От ПВ
К Dmitri
Дата 31.07.2004 23:39:48
Рубрики WWII; Армия; 1941; Загадки;

если Вам без разницы +

>>>Легла карта по другому - сделали бы по другому.
>>>О чём лломаем копья ?
>>Действительно, какая разница, мы хотели напасть на Европу, или просто не были готовы к войне? :)
>Нецелесообразно нападать на Европу. Ни при каком раскладе.

если Вам без разницы кто-кого хотел... какая разница передергиваю я или нет? :)

вот тут почитайте, я для Вас старался :)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/839403.htm
От Dmitri
К ПВ (31.07.2004 23:39:48)
Дата 01.08.2004 00:56:25

Ознакомьтесь, полминуты поиска

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/216/216757.htm

только будьте любезны, всё читайте.
От ПВ
К Dmitri (01.08.2004 00:56:25)
Дата 01.08.2004 01:00:13

Re: Ознакомьтесь, полминуты...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/216/216757.htm

Я его уже читал, что Вы всем этим хотели сказать? :)
От Dmitri
К ПВ (01.08.2004 01:00:13)
Дата 01.08.2004 01:05:08

Аргументы за то, что финны не смогли

как минимум не меньше, чем за то, что не хотели.

Здравый смысл подсказывает (мне, по крайней мере) - кто может, тот ест.
И финики далеко не ангелы.
Так что для меня - "не смогли" - камуфляж.
От ПВ
К Dmitri (01.08.2004 01:05:08)
Дата 01.08.2004 01:13:57

потрудитесь привести цитаты

>И финики далеко не ангелы.

А персики?

От Dmitri
К ПВ (01.08.2004 01:13:57)
Дата 01.08.2004 01:17:49

наберите в рамблере

зверства финнов
От ПВ
К Dmitri (01.08.2004 01:17:49)
Дата 01.08.2004 01:26:07

и чего дальше? читать все подряд и наступить просветление? :) (-)

>зверства финнов

о, там даже на мою страничку ссылка есть! :)
От Dmitri
К ПВ (01.08.2004 01:26:07)
Дата 01.08.2004 12:28:02

Я просто пытаюсь понять, что непонятно вам ?

Позиция СССР в плане того, что мы хотим от финнов, эволюционировала в соответствии с реалиями обстановки.

Что виделось в светлых мечтах на разных уровнях власти - мечтами осталось.
Насколько высокий приоритет был присоен т. Куусинену - можно попытаться восстановить по документам. невысокий.
Т.е. установление своего правительства в Финляндии основной целью достаточно долго не было. Выдвинули идею, скорее всего на волне предвкушения лёгкой победы, подкреплённой отличными результатами в Прибалтике.
Когда идея забуксовала - от неё легко отказались, переведя в сферу психологически-информационной войны.
Что вам не нравится ? Совершенно правильный и рациональный ход. Твёрдая пятёрка.
От Владислав
К Dmitri (01.08.2004 12:28:02)
Дата 02.08.2004 04:40:03

Re: Я просто...

Приветствую!

>Насколько высокий приоритет был присоен т. Куусинену - можно попытаться восстановить по документам. невысокий.
>Т.е. установление своего правительства в Финляндии основной целью достаточно долго не было. Выдвинули идею, скорее всего на волне предвкушения лёгкой победы, подкреплённой отличными результатами в Прибалтике.
>Когда идея забуксовала - от неё легко отказались, переведя в сферу психологически-информационной войны.
>Что вам не нравится ? Совершенно правильный и рациональный ход. Твёрдая пятёрка.

Я бы сказал, что правительство Куусинена изначально было ходом информационно-психологической войны. В первые дни СФВ, когда международные агентства еще не могли разобраться в поступающей из Финляндии противоречивой инфорнмации, у многих за рубежом (в том числе и на правительственном уровне) создалось впечатление, что правительство Куусинена -- это действительно нечто серьезное. Этому способствовало также молчание правительства в Хельсинки и упорные слухи о том, что оно покинуло столицу Финляндии.

