От Mole Man
К Паршев
Дата 31.07.2004 12:11:05
Рубрики Искусство и творчество;

В этом случае США бы вымерли от голода

>Думаете, если бы в США вместо кукурузы посеяли пшеницу, то Столыпин вырвался бы вперёд?

Урожайность кукурузы в США - 54.5 центнеров с га.
Урожайность пшеницы в США - 22 центнеров с га ( 1948 год до соверменной химии - 11.2 ц/га).
Вдобавок кукуруза растет на таком грунте и при такой жаре, при которой загибается пшеница. Кукуруза растение теплолюбивое, оптимальная температура 20-24 град С. Пшеница для роста и развития требует 16-22 град С, если выше - сохнет.

Когда первые пилигримы в 1621 приехали в Америку, Плимут штат Массачусетс, и посеяли там пшеницу (а что еще сажать прикажете?), то к весне следующего года почти всё поселение вымерло от голода. Неурожай-с.
Американские индейцы на свою голову пожалели доходяг, пришли к ним и показали, как сажать кукурузу. После сбора первого же урожая (неурожаи отныне ушли в историю), переселенцы позвали индейцев в гости и этот день до сих пор широко отмечается в Америке - "День Благодарения". Благодарят в этот день сейчас, разумеется, не индейцев - благодарят Бога, который этих индейцев ниспослал.

А вы говорите - отнять у американцев поп-корн.... Для них это - дар небес.
От Игорь Куртуков
К Mole Man (31.07.2004 12:11:05)
Дата 03.08.2004 01:25:35

Урожайность в 1909-1913 годах.

>Урожайность кукурузы в США - 54.5 центнеров с га.
>Урожайность пшеницы в США - 22 центнеров с га ( 1948 год до соверменной химии - 11.2 ц/га).

В период 1909-1912 урожайность кукурузы в США колебалась между 16.5-17.5 ц/га. 1913 выдался на редкость неурожайный, собрали только 14.2 ц/га.

Пшеница в эти же годы давала урожайность 9-10 ц/га, с неурожаем в 1911 году (8.3 ц/га).

В России урожайность пшеницы в эти же годы была примерно на уровне 7.9-8.3 ц/га, а урожайность кукурузы - 10-13 ц/га.
От Игорь Куртуков
К Mole Man (31.07.2004 12:11:05)
Дата 02.08.2004 21:33:56

Это просто враки.

>Когда первые пилигримы в 1621 приехали в Америку, Плимут штат Массачусетс, и посеяли там пшеницу (а что еще сажать прикажете?), то к весне следующего года почти всё поселение вымерло от голода. Неурожай-с.
>Американские индейцы на свою голову пожалели доходяг, пришли к ним и показали, как сажать кукурузу. После сбора первого же урожая (неурожаи отныне ушли в историю) переселенцы позвали индейцев в гости и

Это просто враки. Поселенцы прибыли на это место в ноябре 1620. Весной 1621 посадили, осенью 1621 собрали. В конце сентября - начале октября 1621 был устроен тот самый знаменитый "праздник урожая", трехдневный пир совместно с соседними индейцами. Гдеж в этой хронолгии место неурожатя и перехода на кукурузу?

> этот день до сих пор широко отмечается в Америке - "День Благодарения".

День благодарения не имеет никакого отношния к "празднику урожая" 1621 года. Впервые их додумался связать вместе Александр Янг в 1841 году, 220 лет после события. К концу столетия такой взгляд институционализировался и стал частью официальной истории. Вот вам для домашнего чтения:

http://www.plimoth.org/learn/history/thanksgiving/thanksgiving.asp
От Добрыня
К Mole Man (31.07.2004 12:11:05)
Дата 02.08.2004 14:48:19

О! Кстати, эти данные напрочь снимают бараевский лепет о початках

Приветствую!
>Урожайность кукурузы в США - 54.5 центнеров с га.
>Урожайность пшеницы в США - 22 центнеров с га ( 1948 год до соверменной химии - 11.2 ц/га).

