От Сергей Зыков
К Novik
Дата 29.07.2004 17:03:35
Рубрики WWII; Военные игры; Стрелковое оружие;

Re: Вопрос по...

>Имеется список SMG, хочется упорядочить его по нескольким параметрам (по каждому в отдельности)

так может таблицу в екселе выстроить? со всеми участниками

>Там, где реальный прототип отстуствовал (MP 41 с глушителем)

в ГДР-овских сериалах типа "фронт без пощады" с Гойко Митичем и Отто Мелисом у последнего когда он лазил по кавказкому хребту в рюкзаке был ПП МР-38/40 с обрезаным пополам стволом. мабуть и под глушитель заточен был. у немецкой шпиёнки там еще термос-граната был. пробочку вытаскиваешь а там кольцо вместо кофе...
А вот еще в Брат-2 МР-38/40 был с грушителем :)

можно добавить 38 MAS, бельгийский "Виньерон", "мадсен"
еще ППШ вермахтовая переделка под 9-ммм пара
От Novik
К Сергей Зыков (29.07.2004 17:03:35)
Дата 29.07.2004 17:16:09

Re: Вопрос по...

Приветствую.
>так может таблицу в екселе выстроить? со всеми участниками

был бы очень благода. Сложность, однако, в том, что в ряде случаев числовых значений нет в принципе. Они, вообщем, и не нужны. Достаточно знать, например, что первый выстрел из томми с магазином на 100 будет занимать больше времени (вес+время на вскидку оружия) чем из МП-40. Т.е. все очень примерно и ориентировочно. Аналогично с дальностью - я понимаю, что класс оружия один, но должны же образцы хоть чем то отличаться? И не понимаю, что туда всобачить - то ли дальность эффективного огня, то ли еще чего. Реально параметр (в игре) влияет как на дальность, так и на вероятность попадания и кучность очереди с увеличением расстояния. Как это назвать правильно - я не знаю.
От Сергей Зыков
К Novik (29.07.2004 17:16:09)
Дата 30.07.2004 04:11:42

Re: Вопрос по...

прошу простить я знаю только как ексель запустить :)
может воспользоватся формулой из 2-го тома Шаврова данной для оценки качества авиапушек?
Вполне возможно что и для стрелковки похожие формулы существуют
От Alex Medvedev
К Novik (29.07.2004 17:16:09)
Дата 29.07.2004 18:47:38

все ж взаимосвязано

Больше вес -- лучше кучность, больше время на вскидку и прицельный первый выстрел. И наоборот. Выше скорострельность -- при прочих равных, больше разброс и быстрее ствол перегреется. Для можелирования лучше ввести несколько параметров и взять один какой-то образец за эталон. Все прочие сравнивать с ним по каждому парметру.
От Novik
К Alex Medvedev (29.07.2004 18:47:38)
Дата 29.07.2004 18:50:41

Re: все ж...

Приветствую.
>Для можелирования лучше ввести несколько параметров и взять один какой-то образец за эталон.

У меня НЕ задача моделирования. А задача разноса стволов по УЖЕ существующим параметрам. Я не могу менять набор параметров, только значения.
От Alex Medvedev
К Novik (29.07.2004 18:50:41)
Дата 29.07.2004 18:53:58

Re: все ж...

Значит нужно брать эти параметры и выбрать некий образец за эталон (хотя лично мне не понятно, как это в ганнери модели и без разброса...)
От Novik
К Alex Medvedev (29.07.2004 18:53:58)
Дата 29.07.2004 19:06:38

Re: все ж...

Приветствую.
>Значит нужно брать эти параметры и выбрать некий образец за эталон

Угу, значит. Считал бы себя компетентным - тут бы не спрашивал.

>(хотя лично мне не понятно, как это в ганнери модели и без разброса...)

Есть он там. Просто не в чистом виде.
От Alex Medvedev
К Novik (29.07.2004 19:06:38)
Дата 29.07.2004 19:36:11

Re: все ж...

>Угу, значит. Считал бы себя компетентным - тут бы не спрашивал.

Ну, значит нужно у коллективного разума попросить выбрать самый оптимальный из списка ПП и самый неоптимальный. :)

>Есть он там. Просто не в чистом виде.

