этим самым они вызывают излишние потери в своих подразделениях и показывают свое неумение руководить боем и использовать мощные огневые средства самой пехоты, а требуют, чтобы все подавляла артиллерия.
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Командующим армий и командирам дивизий при использовании корпусной артиллерии и артиллерии Резерва Главного Командования исходить из ее предназначения. Ограничить обстрел по площадям, на которых не определена группировка огневых средств или живой силы противника. Резко сократить расход выстрелов 122-мм и большего калибра.
2. Требую при организации боя и особенно в динамике его широко использовать огневые средства пехоты (пулеметы, минометы, батальонную и полковую артиллерию), особенно 50- и 82-мм минометы, для подавления ближних огневых точек и пехоты противника.
3. Немедленно изжить не свойственное духу Красной Армии явление, когда отдельные огневые точки или группы противника приостанавливают продвижение вперед. Качество командира взвода, роты, батальона должно определяться умелым использованием огневых средств пехоты в динамике боя и в стремительном движении вперед для завершения [34] удара, а командира полка и дивизии – умением организовать и потребовать от подчиненных выполнения этих элементарных требований.
4. Минометные роты батальонов держать в боевых порядках батальона, задачи которым ставить командиру батальона с целью подавления огневых точек и живой силы противника в основном направлении как при наступлении батальона, так и в обороне.
5. Минометные батареи в стрелковых полках, как правило, использовать централизованно в руках командира полка, широко применяя маневр огнем и колесами для подавления очагов сопротивления как при наступлении полка, так и в обороне.
6. Командующим армиями 2 раза в месяц, 15-го и 30-го, письменно представлять мне доклады об эффективности использования огневых средств пехоты, особенно минометов. Особо отмечать командиров подразделений, показавших образец умелого использования огневых средств пехоты и умелое сочетание огня с движением вперед. В докладах отмечать роль командиров полков и дивизий в умелой организации боя.
Командиров подразделений и частей за неиспользование в должной мере огневых средств пехоты привлекать к ответственности, вплоть до отстранения от командования.
7. Приказ довести до командира взвода включительно.
+++++++++++++++

Вот понимаешь Алекс, читая подобные приказы - очень сложно манипулировать цифрами "плотностей". Есть оружие - а как используется?

>>Она возрасла на порядок - только на правильно избранных направлениях немецких ударов.
>
> А зачем было увеличивать оперативную плотность ПТС на тех участках фронта где немецких танков банально не имелось?

Правильно - совершено незачем. Это и есть умение.
Вот видел эту картинку небось?
www.rkka.ru/maps/tackt/apt-def.GIF

ты считаешь что это развитие это не "рост умения"?

>>И это не что иное как рост умения.
>
> Рост умения определять на каком участке фронта имеются германские танковые соединения, а на каком нет?

Не только "определять" :) а принимать по факту определения адекватную реакцию.

>Так это заслуга разведки. Ты хочешь сказать что к началу войны у нас разведка не умела воевать?

нет, я хочу сказать не это.

>А вот вроде по недавной дискуссии вокруг вскрытия накануне войны немецкой аэродромной сети... умела.

А вроде вопрос в дискусси остался открытым. Кстати еще раз - весьма показательна интерпретации неопределенных результатов тобой в свою пользу :)

>>Ведь 40% действующей армиии согнали на курский выступ (15% общей протяжености фронта) а не абы куда .
>
> Коробит меня это интеллигентское "согнали" подсознательно подразумевающее что воевали наши деды "из под палки".

Не ершись. Без палок. Собрали. Сосредоточили. Развернули. Суть то та же.


>>И именно там немцы предприняли наступление.
>
> А чего ж они так сглупили? :-)

Цугцванг :) Шахматный термин. Я бы развил это в терминологии "умения"/"неумения" - но ты же ее априори неприемлешь :)


>>А вот в 1941 - на пути 3-й ТГр Гота не оказалось фактически НИКОГО - вплоть до самого Немана.
>
> А если бы план прикрытия развертывания был выполнен то тоже бы НИКОГО не оказалось.

Вот именно. Выгодное как оказалось оперативное направление оказалось неприкрытым.

> Кстати посмотрим что писал по этому поводу сам Гот:

> Как видишь Гот те ничтожные силы РККА которые пытались сдежрать наступление его танкового кулака заметил, и отметил что те бойцы и командиры РККА "несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживали свои позиции до последнего". Так ты считаешь они не умели воевать? Или может быть у них с моральным фактором было слабо?

Так Алекс давай еще раз определимся с терминологией раз ты решил идти на принцип. Давай договоримся, что терминология "неумели воевать" (введенная в оборот М. Свириным и подхваченная тобой) означает не абсолютный уровень умения, а относительный.
Означает это не то что наши не умели вовсе, а то что вермахт воевал ЛУЧШЕ.
Я тебе об этом писал не единожды но ты предпочитаешь выгодную полемику вместо сути.
Вот что собственно писал по эому поводу сам Гот не в мемуарах, а непосредственно в июне 1941 г:
б) Для -того чтобы быстро сломить первоначальное сопротивление врага и обеспечить прорыв пехотных частей к следующему дефиле и далее к р. Неман, танковые полки должны по возможности глубже продвинуться в сомкнутом строю для занятия исходных позиций с целью прорыва: своей артиллерией и танками-истребителями они должны прикрывать наступающую пехоту.
в) Непосредственно за танками следуют подвижные силы (мотоциклисты, пехота па бронетранспортерах) и саперы. имеющие задачей расчистить заграждения в дефиле. Этим частям целесообразно придать тяжелую артиллерию (мортиры).
г) Там, где местность не позволяет использовать танки (например, в полосе 57 мк), следует ввести в развернутом строю пехотные дивизии и выдвинуть из состава последних передовые отряды с тяжелым оружием. И в этом случае нужно также выдвигать вперед вслед за передовыми отрядами пехоты тяжелую артиллерию н саперов для расчистки заграждений. Для захвата отдельных опорных пунктов и инженерных заграждений в случае необходимости выделять специальные ударные группы; части должны находиться в состоянии готовности, чтобы быстро использовать любой успех
д) Используя все дороги, необходимо пехоту на автомашинах с тяжелым оружием, артиллерией и саперами держать в готовности для использования и закрепления успеха танков и продвижения через расчищенные заграждения к Неману. В авангарде этого эшелона пехоты должны идти группы артиллерии и саперов на бронетранспортерах или мотоциклах, а также отдельные бронемашины с целью разведки переправ.
с) Следует держать в резерве:
— стрелковые батальоны, не требующиеся для боев за дефиле;
— саперов и мостовые колонны, которые предназначены для строительства мостов через Неман;
— основные силы разведывательных дивизионов и противотанковых средств;
— танковые полки до тех пор, пока местность не допускает их использования;
— вновь прибывающий автотранспорт (маршрут № 2).
— .ж) Распределение саперов и переправочных средств для преодоления препятствий, ремонта и улучшения дорог, постройки мостов и переправ через небольшие реки следует производить, учитывая ожидаемые разрушения.


>Ты уж честно скажи что думаешь по поводу тех сражавшихся до последнего солдат РККА, допустивших беспрепятсвенный захват танкистами Гота мостов через Неман.

Они исполнили свой долг.
А ты какого ответа ждал?

>>>> Однако "научились" - их останавливать.
>
>>> И знание арифметики обьясняет почему.
>
>>Нет, не только.
>
> Там где с арифметикой слабо, естественно приходится слышать экивоки на то что "гармонию алгеброй не проверишь".

Можно иронизировать сколько угодно, но арифметика не объясняет издание приказов
"о недоценке роли пехотного оружия", "об изменении боевых порядков пехоты", "о боевом применнии артиллерии" "об использовании инженерных средств" и т.д. и т.п.
Кто виноват, что в ходе идущих сражений оказалось что кадровый личный состав надо ДОУЧИВАТЬ, разъяснять ЗАНОВО вещи частично написанные в учебниках, частично осознав, что они реалиям войны не соответсвут?
Нужны цитаты по этому поводу?

>>Блин, Алекс сколько раз говорить - не "бежать рядом с танками" - а СВОИМ ОГНЕМ охранять танки от бутылочников и гранатометчиков - вот и весь сказ. Ну и вперед продвигаться конечно за танками.
>
> Дальность эффективного огня индивидуального оружия идущей в атаку пехоты по находящемуся в окопах противнику не подскажешь? Не уж то все 400 метров? :-)

А, так думал, что из пистолетов прикрывают? :)
Нет Алекс - из пулеметов в первую очередь. А что такое "эффективный огонь"? Ты уж пожалуйста на себя оборотись и расчитай это в ко-ве пуль на погонный метр :)

> Так значит можно огнем из винтовок в движении охранять танки от бутылочников и метателей гранат находясь на дистанции до 400 метров от них? :-)

КАНЕШНА! Молодец, догадался. Дистанция разумеется варьируется - это зависит от того насколько близко пехота займет рубеж атаки к переднему краю. А ты решил взять помаксимуму? :)

>>Видишь ли а как тебе насчет такой тактики:
>>"мелкие группы немецкой пехоты просачиваются в наше расположение и уничтожают (подавляют) расчеты противотанковой артиллериии во время танковой атаки"?
>
> А это тактика наступления пехоты поддерживаемой штугами или тактика наступления пехоты (поддерживаемой танками)на закрытой местности. :-)
> В этом случае вообще то наблюдается не танковая атака, а атака пехоты, поддерживаемая бронетехникой.