На этом этапе ход с правительством Куусинена действительно выглядел весьма сильно. Но не подкрепленный
реальными и быстрыми успехами на фронте, он быстро превратился в свою противоположность -- стал компрометировать СССР.


С уважением

Владислав
От Паршев
К Dmitri (01.08.2004 12:28:02)
Дата 02.08.2004 03:18:31

Дмитрий, у Вас картина мира несколько отлична

от реальной. Какое "предвкушение" на основе "лёгких успехов в Прибалтике"?
Война с финнами - ноябрь 1939- март 1940.
А выборы в Прибалтике и вхождение республик в СССР - лето 1940.
От Kazak
К Паршев (02.08.2004 03:18:31)
Дата 02.08.2004 03:54:49

Легкии успех - ето принятие Прибалтами

Хомо хомини лупус ест

... договоров о взаимопомощи и размещение там советских воиск.


Извините, если чем обидел.
От ПВ
К Dmitri (01.08.2004 12:28:02)
Дата 01.08.2004 18:54:00

это - понятно

>Позиция СССР в плане того, что мы хотим от финнов, эволюционировала в соответствии с реалиями обстановки.
>Насколько высокий приоритет был присоен т. Куусинену - можно попытаться восстановить по документам. невысокий.
>Т.е. установление своего правительства в Финляндии основной целью достаточно долго не было. Выдвинули идею, скорее всего на волне предвкушения лёгкой победы, подкреплённой отличными результатами в Прибалтике.
>Когда идея забуксовала - от неё легко отказались, переведя в сферу психологически-информационной войны.

Не спорю. Так и было. Смешно, что как мне кажется большинство архибоиться признать, что СССР хотел схавать Финляндию.

Можно еще подискутировать на тему, как долго план захвата Финляндии был первостепенным. Мне кажется фактов для этого достаточно.
От Олег...
К ПВ (01.08.2004 18:54:00)
Дата 01.08.2004 20:49:47

Re: это -...

Поклон...

>Не спорю. Так и было. Смешно, что как мне кажется большинство архибоиться признать, что СССР хотел схавать Финляндию.

Простите, а КТО должен это признать, но боится?

http://www.fortification.ru/forum/
От Dmitri
К ПВ (31.07.2004 23:39:48)
Дата 01.08.2004 00:43:45

Всё же вы передёргиваете.

>>>>Легла карта по другому - сделали бы по другому.
>>>>О чём лломаем копья ?
>>>Действительно, какая разница, мы хотели напасть на Европу, или просто не были готовы к войне? :)
>>Нецелесообразно нападать на Европу. Ни при каком раскладе.
>
>если Вам без разницы кто-кого хотел... какая разница передергиваю я или нет? :)

укажите мне фразу о том, что без разницы - нападать на Европу или нет.
и будьте любезны, не приписывать мне того, что я не говорил.

По сравнению с Европой, даже с Германией,финны стояли качественно на ступеньку (а то и не на одну) ниже. Поэтому глобально присоединять - не присоединять - без разницы. Мелочь. Присоединили - приятно. нет - ну бог с ними. отодвинули границу - и ладушки. вот об этом ИВС на собрании и говорил.
От ПВ
К Dmitri (01.08.2004 00:43:45)
Дата 01.08.2004 00:53:25

Каждому - свое

>>если Вам без разницы кто-кого хотел... какая разница передергиваю я или нет? :)
>укажите мне фразу о том, что без разницы - нападать на Европу или нет.
>и будьте любезны, не приписывать мне того, что я не говорил.

Вам без разницы нижеследующее:

>Поэтому глобально присоединять - не присоединять - без разницы. Мелочь. Присоединили - приятно. нет - ну бог с ними. отодвинули границу - и ладушки. вот об этом ИВС на собрании и говорил.

А мне - нет.
От Stein
К ПВ (01.08.2004 00:53:25)
Дата 01.08.2004 01:40:00

Re: Каждому -...


>>Поэтому глобально присоединять - не присоединять - без разницы. Мелочь. Присоединили - приятно. нет - ну бог с ними. отодвинули границу - и ладушки. вот об этом ИВС на собрании и говорил.
>
>А мне - нет.