Странно.

P.S. по поводу урона, можно взять таблицы от Evan Marshall и впрямую сопоставить патрон и его ОДП. Для игры вполне сойдет
От Max Popenker
К Alex Medvedev (29.07.2004 19:36:11)
Дата 30.07.2004 16:37:33

Re: все ж...

Hell'o

>P.S. по поводу урона, можно взять таблицы от Evan Marshall и впрямую сопоставить патрон и его ОДП. Для игры вполне сойдет

нихрена не сойдет. у Маршалла/Сэноу очень узкая выборка, плюс - тут то все патроны будут только с оболочечными пулями, да и скорости пуль из ПП будут выше...

а еще надо учитывать вероятность попадания, которая тоже ведет себя интересно....

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От Alex Medvedev
К Max Popenker (30.07.2004 16:37:33)
Дата 30.07.2004 16:51:04

Им же для игры

>нихрена не сойдет. у Маршалла/Сэноу очень узкая выборка, плюс - тут то все патроны будут только с оболочечными пулями, да и скорости пуль из ПП будут выше...

Как раз подойдет. Им ведб не 100%-достоверную модель попадания делать, а соотношение в ущербе от пуль разных калибров пистолетных патронов.
От ARTHURM
К Novik (29.07.2004 17:16:09)
Дата 29.07.2004 18:15:58

IMHO надо отрешиться от реальных цифр

и проставить качественные оценки "плохо" "удовлетворительно","хорошо"

Предлагаемые оценки:
1) Боевая скорострельность (для оценки можно взять емкость магазина - чем больше тем выше показатель).
2) Эргономика (реально - время первого выстрела "на вскидку") - тут критерий - удобство удержания - за магазин - удовлетворительно, деревянная ложа - или передняя рукоять - хорошо)
3) Дальность тут все примерно равны, но ППШ равнее :)
4) Урон (возьмем поражающее действие пули - у 9мм Пара - удовлетворительно, у 7.62 и 11.43 - хорошо)
5) Надежность тут у всех кроме ППШ и ППС - удовлетворительно :)

И получаем объективную картину, которую можно и нужно критиковать :)

"Стерлинг" Патчетта
"Стерлинг" Патчетта (с глушителем)
1)х
2)п
3)у
4)у
5)х


M3A1
M3A1 (с глушителем)
1)х
2)п
3)у
4)х
5)у



MP 28
1)у
2)х
3)х
4)у
5)х

MP 38
MP 40
MP 40-II (имеется ввиду вариант со связкой двух магазинов)
1)у
2)у
3)у
4)у
5)у


9) MP 41
10) MP 41 (с глушителем)
1)у
2)х
3)у
4)у
5)у


Беретта M38-42 (с глушителем)
Беретта М1938А
Беретта М38/42
1)у
2)х
3)у
4)у
5)у


ППД-40
1)х
2)х
3)х
4)х
5)х

ППС-42 (видимо, ленинградское изделие?)
ППС-43
1)у
2)у
3)х
4)х
5)х


ППШ-41 (вариант с диском)
ППШ-41 модифицированный (чего имеется ввиду не понимаю, вариант с рожком)
1)х
2)х
3)х
4)х
5)х


СТЭН Mk.II
СТЭН Mk.III
СТЭН Mk.III (с глушителем)
СТЭН Mk.IV

1)у
2)п
3)у
4)у
5)х



СТЭН Mk.V
1)у
2)у
3)у
4)у
5)х


Суоми

1)х
2)х
3)х
4)х
5)х


Томпсон 1923 г. (вариант со диском на 100)
Томпсон 1928 г. (вариант с рожком)

1)х (для "с рожком" - у)
2)х
3)х
4)х
5)х


МАТ-49 (вариант с рожком х20)
1)у
2)у
3)у
4)у
5)у
От Алекс Литваков
К ARTHURM (29.07.2004 18:15:58)
Дата 01.08.2004 05:34:39

Re: IMHO надо...