Ну тогда осталось только еще раз определить предмет спора :)
Если твое отрицание относится к узкому диапазону условий - то тогда конечно ты прав :)

>>> Расскажи как наступающая пехота защищала от ручных гранат и бутылок атакующие танки первого эшелона находясь от них на дистанции не менее 100-400 м? :-)
>
>>ОГНЕМ своего оружия. Пулеметов и минометов.
>
> А пехотинцы бежавшие в атаку с индивидуальным оружием наперевес, они выполняли роль статистов отвлекающих внимание противника? :-)

Нет, они сближались с позициями противника под прикрытием танков - и охраняли своих пулеметчиков.

> Да, а когда танки уходили далее чем на 400 м от позиций минометчиков и пулеметчиков те что делали, прекращали танки защищать?

Вообще я заметил, что когда люди чего-то не знают или не понимают - они начинают по этому поводу иронизировать, причем совершено пправильные вещт почему то кажутся им забавными.
Сообщаю, что пулеметчики и минометчики стараются всячески этого не допустить и перекатами (по растчетам или взводам) продвигаются вперед (дополняя своими фигурами таким образом цепи "статистов" с оружием неперевес)

Если же этого не происходит - то ситуация называется "удалось отсечь пехоту от танков". Надеюсь не стоит объяснять что для танков это заканчивается плачевно? И пример небезызвестной атаки танковой бригады на карперешейке тому подтверждение?


>А танки в свою очередь прекращали давить артиллерию и возвращались что бы подвести отставших? :-)

А чему ты улыбаешься? Именно это зафиксировано в цитатах - я тебе их приводил.

>>Есть.
>>"Теперь человека с 3 классами образования мы можем уже счиать неграмотным"
>>вот тебе и цифры.
>
> Ну да, ну да. Русско-японскую мы проиграли потому что у японцев все солдаты были обучены грамоте, а нас среди нижних чинов было полно неграмотных. Да?

Ну вот опять начался разрыв рубахи на груди. Тут видишь ли в чем проблема - все ранее перечисленные тобой факторы неудач я не отрицаю. НО! дополняю твой список своими, не менее на мой взгляд важными.


>А как же мы Великую Отечественную выйграли с менее грамотными чем германские солдатами?

Тут вот ведь какая штука. На стратегическом уровне это не "мы выиграли", а антигитлеровская коалиция выиграла у оси - по причине превосходства в ресурсах всех видов.
Если же говорить про оперативные и тактические выигрыши на советско-германском фронте, то мы выиграли как раз по тому, что приобрели боевой опыт, и сумели правильно его приложить.
К сожалению - дорогой ценой.

---

От	Паршев
К	Алекс Антонов (29.07.2004 17:48:51)
Дата	29.07.2004 18:29:52

Вот мне Кулик не сват не брат, но начну пожалуй

---

Вы приводите два несколько отличающиххся варианта одного события:
> http://www.mosoblpress.ru/yarosl/show.shtml?d_id=1125

>"...И вдруг в 1939 году начальник Главного оперативного управления Григорий Кулик получил сведения о том, что немецкие танки имеют броню толщиной 60-100 миллиметров. ..."

> http://www.belgorod.fio.ru/sites/konkurs/1_3_2/PTRD.HTM

>"...по данным бывшего тогда начальником Главного артиллерийского управления маршала Г.И. Кулика считалось, что германские бронетанковые войска перевооружены танками с противоснарядной броней, вследствие чего не только противотанковые ружья, но и артиллерийские орудия калибром 45-76 мм бессильны перед ними. Маршалу удалось отстоять свое мнение перед высшим руководством и выпуск пушек 45-76 мм калибра всех вариантов был прекращен, ..."

> http://krieg.wallst.ru/frames/zis-3.html

>"...После нападения Германии на СССР выяснилось, что все немецкие танки успешно поражаются пушками калибра 45-76,2 мм, поэтому производство пушек данных калибров срочно восстанавливалось..."

> Как видишь... с 1939-го года считали что "
Здесь конец цитаты из Вашего поста.

Так вот какими источниками пользовался Кулик?
Если личными - то тогда да, он плохой, негодный маршал, не провёл источниковедческую экспертизу.
Но я думаю, что поставили ему эту информацию (о новых танках) другие, а именно ГРУ Генштаба (или как там оно называлось). И считались эти данные бесспорными, и не только и не столько Куликом, а высшим руководством. И как должен был реагировать Кулик? Сказать "всё фуйня!" и послать руководство?? Он должен был заказать промышленности пушки, способные бить эти самые танки с толстой бронёй.
Надо сказать, что цитата, в которой говорится, что "Кулик ввёл в заблуждение руководство" - в лучшем случае ламерство, а скорее - попытка (успешная) перевести стрелки с кого-то, кто действительно ввёл в заблуждение.
И ещё одно замечание: из изложений, приведённых Вами, следует, что 45-ки с производства сняли - и "сижу куру". А скорее было не так - наверное, пытались наладить производство чего-то более мощного, естественно более дорогого и трудоёмкого, а с началом войны кинулись на дешёвое и пока пригодное. Но тут деталей не знаю.
Во всяком случае уверен, что заводчане, освобождённые от пр-ва 45-к, не баклуши били два года.
Можете меня разубедить.

---

От	Алекс Антонов
К	Паршев (29.07.2004 18:29:52)
Дата	29.07.2004 22:29:19

Re: Вот мне...

---

>Так вот какими источниками пользовался Кулик?
>Если личными - то тогда да, он плохой, негодный маршал, не провёл источниковедческую экспертизу.
>Но я думаю, что поставили ему эту информацию (о новых танках) другие, а именно ГРУ Генштаба (или как там оно называлось).

Есть такие сводки разведуправления Генштаба... Скажем:

"№295. СООБЩЕНИЕ "МАРСА" ИЗ БУДАПЕШТА ОТ 1 МАРТА 1941 г.

Начальнику Разведуправления

Генштаба Красной Армии

1. Выступление немцев против СССР в данный момент считают все немыслимым до разгрома Англии. Военные атташе Америки, Турции и Югославии подчеркивают, что германская армия в Румынии предназначена в первую очередь против английского вторжения на Балканы и как контрмера, если выступит Турция или СССР.

После разгрома Англии немцы выступят против СССР.

2. Французский военный атташе Мери (бывший начальник разведотдела генштаба) сообщил мне сегодня: в Клуже и Быстрица имеются немецкие войска. На аэродроме в Клуже много немецких самолетов. Количество не установлено.

Во время наступления на Францию, немцы применяли тяжелые танки вес 32 тонны, вооружение: одна 105-миллиметровая пушка, одна 77миллиметровая пушка и 4 – 5 пулеметов. Команда 7 человек. Ширина больше 2 метров. Боевая скорость до 18 километров. Всего в наступлении участвовало 10 мотомехдивизий (400 танков), из них только 2-3 имели по 1 полку тяжелых танков (в тяжелой дивизии, 1 полк легких и средних танков – 250 штук и тяжелый полк – 150 танков)..."

Или:
№316. СПЕЦСООБЩЕНИЕ РАЗВЕДУПРАВЛЕНИЯ ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ О НАПРАВЛЕНИИ РАЗВИТИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ ГЕРМАНИИ И ИЗМЕНЕНИЯХ В ИХ СОСТОЯНИИ

№ 660279сс

11 марта 1941 г.

[...]

Известно, что при наступлении на Францию в мае 1940 г. в составе германской армии было 2-3 танковых дивизии, которые в своем составе имели по одному полку тяжелых танков.

За последнее же время поступили сведения о формировании тяжелых танковых дивизий.

[...]

3. Тяжелые танки.

По сведениям, требующим дополнительной проверки, немцы начинают строить три новых образца тяжелых танков. Марка танка
Вес
Вооружение
Броня

Тип V
36 тонн
1 75-мм пушка и 2 пулемета
до 60 мм

Тип VI
45 тонн
1 75-мм пушка, 1 20-мм пушка и 3 пулемета
до 70 мм

Тип VII
90 тонн
1 105-мм пушка, 2 200-мм пушки и 4 пулемета
90 мм

Кроме того, на заводах Рено производится ремонт 72-тонных французских танков, участвовавших в войне на западе.

По сведениям, поступившим в марте мес. с.г. и требующим проверки, на заводах Шкода и Крупна ставится производство 60 и 80 т танков.

[...]"

Однако в то же время в том же документе:

"В данный момент на вооружении германской армии остается в основном та же материальная часть, с которой немцы начали операции в Бельгии и во Франции.

Отдельные образцы танков и бронемашин подверглись незначительной модернизации в отношении увеличения вооружения и утолщения брони.

Вновь строящиеся образцы танков также имеют тенденцию к увеличению веса, вооружения и толщины брони.

1. Легкие танки.

а) У легкого танка типа II частично подвергнуты дополнительному бронированию лобовые листы корпуса и подбашенной коробки.

б) На заводах ЧКД для Германии строится легкий танк марки "38-Т", имеющий следующую характеристику:

Вес ок. 10 тн.

Скорость 42 км/час

Вооружение 1 37мм пушка и 2 пулемета

Броня: лобовая 50 мм

башня 30 мм,

бортовая 15 мм

крыша и дно 8-10 мм

Экипаж 3 человека.

Обращает на себя внимание толщина брони (лобовые листы), могущая противостоять попаданию 45-мм снаряда. Таких танков к концу 1941 г. должно быть построено 1.590.

Данный танк предполагается сделать (с помощью специального деревянного приспособления) плавающим. Танк будет иметь два гребных винта и плавать с максимальной скоростью 12 км/час.

2. Средние танки.

Сведений о постройке новых образцов не имеется. Средний танк типа IV в настоящее время выпускается с 3 пулеметами вместо двух, как это было раньше. Пушечное вооружение прежнее..."

И считались эти данные бесспорными, и не только и не столько Куликом, а высшим руководством. И как должен был реагировать Кулик? Сказать "всё фуйня!" и послать руководство?? Он должен был заказать промышленности пушки, способные бить эти самые танки с толстой бронёй.