И что же Вам "нет"?
От ПВ
К Stein (01.08.2004 01:40:00)
Дата 01.08.2004 11:24:48

мне не безразлично

>>>Поэтому глобально присоединять - не присоединять - без разницы. Мелочь. Присоединили - приятно. нет - ну бог с ними. отодвинули границу - и ладушки. вот об этом ИВС на собрании и говорил.
>>А мне - нет.
>И что же Вам "нет"?

Мне не безразличен момент хотел ли СССР завоевать некую буферную зону вблизи Ленинграда или хотел завоевать всю Финляндию
От Stein
К ПВ (01.08.2004 11:24:48)
Дата 01.08.2004 12:59:24

Re: мне не...


>Мне не безразличен момент хотел ли СССР завоевать некую буферную зону вблизи Ленинграда или хотел завоевать всю Финляндию
И что будет в результате?
ИМХО была задача - обезопасить Ленинград с севера. Способы ее решения - разные. И все дела.
От Dmitri
К ПВ (01.08.2004 00:53:25)
Дата 01.08.2004 01:00:14

Почитайте мою дискуссию с Казаком

>>>если Вам без разницы кто-кого хотел... какая разница передергиваю я или нет? :)
>>укажите мне фразу о том, что без разницы - нападать на Европу или нет.
>>и будьте любезны, не приписывать мне того, что я не говорил.

вышеизложенное вы прогнорировали

>Вам без разницы нижеследующее:

>>Поэтому глобально присоединять - не присоединять - без разницы. Мелочь. Присоединили - приятно. нет - ну бог с ними. отодвинули границу - и ладушки. вот об этом ИВС на собрании и говорил.
>
>А мне - нет.

в условиях, когда государство решает вопросы выживания этика превращается в пожирателя драгоценных ресурсов и руководители государства не обязаны руководствоваться этическими нормами в межгосударственных отношениях.
естественно, отсутствие таких норм должно умело маскироваться.
ИМХО, естественно. :)
От ПВ
К Dmitri (01.08.2004 01:00:14)
Дата 01.08.2004 01:09:07

избранное?

>>>и будьте любезны, не приписывать мне того, что я не говорил.
>вышеизложенное вы прогнорировали

"доктор, почему меня все игнорируют?"
"следующий!"

Вам надо чтоб я посыпал голову пеплом? Посыпал. Вы - удовлетворены?

>>А мне - нет.
>в условиях, когда государство решает вопросы выживания этика превращается в пожирателя драгоценных ресурсов и руководители государства не обязаны руководствоваться этическими нормами в межгосударственных отношениях.

Голубчик, мне этика, иделогия и политес глубоко до лампочки. Интересна чистая история данного момента. Хотели схавать финнов или нет? Без морализаторства.
От Олег...
К ПВ (01.08.2004 01:09:07)
Дата 01.08.2004 03:22:33

Re: избранное?

Поклон...

>Интересна чистая история данного момента.

Так спрашивайте по существу, Вам все расскажут здесь...

>Хотели схавать финнов или нет? Без морализаторства.

В смысле? Вы же сами карту привели...

Кстати, как оня называется-то?

http://www.fortification.ru/forum/
От ПВ
К Олег... (01.08.2004 03:22:33)
Дата 01.08.2004 11:26:10

Re: избранное?

>>Интересна чистая история данного момента.
>Так спрашивайте по существу, Вам все расскажут здесь...

Хотел ли тов.Сталин(СССР) захватить Финляндию на момент начала советско-финляндского вооруженного конфликта?

>В смысле? Вы же сами карту привели...
>Кстати, как оня называется-то?

"Финляндия"
От Dmitri
К ПВ (01.08.2004 11:26:10)
Дата 01.08.2004 12:34:35

Кстати, а почему вы считаете, что


>Хотел ли тов.Сталин(СССР) захватить Финляндию на момент начала советско-финляндского вооруженного конфликта?