>и проставить качественные оценки "плохо" "удовлетворительно","хорошо"

>Предлагаемые оценки:
(кусь)
>4) Урон (возьмем поражающее действие пули - у 9мм Пара - удовлетворительно, у 7.62 и 11.43 - хорошо)
(кусь)

Спорно. У 45 ACP великолепное останвливающее действие на дистанции до 20-25 метров, но дальше пуля резко теряет скорость, и кучность тоже падает.
А у 7.62 ТТ останвливающее действие на малых дистанциях не ахти, но зато пробивная сила...
К тому же, тут надо учесть, что для своих ПП немцы выпускали усиленный выриант 9 Пара, со скоростью из МП 38/40/41 (сколько их там было? лень к Попенкеру лезть...) около 400 мысы...
От Novik
К ARTHURM (29.07.2004 18:15:58)
Дата 29.07.2004 18:29:40

Re: IMHO надо...

>1) Боевая скорострельность (для оценки можно взять емкость магазина - чем больше тем выше показатель).

Т.е. данный параметр у ППШ с рожком идентичен MP-40?

>2) Эргономика (реально - время первого выстрела "на вскидку") - тут критерий - удобство удержания - за магазин -

А вес системы? У Томпсона с соткой завались рукояток. Что-то у меня большие сомнения, что вскинуть его можно быстрее, чем ИП-40, который по весу почти в 2 раза легче.

>4) Урон (возьмем поражающее действие пули - у 9мм Пара - удовлетворительно, у 7.62 и 11.43 - хорошо)

Э-э-э... А не наоборот? Для 7.62 и 9 пара?

>5) Надежность тут у всех кроме ППШ и ППС - удовлетворительно :)

МАТ-49 хвалят по сему параметру. А М3А1 - наоборот. Не хвалят. Как и Стэны.
Ну и системы с глушитем, получается, ничем не отличаются от таковых без глушителя. Не верю.
От (v.)Krebs
К Novik (29.07.2004 18:29:40)
Дата 30.07.2004 15:00:12

глушитель

Si vis pacem, para bellum

>Ну и системы с глушитем, получается, ничем не отличаются от таковых без глушителя. Не верю.
по здравому размышлению
(против штатного оружия, если не проектировался изначально)
1. добавляет вес образцу
1а. смещает центровку
1б. увеличивает габарит
2. увеличивает дульную скорость пули
3. увеличивает импульс отдачи
4. снижает громкость выстрела :)

отсюда выводы всякие можете делать, но я для себя так отмечу, что ухудшает он удобство обращения.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Алекс Литваков
К (v.)Krebs (30.07.2004 15:00:12)
Дата 01.08.2004 05:38:14

Re: глушитель

>Si vis pacem, para bellum

>по здравому размышлению
>(против штатного оружия, если не проектировался изначально)
>1. добавляет вес образцу
>1а. смещает центровку
>1б. увеличивает габарит
Угу.

>2. увеличивает дульную скорость пули
Это как?!!!! .....

>3. увеличивает импульс отдачи
???? !!!!...
Не понял... Может, не поленишься обьяснить?
От (v.)Krebs
К Алекс Литваков (01.08.2004 05:38:14)
Дата 02.08.2004 11:37:29

Ре на Ре

Si vis pacem, para bellum

Здравствуйте, уважаемый Алекс Литваков!

>>по здравому размышлению
>>(против штатного оружия, если не проектировался изначально)

>>2. увеличивает дульную скорость пули
>Это как?!!!! .....
просто. процентов на 10-15 скорость увеличивается в силу того, что глушитель как бы увеличивает длину ствола (исходящий газовый поток не рассеивается, а передает большую часть своей энергии пуле. последействие) Сравните данные по калашникову с\без глушителя

>>3. увеличивает импульс отдачи
аналогичным образом - большая утилизация кинетической энергии пороховых газов. (большая поверхность взаимодействия газов и ствола)


== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Лис
К Novik (29.07.2004 18:29:40)
Дата 29.07.2004 20:50:03

Re: IMHO надо...

>1) Боевая скорострельность (для оценки можно взять емкость магазина - чем больше тем выше показатель).

>Т.е. данный параметр у ППШ с рожком идентичен MP-40?

В данном случае, "по совокупности" может даже и меньше оказаться, ибо уж больно шустро он этот рог высаживает. А время, траченое на их смену, идет в минус...