Допустим Кулик уверовал в то что германская промышленность выпускает только тяжелые танки. Что ж:

http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table14.html

Как видим план выпуска 107 мм полевых пушек М-60 был выполнен в первом полугодии 1941-го года на 100%. Как заказывали 24 пушки, так их и получили. 24-мя М-60 маршал Кулик собирался останавливать германские тяжелотанковые полчища?

И так, аврального выпуска 107 мм пушки М-60 в 1940-41 гг. не наблюдалось. Следовательно не очень то боялся маршал Кулик полчищь германских тяжелых танков?

Видимо все же считал что "В данный момент на вооружении германской армии остается в основном та же материальная часть, с которой немцы начали операции в Бельгии и во Франции.Отдельные образцы танков и бронемашин подверглись незначительной модернизации в отношении увеличения вооружения и утолщения брони."?

А тогда зачем он в 1940-м исключил из системы вооружения РККА ПТР? И как обьяснить что не смотря на то что: "Обращает на себя внимание толщина брони (лобовые листы), могущая противостоять попаданию 45-мм снаряда. Таких танков к концу 1941 г. должно быть построено 1.590." к 1 июня 1941 г. общие запасы 76 мм бронебойных выстрелов по всей РККА составляли всего 132 тыс. штук (при 12 млн. 45 мм бронебойных), или примерно по 6 шт. на каждое из более чем 22 тыс. полковых, горных, дивизионных и зенитных (морскую артиллерию не считал) 76 мм орудий?

>Надо сказать, что цитата, в которой говорится, что "Кулик ввёл в заблуждение руководство" - в лучшем случае ламерство, а скорее - попытка (успешная) перевести стрелки с кого-то, кто действительно ввёл в заблуждение.

Сейчас посмотрим кто "переводил стрелки":

http://militera.lib.ru/memo/russian/grabin/21.html

"В 1962 году в Военно-историческом журнале были опубликованы воспоминания Б. Л. Ванникова. Он пишет:

"Как помнится, в начале 1941 года начальник ГАУ Г. И. Кулик сообщил мне, что, по данным разведки, немецкая армия проводит в ускоренном темпе перевооружение своих бронетанковых войск танками с броней увеличенной толщины и повышенного качества, и вся наша артиллерия 45—76-миллиметрового калибра окажется против них неэффективна. К тому же они якобы будут иметь пушки калибра более 100 миллиметров. В связи с этим был поставлен вопрос о прекращении производства пушек калибра 45—76 миллиметров всех вариантов. Освобождавшиеся производственные мощности предлагалось загрузить производством пушек калибра 107 миллиметров в первую очередь в танковом варианте.

Г. И. Кулик отличался экспансивностью и легко поддавался на всевозможные слухи, поэтому новому прожекту мы не придали особого значения.

Однако через несколько дней Г. И. Кулик, заручившись поддержкой свыше, предложил мне выехать с ним на артиллерийский завод, чтобы на месте с конструктором В. Г. Грабиным и с руководством завода обсудить возможности быстро [474] сконструировать танковую 107-миллиметровую пушку и организовать ее производство вместо 76-миллиметровой пушки.

От участия в поездке на завод я отказался, мотивировав это тем, что не имею указаний от Н. А. Вознесенского (последний как председатель Хозяйственного совета оборонной промышленности шефствовал над Наркоматом вооружения). На мой вопрос по телефону Н. А. Вознесенский ответил, что ему ничего об этом неизвестно, но я получил разрешение предоставить на заводе Г. И. Кулику все материалы и дать объяснения, которыми он будет интересоваться.

Такое распоряжение директору завода А. С. Еляну мною было дано, но одновременно указывалось, чтобы никаких обязательств без ведома Наркомата вооружения он не брал.

Г. И. Кулик наметил поездку также в Ленинград на Кировский завод совместно с конструктором и представителями артиллерийского завода, чтобы продолжить свою работу с участием кировских танкостроителей, и вновь настаивал на участии в этой поездке кого-либо из руководителей Наркомата вооружения.

Мы и на этот раз отказались, полагая, что он разберется сам и в конечном итоге откажется от своего несвоевременного и опасного прожекта.

Но эти надежды не оправдались.

Через несколько дней после описанного меня вызвал И. В. Сталин. Его я застал одного. В руках у него была записка Г. И. Кулика. Показывая ее, он спросил:

— Вы читали записку товарища Кулика по артиллерии? Что скажете по поводу его предложения вооружить танк 107-миллиметровой пушкой?

Содержание записки мне было неизвестно, и Сталин в нескольких словах ознакомил меня с ней. Затем он спросил:

— Какие у вас имеются возражения? Товарищ Кулик говорил, что вы не согласны с ним.

Я объяснил позицию Наркомата вооружения следующим. Еще совсем недавно, в 1940 году, нам было известно, что большая часть немецких танков вооружена пушками калибра 37 и 50 миллиметров и меньшее количество танков — 75-миллиметровыми. Калибры танковых и противотанковых пушек, как правило, соответствуют броневой защите танков. Поэтому можно считать, что наша 45 и 76-миллиметровая танковая и противотанковая артиллерия будет достаточно сильной. Сомнительно, что за короткий промежуток (в течение года) немцы могли [475] обеспечить такой большой скачок в усилении танковой техники, о котором говорилось в записке.

Если же возникнет необходимость увеличить бронепробиваемость нашей артиллерии среднего калибра, то следует в первую очередь поднять начальную скорость у 76-миллиметровых пушек. Переход на больший калибр следует начинать не со 107-миллиметровой пушки.

Более целесообразно было бы взять готовую качающуюся часть 85-миллиметровой зенитной пушки с большой начальной скоростью; она состояла на вооружении и изготовлялась в крупных сериях.

Неубедительным было предложение снять с производства 45 и 76-миллиметровые пушки во всех вариантах — полковые и дивизионные, так как они служили не только как противотанковые средства, но и предназначались для борьбы против многих других целей (живой силы, различных заграждений и т. д.) и были очень маневренны.

76-миллиметровая пушка ЗИС, только недавно созданная и поступившая в производство (здесь Б. Л. Ванников несколько опережает события.— В. Г. ), являлась лучшей современной пушкой.

К концу моих объяснений в кабинет вошел Жданов. Сталин обратился к нему и сказал:

— Вот Ванников не хочет делать 107-миллиметровые пушки для ваших ленинградских танков А эти пушки очень хорошие, я знаю их по гражданской войне.

Жданов ответил:

— Ванников всегда всему сопротивляется — это стиль его работы.

Затем Сталин обратился к Жданову.

— Ты у нас главный артиллерист, поручим тебе комиссию с участием Кулика, Ванникова, Горемыкина (тогда нарком боеприпасов) и еще кого найдешь нужным, и разберитесь с этим вопросом.

И вновь подчеркнул:

— А 107-миллиметровая пушка — хорошая пушка. Сталин говорил о полевой пушке времен первой мировой войны. Она, кроме калибра по диаметру, ничего общего не могла иметь с пушкой, которую нужно было создать для современных танков и для современных условий боя.

Вскользь брошенная Сталиным реплика обычно решала исход дела. Так получилось и на этот раз. [476] В процессе подготовки к работе комиссии в Наркомате вооружения были собраны директора и конструкторы соответствующих артиллерийских заводов. Еще раз подробно разобрали все "за" и "против" и пришли к заключению, что рассматриваемые предложения были не только нецелесообразными, но для того времени и опасными.

На заседании комиссии у А. А. Жданова присутствовали: от военных — Г. И. Кулик, генерал-майор технических войск М. М. Каюков и другие; от Наркомата вооружения — Ванников, Мирзаханов — заместитель наркома, директора артиллерийских заводов Елян, Фрадкин и другие; от Наркомата боеприпасов — Горемыкин, его заместители...

С самого начала председатель повел заседание неправильно: он дал возможность военным подробно изложить свои доводы, а представителям от промышленности таких возможностей не предоставил. Такое ведение совещания вынудило нас высказать неодобрение. На это А. А. Жданов резко заявил, что Ванников саботирует, и закончил фразой: "Мертвый тянет живого".

В ответ я сказал А. А. Жданову:

— Вы перед войной допускаете разоружение армии.

Он встал, прекратил совещание и заявил, что пожалуется на меня Сталину. После этого все разошлись, смущенные таким концом работы комиссии"{9}.

Такова была предыстория, вполне объясняющая неслучайность "странных" событий, которые закончились для меня срочным приездом в Москву и участием в работе комиссии под руководством Жданова (второй — после описанной Ванниковым). К воспоминаниям Бориса Львовича и к его оценкам я чуть позже вернусь и попытаюсь прокомментировать их в той мере, какая диктуется задачами этой книги. Отправляясь с начальником ГБТУ Федоренко в ЦК, я имел самое смутное представление о расстановке сил."

И так, Грабин и Ванников.

Напомню что еще писал Грабин: "Читатель помнит, что в целом ряде случаев наше КБ находило в лице Ванникова надежного и могущественного союзника.

Так, он полностью одобрил и без согласования с военными приказал финансировать работу по созданию 57-миллиметровой противотанковой пушки ЗИС-2. С личного разрешения Бориса Львовича мы вели исследования, имевшие целью создание сверхмощных стволов калибром 85 и 107 миллиметров с начальной скоростью снаряда, равной 1200 метрам в секунду."

Как видим ЗИС-2 изначально создавалась "без согласования с военными"? А собственно почему?

Можно добавить что: "Я неоднократно упоминал о нашей озабоченности расчетами военных в отношении обеспеченности армии орудиями калибра 76 миллиметров, в том числе и дивизионными пушками. Мы безуспешно настаивали на продолжении производства Ф-22 УСВ."