установление подконтрольного правительства = захвату (оккупации?).Насколько я понимаю, всякие Польши, Болгарии и прочие СВД статуса оккупированных не имели.
От ПВ
К Dmitri (01.08.2004 12:34:35)
Дата 01.08.2004 18:50:53

так не считаю, нет информации, напротив +

>>Хотел ли тов.Сталин(СССР) захватить Финляндию на момент начала советско-финляндского вооруженного конфликта?
>установление подконтрольного правительства = захвату (оккупации?).Насколько я понимаю, всякие Польши, Болгарии и прочие СВД статуса оккупированных не имели.

в декларациях правительства Куусинена, Компартии Финляндии, договора СССР-ФНР и карты говорилось о том, что Финляндия будет отдельным государством. СССР это вполне устраивало: иметь "независимое" но подконтрольное государство.

Развивались бы события по Прибалтийскому варианту - я не знаю и гадать не могу.
От Dmitri
К ПВ (01.08.2004 18:50:53)
Дата 01.08.2004 19:58:30

Тогда проясните, что вы имеете в виду под

захватит, схавает, оккупирует ?

поскольку мне ваша концепция уже представляется внутренне противоречивой
От Олег...
К ПВ (01.08.2004 11:26:10)
Дата 01.08.2004 11:43:53

Re: избранное?

Поклон...

>Хотел ли тов.Сталин(СССР) захватить Финляндию на момент начала советско-финляндского вооруженного конфликта?

Документов за подписью Сталина утверждающих это пока не найдено,
посему по умолчанию историческая наука говорит "НЕТ"...

Появятся новые факты, найдутся новые документы -
ответ может поменяться...

http://www.fortification.ru/forum/
От ПВ
К Олег... (01.08.2004 11:43:53)
Дата 01.08.2004 18:48:18

классная отмаза

>>Хотел ли тов.Сталин(СССР) захватить Финляндию на момент начала советско-финляндского вооруженного конфликта?
>Документов за подписью Сталина утверждающих это пока не найдено,
>посему по умолчанию историческая наука говорит "НЕТ"...

Т.е. создание альтернативного правительства и военные планы (приказы, директивы) - это наука не рассматривает?
Бедная наука!...
От Олег...
К ПВ (01.08.2004 18:48:18)
Дата 01.08.2004 20:52:37

Re: классная отмаза

Поклон...

>Т.е. создание альтернативного правительства и военные планы (приказы, директивы) - это наука не рассматривает?

Рассматривает...
Наверное...

Только к теме "хотел Сталин захватить Финнляндию или нет" - это не имеет отношение...

>Бедная наука!...

Конечно бедная... На картах и кофейной гуще так же не гадает...

http://www.fortification.ru/forum/
От Олег...
К Олег... (01.08.2004 20:52:37)
Дата 01.08.2004 20:54:11

Простите, а отмазаться Вы от кого хотели?

Поклон...

К чему Ваш заголовок "классная отмаза" относится - тоже не вьехал...

http://www.fortification.ru/forum/
От Dmitri
К ПВ (01.08.2004 01:09:07)
Дата 01.08.2004 01:13:16

По слогам

>Голубчик, мне этика, иделогия и политес глубоко до лампочки. Интересна чистая история данного момента. Хотели схавать финнов или нет? Без морализаторства.

уважаемый. Вы когда-нибудь решали, схавать мелкого конкурента или только кусок рынка у него забрать ? Сначала решили - заберём кусочек. Опа - вроде получается схавать. Нет, после определённой точки резко вверх пошли расходы, не потянем, пусть живёт. Но отхватим поболе, чем хотели вначале.
Вот такая логика.
От ПВ
К Dmitri (01.08.2004 01:13:16)
Дата 01.08.2004 01:15:29

все верно!

>уважаемый. Вы когда-нибудь решали, схавать мелкого конкурента или только кусок рынка у него забрать ? Сначала решили - заберём кусочек. Опа - вроде получается схавать. Нет, после определённой точки резко вверх пошли расходы, не потянем, пусть живёт. Но отхватим поболе, чем хотели вначале.

Правильно. Значит хотели Финляндию захватить целиком.
Согласны?
От Олег...
К ПВ (01.08.2004 01:15:29)
Дата 01.08.2004 03:25:54

Re: все верно!