А собственно почему "военные" АКА ГАУ АКА Кулик отказались в 1941-м году от производства Ф-22УСВ в то время как "Обращает на себя внимание толщина брони (лобовые листы), могущая противостоять попаданию 45-мм снаряда. Таких танков к концу 1941 г. должно быть построено 1.590." (собственно то что "Тройка" была малоуязвима от 45 мм снарядов было известно еще с 1940 г. А тут еще и 38(t) прибавился)?

>И ещё одно замечание: из изложений, приведённых Вами, следует, что 45-ки с производства сняли - и "сижу куру".

Именно так. Немцы, елы палы, даже легкие танки (38(t))строят с лобовой броней могущей противостоять 45 мм ББ снарядам... а Кулик от производства 76 мм дивизионных пушек в 1941-м отказался, к 1 мая 1941 г. общая обеспеченность армии 76 мм бронебойными снарядами 6 штук на орудие... зато "Все на производство 107 мм пушек!"... которых впрочем за первое полугодие 1941 года произвели аж 24 штуки (100% от плана).

>А скорее было не так - наверное, пытались наладить производство чего-то более мощного, естественно более дорогого и трудоёмкого, а с началом войны кинулись на дешёвое и пока пригодное.

Ну как же пытались. Первые 4 М-60 были произведены еще в 1939-м году... общее производство за более чем полтора года составило порядка 100 штук (и это в то время как только в первом полугодии 1941 года было произведено свыше 2.4 тыс. 122-203 мм гаубиц, пушек-гаубиц и пушек полевой артиллерии, плюс 1670 85 мм зенитных пушек (опять же без бронебойных снарядов для них) - то бишь свыше 4 тыс. орудий по своей сложности и трудоемкости во всяком случае не уступавших М-60).

>Но тут деталей не знаю.

Рекомендую: http://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/

>Во всяком случае уверен, что заводчане, освобождённые от пр-ва 45-к, не баклуши били два года.

Вообще то в 1939-м году было произведено 4530 45 мм ПТ пушек, а в 1940-м уже только 2480. В 1939-м году было произведено 3949 45 мм танковых пушек, а в 1940-м 3230. В 1939-м году было произведено 1630 дивизионных пушек, а в 1940-м году только 1010. В 1939-м году 1706 76 мм зенитных пушек, а в 1940-м году лишь 960... производство артиллерии пригодной для стрельбы по танкам в 1940-м году заметно упало по сравнению с 1939-м.
Как мы знаем в 1941-м году от производства 45 мм противотанковых и 76 мм дивизионных пушек было решено вообще отказаться. При этом план производства 107 мм пушек М-60 за первое полугодие 1941 года предусматривал производство лишь 24 этих пушек, а производство 57 мм ЗИС-2 в первом полугодии 1941-го года вообще не предусматривалось.
Картинка маслом - производство специализированных ПТ пушек с одной стороны прекращено и еще не возобновлено, с другой стороны для пушек хоть и не специализированных противотанковых, но все же пригодных для стрельбы по танкам практически нет ББ снарядов... и все это в условиях когда по подсчетам нашей разведки немцы даже легких танков неуязвимых в лоб от огня нашей ПТ артиллерии выпустят в 1941-м году не менее 1.5 тыс. штук.
Видно некто шибко умный замутил весь этот абсурд.

>Можете меня разубедить.

Я попытался.

---

От	Паршев
К	Алекс Антонов (29.07.2004 22:29:19)
Дата	30.07.2004 00:06:27

То есть по крайней мере одно обвинение -

---

что Кулик ввёл в заблуждение руководство страны - снимается?
Ваши посты очень информативны, поэтому мне нелегко выделить в них относящееся к конкретным вопросам. Но, по-моему, имей мы 107-мм пушки - на всю войну были бы обеспечены ПТ артиллерией. А то читал мемуар о судьбе полка, вооружённого 78 -мм пушками в Курской битве - грустно.
Также кажется слегка путаной позиция Ванникова. Если 107-мм пушки отстой, то почему с одобрением отзывается об инициативных разработках 107-мм стволов?
А Сталин, по-моему, понимал разницу между 107-мм в Царицине и современными, просто к слову пришлось.

---

От	Алекс Антонов
К	Паршев (30.07.2004 00:06:27)
Дата	30.07.2004 02:29:30

Re: То есть по крайней мере одно обвинение...

---

>что Кулик ввёл в заблуждение руководство страны - снимается?

Вопрос как говориться не ясен. Могу сослаться к примеру на то что писал по этому поводу Широкорад:

http://schools.omskreg.ru/schools/s139/war/art/107mm.html

"Вопрос о назначении проектировавшихся в 1938-1941 годах 107-мм пушек до сих пор во многом неясен. В те годы их именовали то корпусными, то дивизионными, а иногда дипломатично полевыми. Дело в том, что в корпусной артиллерии уже была 122-мм пушка А-19, которой, как говориться, 107-мм пушка и в подметки не годилась. С другой стороны, четырехтонные 107-мм пушки были бы слишком тяжелы для дивизии.

В 60-х годах некий военный деятель в своих мемуарах писал, что Сталин якобы перепутал 107-мм пушки обр.1910 г. и новую пушку М-60. Но это лишь анекдот, характеризующий уровень мемуариста. По моему мнению, причин начала работ над 107-мм пушкой было несколько, и все они были психологического характера. Во-первых, «все выше и выше» оторвались, наконец, от калибра 76 мм, с ходу проскочили 85 мм, немного остановились на 95 мм, а что если еще чуть-чуть появилась цифра 107 мм. Благо калибр наш, русский, и снарядов на складах множество. Во-вторых, большое впечатление на руководство оказали испытания в СССР 105-мм пушки ОДЧ чешской пушки «особой доставки». В-третьих, в 1939 1940 годах в СССР поступила дезинформация о создании в Германии танков со сверхтолстой броней и подготовке их массового производства. Это напугало многих в советском руководстве, причем одним из первых паникеров стал маршал Кулик. Возможны были и другие соображения, которые тогдашние руководители унесли с собой в могилу.

Так или иначе, но 5.10.1938 г. ГАУ выслало на завод № 172 (г.Пермь) ТТТ на разработку новой 107-мм пушки. По этим ТТТ завод № 172 разработал проект 107-мм пушки в 4-х вариантах: два варианта имели одинаковый заводской индекс М-60, остальные два индексы М-25 и М-45. Пушки М-25 представляли собой наложение 107-мм ствола на лафет 152-мм гаубицы М-10. Затвор у всех 4-х вариантов был взят от 122-мм гаубицы обр.1910/30 г. Пушки М-25 и М-45 были несколько тяжелее и выше М-60. Вес в походном положении 4050 и 4250 кг против 3900 кг и высота минимальная 1295 мм против 1235 мм. Зато М-25 и М-45 имели больший угол возвышения +65 против +45. Опытные образцы пушек М-25 и М-45 прошли заводские испытания на Мотовилихинском полигоне. Тем не менее по неясным причинам ГАУ не захотело иметь дуплекс 107-мм пушку и 152-мм гаубицу на одном лафете и предпочло М-60.

Пушка М-60 была разработана в двух вариантах в первом ствол в походном положении оттягивался (подобно 107-мм пушке обр.1910 г.), во втором варианте в походном положении ствол поворачивался на 180 дульной частью к передку. Второй вариант ГАУ отвергло, заявив, что поворот ствола нигде ранее опробован не был, а вдруг придется переходить в походное положение в лесу и т.д. В итоге был принят первый вариант М-60."

>Ваши посты очень информативны, поэтому мне нелегко выделить в них относящееся к конкретным вопросам. Но, по-моему, имей мы 107-мм пушки - на всю войну были бы обеспечены ПТ артиллерией.

М-60 была слишком тяжела для дивизионной артсистемы... одновременно "в подметки не годясь" корпусной 122 мм пушке А-19.

Массовой "ПТ артсистемой на всю войну" была легкая, мощная и относительно технологичная 57 мм ЗИС-2. К сожалению ее проектирование было начато слишком поздно, не в 1939-м как следовало бы ожидать если бы "тостобронная деза" была получена тогда, а весной 1940-го, к тому же по собственной инициативе Грабина (то бишь без поддержки со стороны ГАУ и без соответсвующего выделения людских, материальных и денежных ресурсов). ГАУ сформулировало свои пожелания к 57 мм ПТП нового поколения только к осени 1940-го. В результате к началу Войны производство ЗИС-2 (которую тогда собирались выпускать на трех артиллерийских заводах) не было толком налажено, а огромные потери ПТ артиллерии в начале войны способствовали тому что бы уже снятые с производства, но отлаженные в нем 45 миллиметровки вновь были "на конвеер" возращены... В результате нашей самой массовой ПТП в Войну оказалась 45 мм 53-К АКА "Прощай Родина!", а самой массовой германской ПТП оказалась пошедшая в 1941-м же в производство 75 мм Pak-40, что обусловило качественное превосходство немецкой противотанковой обороны в течение всей Войны над советской.

>А то читал мемуар о судьбе полка, вооружённого 78 -мм пушками в Курской битве - грустно.

>Также кажется слегка путаной позиция Ванникова. Если 107-мм пушки отстой, то почему с одобрением отзывается об инициативных разработках 107-мм стволов?

Естественно путанница. Ванников вполне здраво выступал против М-60 как массовой дивизионной пушки понимая что та слишком тяжела для дивизии а Грабин понял это выступление как выступление против танковой 107 миллиметровки. Что же на счет танкового варианта 107 мм пушки... то и тут все не так просто. Масса КВ-3 со 107 мм ЗИС-6 вообще то зашкаливала, приближаясь к 70 тоннам ( http://www.battlefield.ru/kv_exp_r.html ). Котину даже пришлось пойти на создание "технологически туманной" штампованной толстобронной башни (из за чего работы по КВ-3 собственно и затянулись), лишь бы только снизить массу нового танка. Впрочем КВ-3 вполне мог выступить в роли "тигркиллера", в каком нибудь варианте КВ-3С, с дифференцированным бронированием... но его постигла судьба многих еще не освоенных к началу Войны на конвеере военно-технических новинок нашей промышленности.
По большому счету Ванников был прав, поздно накануне войны было переводить дивизионную пушечную артиллерию на 107 мм калибр... да и монстрообразный 68-70 тонный КВ-3 которого бы не держал ни один мост и для транспортировки которого по ж.д. потребовались бы специальные платформы (а их было крайне мало) по большому счету был не нужен. В 1941-42 гг. нужен был КВ-1 с шамшуринской КПП (разработанной для КВ-3 и других танков с массой до 90-100 тонн, но подходившей и КВ-1). Увы, КПП Шамшурина попала только на облегченный КВ-1С, а этот танк по защищенность уже мало отличался от Т-34.

>А Сталин, по-моему, понимал разницу между 107-мм в Царицине и современными, просто к слову пришлось.

Конечно понимал. Однако М-60 была чрезмерно тяжела. Вот если бы в 1940-м 107 мм пушку создавали наложением 107 мм ствола с дульным тормозом на лафет 122 мм гаубицы М-30 (как это было сделано позднее в случае созданной в середине Войны но все же не принятой на вооружение 9С-1 - вес которой в боевом положении был 2700 кг против 4000 кг у М-60) то мог бы получиться весьма славненький дивизионный дуплекс, а с появлением 152 мм гаубицы Д-1 даже триплекс, и мы бы не знали что ЗИС-3 "есть шедевр в проектировании артиллерийских систем". :-)

---

От	Игорь Куртуков
К	Паршев (30.07.2004 00:06:27)
Дата	30.07.2004 00:30:30

Ре: То есть...

---

>Ваши посты очень информативны, поэтому мне нелегко выделить в них относящееся к конкретным вопросам. Но, по-моему, имей мы 107-мм пушки - на всю войну были бы обеспечены ПТ артиллерией.

Тут есть некоторая путанница. 107-мм пушки упоминаемые в контексте толстобронных немецких танков - это танковые 107-мм пушки для проекта КВ-3+, который как раз в упомянутое время и делается.

А 107-мм полевые пушки противотанковыми не были, а намечались сначала в дивизионную артиллерию, и только опосля попали в штаты противотанковых бригад. Но птабр весны 1941 - это "пожарный" проект, туда собрали все что есть "с бору по сосенке", т.е. наличие 107-мм пушки в штате птабр не служит аргументом в пользу ее "противотанквости".

Реальной же противотанковой пушкой пришедшей на смену 45-ке была ЗИС-2 калибра 57-мм. Именно ее производство разврнули взамен снятой с производства 45-ки.

---

От	Паршев
К	Игорь Куртуков (30.07.2004 00:30:30)
Дата	30.07.2004 01:29:14

А что, действительно 57-мм производили помимо Кулика?

---

Кстати, немцы по КВ стреляли из каких-то пушек калибром более 100 мм, не противотанковых.

---

От	Игорь Куртуков
К	Паршев (30.07.2004 01:29:14)
Дата	30.07.2004 01:41:16

Нет, не помимо.

---

Даже у Грабина в мемуаре говорится о том, что пушка была утверждена Куликом со словами "ждать не можем, пушка очень нужна". Да и как могло быть иначе - делать пушку помимо ГАУ?

---

От	Паршев
К	Игорь Куртуков (30.07.2004 01:41:16)
Дата	30.07.2004 01:55:28

Это

---

я так иронизирую над стилем мемуаров, столь обильно здесь цитируемых.
Не верю я критикам Кулика ни капли. Естественно, хвалить его тоже не стоит, поскольку с артиллерией у нас нездорово вышло в начале войны, но на него валят явно, пользуясь тем, что защититься не может.
Я в артиллерии не большой специалист, правда, Грабин у нас на факультете кафедрой заведовал, и его мемуары я ещё в машинописном виде читал на стенде кнопками приколотые.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (30.07.2004 01:55:28)
Дата	30.07.2004 09:19:51

Re: Это

---

>Не верю я критикам Кулика ни капли. Естественно, хвалить его тоже не стоит, поскольку с артиллерией у нас нездорово вышло в начале войны,

А что у нас нездорово вышло с артиллерией? Именно с матчастью артиллерии, а не с боеприпсаами или средствами тяги или допустим приборами?

---

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (30.07.2004 09:19:51)
Дата	30.07.2004 10:05:56

Ну, мало с чем вышло здорово, вообще говоря

---

и если Вы не в курсе, то я как раз матчасть нашего оружия оцениваю не очень низко, а считаю главной проблемой армии в целом и причиной всех поражений - некачественное управление (из-за недооценки связи) и недостаток маневренности. Т.е. в артиллерии это приборы, разведка, не решён вопрос с тягой и т.д.
Ну и неприятно смотреть в хронике, как немцы после боя рассматривают следы от бронебойных снарядов на маске пушки - и, увы, ни одного пробития.

---

От	Алекс Антонов
К	Паршев (30.07.2004 01:55:28)
Дата	30.07.2004 02:54:48

Re: Это

---

>я так иронизирую над стилем мемуаров, столь обильно здесь цитируемых. Не верю я критикам Кулика ни капли.

Грабин вводит в заблуждение, а Кулик белый и пушистый? :-) Впрочем в этом эпизоде достатось не Кулику а Воронову. :-)

> Естественно, хвалить его тоже не стоит, поскольку с артиллерией у нас нездорово вышло в начале войны, но на него валят явно, пользуясь тем, что защититься не может.

Факт состоит в том что проектирование 57 мм ПТП Грабин начал не позднее весны 1940-го, а ТТЗ от ГАУ получил уже осенью 1940-го. Не торопились товарищи военные.

"В 1940 году руководство СССР получило дезинформацию о том, что в Германии создаются и запускаются в серию танки с толстой броней. Руководство приняло эту "дезу" за чистую монету тем более, что в СССР создавали и проектировали тяжелые и сверхтяжелые танки. В результате руководство потребовало от промышленности сверхмощные орудия. Больше всех артиллерийских конструкторов такому направлению мысли начальства обрадовался В.Г. Грабин. У него был хороший конструкторский коллектив, лучше, чем в любом отечественном КБ налажена организация труда и, наконец, было лучшее в Союзе опытное производство (на заводе № 92). В результате Грабин фактически забросил работы по новым 95-мм дивизионным и танковым пушкам и начал быстро проектировать 107-мм дивизионные и танковые пушки.
Параллельно, в мае 1940 года, Грабин приступил к проектированию новой мощной 57-мм ПТП Ф-31. Любопытно, что ТТЗ на разработку проекта и изготовление опытного образца 57-мм ПТП Грабин получил лишь 10 сентября 1940 года, когда работы над проектом и опытным образцом пушки были в самом разгаре.
В основу проекта ЗИС-2 была положена конструктивно-технологическая схема 76-мм полковой пушки Ф-24 , что позволило сразу приступить к разработке технического проекта и рабочих чертежей. Схема полковой пушки Ф-24, прошедшей полигонные испытания и показавшей высокие качества, в значительной степени отвечала тактико-техническим требованиям к новой 57-мм ПТП."

>Я в артиллерии не большой специалист, правда, Грабин у нас на факультете кафедрой заведовал, и его мемуары я ещё в машинописном виде читал на стенде кнопками приколотые.

Не вижу в процитированном ниже какой либо неправды:

"К 30-м годам на вооружении Красной Армии были противотанковые пушки калибром 37 и 45 миллиметров. 37-миллиметровая пушка была куплена вместе с документацией у немецкой фирмы "Рейн металл" и в 1930 году принята на вооружение РККА. Создание 45-миллиметровой пушки осуществили наложением ствола на лафет 37-миллиметрового орудия. Проект этот разработали в конструкторском бюро завода имени Калинина под руководством главного конструктора Беринга в 1932 году. Лишь в 1937 году, после длительных доработок и модернизации, 45-миллиметровую противотанковую пушку приняли на вооружение Красной Армии. Она отвечала всем требованиям тех лет и не уступала лучшим заграничным [393] образцам. Но война с белофиннами перевела это орудие, как и лучшие заграничные образцы противотанкового вооружения, в разряд устаревших. Опыт войны показал, что надо думать не только об удобной и легкой, но прежде всего — о мощной противотанковой пушке.

Причиной пересмотра требований были, кстати сказать, не танки финской армии — с ними наша артиллерия успешно справлялась. Неуязвимыми для легкой артиллерии оказались доты. Пушки танков, бывших в то время на вооружении нашей армии, тоже оказывались бессильными перед бронезащитой долговременных оборонительных точек линии Маннергейма. Как уже упоминалось, проблему борьбы с дотами хорошо решал спешно созданный тяжелый танк КВ-2 со 152-миллиметровой гаубицей. К. А. Мерецков, командовавший во время прорыва линии Маннергейма 7-й армией, а позже назначенный начальником Генерального штаба, рассказывает в своих мемуарах:

"Хорошо показал себя при прорыве укрепленного района на направлении "Сумма" опытный тяжелый танк "КВ" с мощным орудием. Этот танк, созданный на Кировском заводе, испытывали в бою его рабочие и инженеры. Он прошел через Финский укрепленный район, но подбить его финская артиллерия не сумела, хотя попадания в него были. Практически мы получили неуязвимую по тому времени машину..."