Поклон...
>>уважаемый. Вы когда-нибудь решали, схавать мелкого конкурента или только кусок рынка у него забрать ? Сначала решили - заберём кусочек. Опа - вроде получается схавать. Нет, после определённой точки резко вверх пошли расходы, не потянем, пусть живёт. Но отхватим поболе, чем хотели вначале.
>
>Правильно. Значит хотели Финляндию захватить целиком.

То есть? Когда хотели?
Вроде бы Вы с Зимней начали...
Ну так то что хотели получить и в обмен на что -
Вы можете посмотреть на приведенной вами же карте...
Однако на уступки финны не пошли - война...
А за войну (проигрыш в ней) надо платить...
Вот и заплатили Выборгом и куском территории...

Примерно так дело было...
Хотели, конечно, целиком...
В 1740-м...

http://www.fortification.ru/forum/
От ПВ
К Олег... (01.08.2004 03:25:54)
Дата 01.08.2004 11:23:18

Олег. Ну давайте теперь с Вами по новой начнем? :(

>>Правильно. Значит хотели Финляндию захватить целиком.
>То есть? Когда хотели?
>Вроде бы Вы с Зимней начали...

В планах и ходе Зимней войны целью СССР был захват Финляндии. Если желаете подискутировать на эту тему - начинайте новую ветку.
От Олег...
К ПВ (01.08.2004 11:23:18)
Дата 01.08.2004 11:41:14

Re: Олег. Ну...

Поклон...

>В планах и ходе Зимней войны целью СССР был захват Финляндии.

Да, такого в советской исторической науке не встречал...
Открыто что-то новое? Интересно...

Не могли бы Вы привести ссылки на источники и цитаты из документов?
Был бы очень благодарен...

>Если желаете подискутировать на эту тему - начинайте новую ветку.

Не делаю, я же сказал уже, что в теме не разбираюсь...
Вполне удовлетворюсь приведенными Вами цитатами и ссылками на документы...

http://www.fortification.ru/forum/
От Константин Чиркин
К Олег... (01.08.2004 11:41:14)
Дата 01.08.2004 13:00:39

Re: Олег.ну что ты хочешь,чел ссылается на Соколова и иже с ним.

Приветствую.Там же аргументов с гулькин нос.Обрати внимание как чел пишет-бы да кабы.
От ПВ
К Константин Чиркин (01.08.2004 13:00:39)
Дата 01.08.2004 18:46:12

Не смешите

>Приветствую.Там же аргументов с гулькин нос.Обрати внимание как чел пишет-бы да кабы.

То, что написал Соколов - это он списал с П.Аптекаря, рабавив своими рассуждениями. Не спорю - я его читал (еще читал Бунича, Суворов(Резуна) и в "Снегах Финляндии" (РККА, 1941).

Я не затрудняю себя аргументацией, т.к. оппоненты ею себя тоже не затрудняют. Писать килобайты текста впустую меня ломает.
От Олег...
К ПВ (01.08.2004 18:46:12)
Дата 01.08.2004 20:59:28

Re: Не смешите

Поклон...

>Я не затрудняю себя аргументацией, т.к. оппоненты ею себя тоже не затрудняют.

Так а чего аргументировать-то?
Я пока только вопросы уточняющие задаю...
Вы уже в них запутались :о)

http://www.fortification.ru/forum/
От Dmitri
К ПВ (01.08.2004 01:15:29)
Дата 01.08.2004 01:17:26

в какой-то квант времени - естественно


>Правильно. Значит хотели Финляндию захватить целиком.
>Согласны?

и ???
От ПВ
К Dmitri (01.08.2004 01:17:26)
Дата 01.08.2004 01:22:52

примерно с октября по конец февраля.

>>Правильно. Значит хотели Финляндию захватить целиком.
>>Согласны?
>и ???

Все. На сегодня довольно. Только не забудьте, что мы пришли к единому мнению :)
От Dmitri
К ПВ (01.08.2004 01:22:52)
Дата 01.08.2004 12:20:46

Из чего это следует ? (-)
От ПВ
К Dmitri (01.08.2004 12:20:46)
Дата 01.08.2004 18:42:58

Re: Из чего...

из планов, приказов и деректив РККА
внешеполитических действий СССР