Неуязвимость для артиллерии наших новых тяжелых танков и была, как это ни парадоксально, второй причиной, заставившей увеличивать мощность противотанковой пушки. Задача формулировалась четко: нужна такая пушка, которая могла бы пробивать броню наших новых тяжелых танков. Это как минимум. В некотором роде война, особенно подобная войне с белофиннами,—своеобразное "раскрытие карт", обнародование — полное или неполное — военных достижений. За событиями зимней кампании самым пристальным образом следили, конечно, и стратеги фашистской Германии — "наши заклятые друзья", как невесело в то время шутили. Появление толстобронных танков не могло остаться незамеченным. Следовало ожидать вполне логического очередного шага в соревновании "броня — снаряд". Противник должен был, чтобы не оказаться в проигрышном положении, усиливать бронезащиту своих танков и искать средства борьбы с нашими танками. При прогнозировании путей совершенствования артиллерийского вооружения опасно исходить из того, что наши военные секреты останутся секретами, даже будучи проверенными на Карельском перешейке. Именно эти соображения диктуют такие [394] правила, как "танковая пушка должна пробивать броню своего танка" и "противотанковое орудие должно быть сильнее наших же танков".

Разумеется, формулировки эти для наглядности максимально упрощены. На практике Генштабу и другим военным учреждениям, определяющим новые виды оружия, приходится учитывать множество других факторов вплоть до экономического потенциала вероятного противника. В самом деле, если промышленность вероятного противника не в состоянии освоить новый тип танков, то и нам нет смысла заботиться о пушках для борьбы с ними. Чаще все же речь идет лишь о сроках обновления арсенала противника. Но так или иначе, мы у себя в КБ считали правилом не ждать заказа от военных, а самим заниматься перспективами развития артиллерии. Путь этот нелегкий, как имел возможность убедиться читатель, но иного мы не видели. Необходимость новой мощной противотанковой пушки была для нас очевидна.

Вначале мы провели анализ противотанковой пушки калибра 45 миллиметров. Рассмотрели баллистические решения орудия с начальными скоростями снаряда 800, 1000 и 1200 метров в секунду. Оказалось, что даже при таких высоких начальных скоростях пушка калибром 45 миллиметров не будет обладать достаточной мощностью. Кроме того, уже при начальной скорости снаряда 1000 метров в секунду стволы пушки быстро "горят", их живучесть очень мала. 45-миллиметровая противотанковая пушка оказалась бесперспективной и по бронепробиваемости. Требовалась новая противотанковая система с новым калибром. Как мы установили, калибр этот должен быть в интервале 45—60 миллиметров, а начальная скорость снаряда порядка 1000 метров в секунду. И хотя в то время работа находилась всего лишь в самой начальной стадии, не мешало уже теперь позаботиться о будущем. Кроме наметок по мощной противотанковой пушке мы имели соображения и по некоторым другим новым артиллерийским системам. В сущности, речь шла о целой программе работ, в том числе и исследовательских. Требовалось их "узаконить", хотя бы на уровне нашего наркомата. Это и привело меня к мысли съездить в Москву и посоветоваться с Ванниковым.

Не без колебаний принял я это решение. В те дни на моей памяти болезненно свеж был случай, когда Ванников поддержал бывшего директора нашего завода Мирзаханова, пытавшегося освободиться от меня как от руководителя КБ. Тогда лишь вмешательство комкора Ефимова помогло мне остаться [395] главным конструктором. Понятно, что случай этот имел причиной не личную неприязнь ко мне со стороны Ванникова, а его стремление разрядить довольно напряженную ситуацию на заводе — этот путь показался Ванникову, вероятно, наиболее простым. Вместе с тем столь же понятное чувство обиды не могло заслонить для меня прекрасные деловые качества Бориса Львовича — он был человеком на редкость сведущим в артиллерии, способным разбираться в специфических тонкостях артиллерийской техники, руководителем вдумчивым и весьма масштабным.

Это давало мне основания надеяться, что нарком поддержит наше КБ в реализации планов создания новой мощной противотанковой пушки и других артиллерийских систем.

Надежды мои полностью оправдались. Борис Львович с большим вниманием выслушал наши предложения, подробно разобрался в существе каждого из них и не только одобрил нашу программу и рекомендовал немедленно приступать к ее реализации, но и тут же наметил необходимые для этого средства. В заключение нашей продолжительной беседы Борис Львович, чтобы придать решению официальный характер, собственноручно написал протокол нашего "совещания". Этот "исторический" протокол был отпечатан и подписан Ванниковым и мной. В масштабах нашего КБ этот документ стал действительно историческим — определил характер работы конструкторского бюро на длительное время.

Вопросы, так волновавшие меня, решились быстро и кардинально.

Случилось так, что в этот же день и почти в эти же часы маршал Кулик проводил у себя совещание по итогам применения артиллерии в войне с белофиннами и по перспективам артиллерийского вооружения. Ванников передал мне его приглашение принять участие в этом совещании. Разумеется, я охотно согласился — таким вот образом и оказался в просторном кабинете начальника ГАУ, который заполнили военные специалисты и представители оборонной промышленности разных наркоматов.

Совещание уже шло. Кулик встретил меня очень приветливо, взял свободный стул и усадил рядом с собой, вкратце ознакомил с обсуждаемыми вопросами и предложил мне высказать свои соображения. Это был удобный случай заручиться поддержкой заказчика наших будущих пушек.

К выступлению я был хорошо подготовлен, так как наши предложения только что подробно обсуждались у Ванникова. [396] Их было несколько. Одно из них касалось исследования двух стволов калибром 85 и 107 миллиметров с начальной скоростью снаряда 1200 метров в секунду — для создания сверхмощных танковых и противотанковых пушек; работа эта планировалась как научно-исследовательская.

Два предложения относились к зенитным орудиям. Первое: на существующий лафет 76-миллиметровой зенитной пушки ЗК наложить ствол калибром 85 миллиметров при начальной скорости снаряда 800 метров в секунду и весе снаряда 9,2 килограмма. (Позже такое решение было осуществлено на заводе имени Калинина конструктором Г. Н. Дорохиным.) Второе предложение предусматривало создание новой пушки с указанной баллистикой, так как пушка ЗК по ходовым качествам лафета не могла считаться удовлетворительной.

Предложения эти нашли одобрение участников совещания.

Особенно подробно остановился я на необходимости создания новой мощной противотанковой пушки. Задуманное нами орудие с калибром в интервале 45—60 миллиметров и с начальной скоростью снаряда порядка 1000 метров в секунду по мощности в четыре раза превосходило 45-миллиметровую противотанковую пушку, стоящую на вооружении Красной Армии: намечался существенный качественный скачок при относительно небольшом увеличении веса орудия и общих габаритов.

Предложение это было выслушано с большим вниманием и явной заинтересованностью. Но сразу после моего выступления взял слово начальник артиллерии Н. Н. Воронов.

— У нас же есть хорошая пушка — "сорокапятка",— сказал он, имея в виду 45-миллиметровую противотанковую пушку,— поэтому я не вижу необходимости создавать предлагаемую Грабиным пушку.

Вероятно, Воронов почувствовал, что реакция участников совещания на его заявление отнюдь не одобрительная, скорей удивленная. Поэтому он решил несколько смягчить категоричность высказанного мнения.

— А вообще-то,— продолжал он, обращаясь к участникам совещания так, будто отыскивая среди них единомышленников,— можно сделать такую пушку... для Грабина.

Шутка эта мне не понравилась — речь шла о вопросе слишком серьезном.

Я попросил разрешения ответить Воронову. В своем выступлении еще раз коротко охарактеризовал бесперспективность "сорокапятки" в условиях современной войны, в заключение сказал: [397]

— Что касается новой мощной противотанковой пушки, то это не игрушка, а дорогостоящее орудие, и мы не можем понапрасну тратить народные средства.

Я подчеркнул, что анализ развития артиллерии и танков, а также итоги недавней зимней кампании убедительно показывают, что в будущей войне мощная противотанковая пушка обязательно понадобится.

Кулик принял решение: создать новую мощную противотанковую пушку.

Вернувшись после совещания у маршала Кулика в наш наркомат к Ванникову, я проинформировал его о ходе совещания, о решении маршала Кулика и, воспользовавшись случаем, поделился трудностями, стоящими перед нашим КБ. Они заключались в том, что ГАУ не выдало тактико-технических требований на проектирование новой противотанковой пушки. К тому же выбор наивыгоднейшего калибра должны были сделать три организации: наше КБ, Артиллерийский комитет ГАУ и Артиллерийская академия имени Дзержинского. Выбор калибра, его утверждение — прерогатива военных. А когда они его укажут — неизвестно. Пушку же нужно создавать и создавать срочно — это было требование маршала Кулика.

Я предложил Ванникову:

— Поскольку нет ТТТ и калибра, мы сами определим требования к новой пушке и отыщем наивыгоднейший калибр. И будем проектировать пушку по этим параметрам. Но нам будет нужна помощь, чтобы утвердить ТТТ и калибр у военных

— Проектируйте пушку по собственным тактико-техническим требованиям,— ответил Ванников.— Я помогу вам их утвердить.

— Следует ли заключать договор с ГАУ на создание новой противотанковой пушки? — спросил я.

— Эту работу и все остальные финансирует Наркомат вооружения. Прошу чаще информировать меня о ходе выполнения нашего протокола,— напомнил Ванников — Мы обязательно создадим все образцы новых артиллерийских систем. Можете во всем рассчитывать на мою поддержку и помощь.

2

В КБ развернулась большая исследовательская работа. Это время, первая половина 1940 года, вообще отличалось для нас резко возросшим объемом работ по созданию самых разных образцов артиллерийского вооружения. С одной стороны, [398] усилия были направлены на создание новых мощных танковых пушек, и в сравнительно короткий срок появились опытные танковые пушки калибром 85 миллиметров с начальной скоростью снаряда 800 метров в секунду и весом его 9,2 килограмма, а также орудие калибром 107 миллиметров с весом снаряда 16,6 килограмма и с начальной скоростью 680 метров в секунду,— о них я уже рассказывал. С другой стороны, усилия были направлены на создание новых мощных противотанковых пушек. В том же году были изготовлены стволы для сверхмощных противотанковых пушек калибром 85 миллиметров с начальной скоростью снаряда 1200 метров в секунду и калибром 107 миллиметров с начальной скоростью снаряда также 1200 метров в секунду. Обе трубы накладывались на лафет 122-миллиметровой пушки образца 1931 года.

Но, пожалуй, наибольшее внимание все же в то время было сосредоточено на отыскании наивыгоднейшего баллистического решения и калибра для противотанковой пушки в интервале 45—60 миллиметров. Это задерживало все работы по созданию пушки, а ясности с выбором калибра не было. Артиллерийский комитет ГАУ предлагал калибр 55 миллиметров, Артиллерийская академия имени Дзержинского — калибр 60 миллиметров, причем обе организации работу с выбором калибра и оптимального баллистического решения неимоверно затягивали

Деятельность нашего конструкторского бюро не получит мало-мальски полного освещения, а практические результаты нашей работы покажутся в известной мере случайными, если не подчеркнуть роли и значения для всего КБ и перспектив его развития научно-исследовательских работ, которые с первых лет существования КБ велись наравне с проектно-конструкторскими и с обслуживанием цехов валового производства. Можно даже сказать, что научно-исследовательская деятельность имела преимущественное положение над другими договорными работами КБ, так как, далеко не всегда давая конкретные результаты для узкопрактических целей, предопределяла дальние перспективы. Она выполняла ту же роль, что и фундаментальные исследования для всего народного хозяйства, или, говоря военным языком, роль стратегической разведки. И надо еще раз отметить, что далеко не всегда удавалось нам доказать в вышестоящих учреждениях необходимость финансирования тех или иных перспективных исследований нашего КБ. Однако без этих исследований невозможно было бы создание целого ряда орудий, в том числе и противотанковых, с высокой начальной скоростью снаряда. [399] Несколькими годами раньше, занимаясь проблемами единоборства дота и танка, то есть брони и снаряда, мы не могли не затронуть вопроса о борьбе снаряда полевой артиллерии с броней и вооружением танка. Орудие, стреляющее по подвижному танку, находится на положении дота, у которого броневая защита многократно ослаблена. Для дота осколок снаряда безопасен, полевое орудие тот же осколок может вывести из строя Следовательно, пушка должна поражать движущийся танк на возможно большем расстоянии, она должна для этого обладать высокой бронепробиваемостью, высокой кучностью стрельбы и высокой скорострельностью.

Танк находится в более выгодном положении, у него крепкая броня, он движется, вооружение его эффективнее для поражения полевой пушки. Чтобы хотя бы уравнять шансы полевого орудия в его борьбе с танком, мы пришли к выводу, что следует в первую очередь заняться подбором калибра и скорости снаряда полевого орудия. Было проведено огромное количество расчетов, которые позволили установить, что противотанковое орудие должно иметь начальную скорость снаряда гораздо более высокую, чем до этого имели противотанковые и дивизионные пушки."

---

От	Паршев
К	Алекс Антонов (30.07.2004 02:54:48)
Дата	30.07.2004 09:53:07

Ну так лучше ориентироваться на такие мемуары, как этот, а не на то,

---

что в корневом посте Вы запостили.
Кстати, и Кулик здесь несколько по-иному выглядит.

---

От	Василий Т.
К	Паршев (30.07.2004 09:53:07)
Дата	30.07.2004 10:29:20

Интересно, а вот здесь как Кулик выглядит?.. (+)

---

Доброе время суток

>Кстати, и Кулик здесь несколько по-иному выглядит.

"Ставка. Верховному Главнокомандующему товарищу Сталину
Копия: Главкому ЮЗН товарищу Тимошенко

БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 0079/ОП. ШТАБ ЮЖНОГО ФРОНТА
ПАРИЖСКАЯ КОММУНА. 22.10.41 16 ч. 45 м.
Карта 500 000

31 сд и один полк 30 сд с двумя дивизионами 8 гмп, действовавшие на левом фланге 9 А, распоряжением Маршала т. Кулика отведены во второй эшелон 56 А для обороны района Ростов. В результате, левый фланг 9 А и стык ее с 56 А осталось открытыми, позволяя пр-ку распространяться северо-восточном направлении.

Военный совет Южного фронта все время стремился укрепить левой крыло фронта, где пр-к имеет основную группировку и наносит главный удар, а Маршал т. Кулик, разрешая узко частные интересы снятием с большого участка вышеуказанных частей, тем самым разрушает левый фланг нашего фронта, открывая фланг и давая возможность пр-ку безнаказанно двигаться на восток и сев.-восток, что подтвердилось событиями 20-22.10.

Военный совет фронта считает, что действия Маршала т. Кулика, не согласованные с Маршалом т. Тимошенко и Военным советом Южфронта, являются вмешательством в оперативные функции командования Южного фронта и преследуют исключительно частные интересы ростовского направления без учета общефронтовой обстановки.

Донося о вышеизложенном, Военный совет просит указать Маршалу т. Кулику и командарму 56 на недопустимость подобных действий и еще раз ходатайствует о возвращении 31 сд и двух дивизионов 8 гмп в состав войск Южного фронта.

Командующий Южфронтом Черевиченко
Член Военного совета Корниец
Наштаюжфронта Антонов

Ф. 238, оп. 2552сс, д. 18, л. 315 а. Подлинник."

А вот и продолжение:

"Ставка
Верховному Главнокомандующему товарищу Сталину,
Копия: Главкому ЮЗН Маршалу товарищу Тимошенко

БОЕВОЕ ДОНЕСЕНИЕ № 0081/ОП. ШТАБ ЮЖНОГО ФРОНТА
КАМЕНСК. 30.10.41 17 ч. 10 м.
Карта 500 000

Первое. Дополнение нашему боевому донесению за № 0079/оп от 22.10 Военный совет Южного фронта вынужден вторично докладывать о самочинных действиях Маршала Кулик, захватившего в Батайск 44 орудия и 21 миномет, предназначенных для 339 сд и 66 кд (9 А), прикрывающих одно из важнейших направлений фронта и оставшихся, таким образом, без вооружения.

Помимо этого, распоряжением Маршала Кулик захвачен 5-й желдормосбат Южного фронта, выполнявший работы для 9 А.

Второе. Вторично докладывая об изложенном, Военный совет Южфронта просит воздействовать на Маршала Кулик и прекратить конец его самочинным дезорганизующим действиям и приказать ему немедленно возвратить захваченное вооружение и вернуть в состав 9 А 5-й желдормосбат.

Командующий Южфронтом Черевиченко
Член Военного совета Корниец
Наштаюжфронта Антонов

Ф. 228, оп. 2892сс, д. 15, л. 58. Машинописная копия."

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

---

От	Паршев
К	Василий Т. (30.07.2004 10:29:20)
Дата	30.07.2004 16:33:10

Т.е. предыдущую тему меняем, так как возразить нечего?

---

А тут ничего сверхъестественного, обычные генеральские дрязги, тем более Кулик за Ростов, а не Хацепетовку какую-нибудь.

---

От	Василий Т.
К	Паршев (30.07.2004 16:33:10)
Дата	30.07.2004 22:26:19

Моральные и деловые качества Кулика являются составной частью пред. темы... (+)

---

Доброе время суток

>А тут ничего сверхъестественного, обычные генеральские дрязги, тем более Кулик за Ростов, а не Хацепетовку какую-нибудь.

Грабеж – это "ничего сверхъестественного" в отношении моральных качеств Кулика?

Действия, учитывающие ситуацию только на своем участке и не учитывающие таковую для оголяемого в результате их выполнения фронта, – это "ничего сверхъестественного" в отношении профессиональных качеств Кулика?

Нарушение общего плана обороны ради своих организации защиты одного пункта, находящегося в тылу – это "ничего сверхъестественного" для профессиональных качеств любого командира?

Относительно же "Хацепетовки", то иная "Хацепетовка" в ключевой момент на передовом участке фронта куда важнее даже такого великого города как Ростов-на Дону, находящегося в тылу этого фронта.

Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

---

От	Паршев
К	Василий Т. (30.07.2004 22:26:19)
Дата	02.08.2004 09:33:22

В общем, обвинить Кулика в части руководства развимтием артиллерии Вам

---

не удалось.

---

От	Василий Т.
К	Паршев (02.08.2004 09:33:22)
Дата	02.08.2004 09:50:18

Еще раз... Примеры приводились для показа его моральных и деловых качеств. (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (30.07.2004 10:29:20)
Дата	30.07.2004 12:14:42

Маленькая ремарка

---

>о самочинных действиях Маршала Кулик, захватившего в Батайск 44 орудия и 21 миномет, предназначенных для 339 сд и 66 кд (9 А), прикрывающих одно из важнейших направлений фронта и оставшихся, таким образом, без вооружения.

когда анлогичными действиями занимался РОкоссовский - это называлось "высокоинициативностью", нет?

---

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (30.07.2004 12:14:42)
Дата	30.07.2004 21:13:36

А это потом было не только у Рокоссовского... (+)

---

Доброе время суток
>>о самочинных действиях Маршала Кулик, захватившего в Батайск 44 орудия и 21 миномет, предназначенных для 339 сд и 66 кд (9 А), прикрывающих одно из важнейших направлений фронта и оставшихся, таким образом, без вооружения.
>когда анлогичными действиями занимался РОкоссовский - это называлось "высокоинициативностью", нет?

...судя по воспоминаниям и отдельным документам (не укажу сейчас точно каким - встречал давно и мельком).

Я считаю, что подобные действия несовместимы с армией. Тем более, для людей такого уровня ответственности.
И если эти действия ими допускаются, то есть резон усомниться в деловых и моральных качествах данного человека.

P.S. Кстати, напомните, когда именно Рокоссовский допускал подобные действия?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

---

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (30.07.2004 21:13:36)
Дата	02.08.2004 09:46:30

Re: А это

---

>P.S. Кстати, напомните, когда именно Рокоссовский допускал подобные действия?

22июня собственно:
"Затруднения были только с материальным обеспечением. Ничтожное число автомашин. Недостаток горючего. Ограниченное количество боеприпасов. Ждать, пока сверху укажут, что и где получить, было некогда. Неподалеку находились центральные склады с боеприпасами и гарнизонный [12] парк автомобилей. Приказал склады вскрыть. Сопротивление интендантов пришлось преодолевать соответствующим внушением и расписками. Кажется, никогда не писал столько расписок, как в тот день. "

---

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (02.08.2004 09:46:30)
Дата	02.08.2004 09:53:59

Спасибо. Но это несколько разные ситуации... :o(( (-)

---

---

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (02.08.2004 09:53:59)
Дата	02.08.2004 09:56:58

Почему? Самочинные действия комкора Рокоссовского..

---

.. просто победителей традиционно - не судят.

---

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (02.08.2004 09:56:58)
Дата	02.08.2004 10:45:07

Нет. Дело не в "победителей не судят". Есть разница... (+)

---

Доброе время суток
>.. просто победителей традиционно - не судят.

...в самочинном "захвате" того, что и так тебе принадлежит (судя по цитате Рокоссовский забрал то, что должно было отойти его корпусу - "охрана воинского имущества, остающегося после ухода войск"), и самочинном захвате того, что тебе НЕ принадлежит (как это сделал Кулик).
Это первое.

И второе. Раз уж Вы всерьез полагаете, что эти случаи идентичны друг другу, то попробуйте подставить более современный пример для обеих ситуаций.
Вот примерное описание ситуации:
1. Начался пожар в доме. Кто-то (Рокоссовский) самочинно захватил огнетушители, задействовал их и начал тушить пожар.
2. Пожар бушует вовсю. Кто-то (Кулик) самочинно перехватил выехавшие пожарные машины, которых и так не хватает на пожаре, и придержал их, посчитав их лишними на пожаре.

Вы будете продолжать утверждать, что оба неправы в одинаковой степени в том, что дом сгорел?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

---

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (02.08.2004 10:45:07)
Дата	02.08.2004 11:07:29

Re: Нет. Дело

---

>Доброе время суток
>...в самочинном "захвате" того, что и так тебе принадлежит (судя по цитате Рокоссовский забрал то, что должно было отойти его корпусу - "охрана воинского имущества, остающегося после ухода войск"), и самочинном захвате того, что тебе НЕ принадлежит (как это сделал Кулик).

У меня нет твердого убеждения в том, что это было именно имущество его корпуса. Кроме того - его корпус был не первоочередной и потому допускаю, что что это имущество могло быть направлено в другие соединения.
Равно как впрочем и могло вообще никому недостаться...
Я же никого не осуждаю - я привожу примеры что подобные действия случаются на войне - и даже у немцев случались с их казалось бы "идеальной организацией"

>И второе. Раз уж Вы всерьез полагаете, что эти случаи идентичны друг другу, то попробуйте подставить более современный пример для обеих ситуаций.
>Вот примерное описание ситуации:
>1. Начался пожар в доме. Кто-то (Рокоссовский) самочинно захватил огнетушители, задействовал их и начал тушить пожар.
>2. Пожар бушует вовсю. Кто-то (Кулик) самочинно перехватил выехавшие пожарные машины, которых и так не хватает на пожаре, и придержал их, посчитав их лишними на пожаре.

Не "лишними" и не "придержал" - а направив их на тушение того объекта за который отвечал лично (в ущерб иным)

>Вы будете продолжать утверждать, что оба неправы в одинаковой степени в том, что дом сгорел?

А я не утверждал чьей либо неправоты. Это решение обусловленое ситуацией. А при распределение ограниченых ресурсов всегда будет недовольная сторона.

---

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (02.08.2004 11:07:29)
Дата	02.08.2004 11:41:11

Re: Нет. Дело

---

Доброе время суток

>>...в самочинном "захвате" того, что и так тебе принадлежит (судя по цитате Рокоссовский забрал то, что должно было отойти его корпусу - "охрана воинского имущества, остающегося после ухода войск"), и самочинном захвате того, что тебе НЕ принадлежит (как это сделал Кулик).
>У меня нет твердого убеждения в том, что это было именно имущество его корпуса. Кроме того - его корпус был не первоочередной и потому допускаю, что что это имущество могло быть направлено в другие соединения. Равно как впрочем и могло вообще никому недостаться...

ИМХО, нельзя говорить, что корпус Рокоссовского не первоочередной, т.к. согласно планам прикрытия он находился в резерве одной из армий прикрытия (5 А).

>Я же никого не осуждаю - я привожу примеры что подобные действия случаются на войне - и даже у немцев случались с их казалось бы "идеальной организацией"

Так ведь пример получился не совсем в тему… :o))

>>И второе. Раз уж Вы всерьез полагаете, что эти случаи идентичны друг другу, то попробуйте подставить более современный пример для обеих ситуаций.
>>Вот примерное описание ситуации:
>>1. Начался пожар в доме. Кто-то (Рокоссовский) самочинно захватил огнетушители, задействовал их и начал тушить пожар.
>>2. Пожар бушует вовсю. Кто-то (Кулик) самочинно перехватил выехавшие пожарные машины, которых и так не хватает на пожаре, и придержал их, посчитав их лишними на пожаре.
>Не "лишними" и не "придержал" - а направив их на тушение того объекта за который отвечал лично (в ущерб иным)

Так ведь пожара на его объекте еще НЕ БЫЛО. Что же он собрался тушить?

>>Вы будете продолжать утверждать, что оба неправы в одинаковой степени в том, что дом сгорел?
>А я не утверждал чьей либо неправоты. Это решение обусловленое ситуацией. А при распределение ограниченых ресурсов всегда будет недовольная сторона.

А вот «распределение ограниченых ресурсов» здесь вообще ни при чем.
У Кулика было еще время получить недостающие части, пока противник не подошел к его объекту. У Тюленева возможности получить недостающие части НЕ БЫЛО, т.к. он уже сражался с противником. И Кулик, как высококлассный профессионал, должен был понимать это. Если же не понимал или понимал, но не придавал значения, – то, возможно, он не совсем высококлассный профессионал?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

---

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (02.08.2004 11:41:11)
Дата	02.08.2004 11:58:09

Re: Нет. Дело

---

>Так ведь пример получился не совсем в тему… :o))

На мой взгляд вполне. А вот последовавшая дискуссия как раз лишь подтвердила тезис о субъективизме в оценках.

>Так ведь пожара на его объекте еще НЕ БЫЛО. Что же он собрался тушить?

>У Кулика было еще время получить недостающие части, пока противник не подошел к его объекту.

Это уже Ваши размышления.

>И Кулик, как высококлассный профессионал, должен был понимать это. Если же не понимал или понимал, но не придавал значения, – то, возможно, он не совсем высококлассный профессионал?

А вот это уже точно неотносится к тому что я назвал "маленькой ремаркой"

---

От	Василий Т.
К	Дмитрий Козырев (02.08.2004 11:58:09)
Дата	03.08.2004 05:31:47

Re: Нет. Дело

---

Доброе время суток

>>Так ведь пример получился не совсем в тему… :o))
>На мой взгляд вполне. А вот последовавшая дискуссия как раз лишь подтвердила тезис о субъективизме в оценках.

Что ж, на этом расхождении и остановимся...

>>Так ведь пожара на его объекте еще НЕ БЫЛО. Что же он собрался тушить?
>>У Кулика было еще время получить недостающие части, пока противник не подошел к его объекту.
>Это уже Ваши размышления.

Вы считаете, что я не прав? Т.е., противник находился на одинаковом расстоянии и от объекта Кулика, и от войск Тюленева? А не наоборот - объект Кулика находился в тылу сражающихся армий Тюленева?
Развейте мои сомнения, возможно я и изменю в некоторой степени свое отношение к Кулику... :o))

>>И Кулик, как высококлассный профессионал, должен был понимать это. Если же не понимал или понимал, но не придавал значения, – то, возможно, он не совсем высококлассный профессионал?
>А вот это уже точно неотносится к тому что я назвал "маленькой ремаркой"

Стало быть, ответа на поставленный выше вопрос можно не ожидать?

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html

---

От	Дмитрий Козырев
К	Василий Т. (03.08.2004 05:31:47)
Дата	03.08.2004 09:24:31

Re: Нет. Дело

---

>Что ж, на этом расхождении и остановимся...

угу, как водится.

>>Это уже Ваши размышления.
>
>Вы считаете, что я не прав? Т.е., противник находился на одинаковом расстоянии и от объекта Кулика, и от войск Тюленева? А не наоборот - объект Кулика находился в тылу сражающихся армий Тюленева?

Я считаю, что ни Вы ни я не знаем всех обстоятельств, чтобы делать выводы.
Я собственно никаких выводов не делал - я указал, на мой взгляд, схожие, аналогичные ситуации.

>Развейте мои сомнения, возможно я и изменю в некоторой степени свое отношение к Кулику... :o))

У меня нет цели менять Ваше отношение к Кулику. Тем более доказывать, что он являлся сверх исключительным полководцем. Да, я считаю, что в это й роли он был не на своем месте.
Отчасти это обусловлено его званием и соответсвующим назначением на должность - ввиду недостатка кадров.
Его послевоенная судьба - вообщем показательна.

---