Растут кукуруза и пшеница с примерно одинаковой плотностью. Так что если бы считали весь початок, то он был бы НАМНОГО тяжелее колоса и урожайность была бы на порядок выше. А так урожайность всего вдвое выше - что и имело бы место при обмолоте кукурузы.

Так что считать кукурузу - очень даже корректно.

Впрочем, получаем ещё один маленький штришок: если не считать по Вашему предложению кукурузу, которая так удачно дала Америке преимущество - то, зная трудолюбие американского фермера, получаем что выращивай они вместо кукурузы пшеницу, получим (имея 3791510 тыс. пудов кукурузы) 1516604 тыс пудов "эквивалентной пшеницы", что выше российского сбора ржи и тем самым опять-таки выводит США вперёд России.



С уважением, Д..
От Администрация (ID)
К Добрыня (02.08.2004 14:48:19)
Дата 02.08.2004 16:07:00

Прошу в дискуссии избегать использования

Приветствую Вас!

терминов, аналогичных "лепет".

С уважением, ID
От Глеб Бараев
К Добрыня (02.08.2004 14:48:19)
Дата 02.08.2004 15:53:34

Очередная "староэсэсовская" пропаганда (-)
От Добрыня
К Глеб Бараев (02.08.2004 15:53:34)
Дата 02.08.2004 16:44:19

Да куда уж скромной арифметике до пропаганды... (-)
От Паршев
К Mole Man (31.07.2004 12:11:05)
Дата 31.07.2004 12:30:54

Так вот именно.

сравнивать урожайность зерновых и делать на этом основании вывод об успешности реформ Столыпина начали не Кара-Мурза с Пыхаловым. А Вы обвиняете их, а не Яковлева, который тоже не первооткрыватель, но делал это хотя бы раньше Кара-Мурзы.
Массачусетс, по-моему, не в кукурузном поясе.
От Глеб Бараев
К Паршев (31.07.2004 12:30:54)
Дата 31.07.2004 13:44:44

Чукча не читатель:-))

>сравнивать урожайность зерновых и делать на этом основании вывод об успешности реформ Столыпина начали не Кара-Мурза с Пыхаловым. А Вы обвиняете их, а не Яковлева, который тоже не первооткрыватель, но делал это хотя бы раньше Кара-Мурзы.

Яковлев: урожай собирала Россия равный совокупному урожаю Канады, США и Аргентины.

Говорится об урожае в целом, а не только о зерновых

Кара-Мурза - Пыхалов: Начнем с утверждения о производстве зерна

Т.о., вопроеки утверждению уважаемого Паршева, именно Кара-Мурза - Пыхалов начали сравнивать производство зерновых, приписав Яковлеву то, чего он не говорил:-))
От Добрыня
К Глеб Бараев (31.07.2004 13:44:44)
Дата 01.08.2004 09:09:19

"Об урожае в целом" :-)))))))))))))))))) Ой... Наверное, лён и табак уделали США (-)
От Игорь Островский
К Глеб Бараев (31.07.2004 13:44:44)
Дата 31.07.2004 16:28:47

Re:

>Яковлев: урожай собирала Россия равный совокупному урожаю Канады, США и Аргентины.

>Говорится об урожае в целом, а не только о зерновых

>Кара-Мурза - Пыхалов: Начнем с утверждения о производстве зерна

- Так урожай чего имел в виду почтенный академик? Капусты?
Урожай чего в России был равен совокупному урожаю США, Канады и Аргентины?
От Глеб Бараев
К Игорь Островский (31.07.2004 16:28:47)
Дата 31.07.2004 17:01:11

Re: Re:

>- Так урожай чего имел в виду почтенный академик? Капусты?

очевидно, урожай всех сельскохозяйчтвеных культур, пересчитанный в сопоставимых единицах.

>Урожай чего в России был равен совокупному урожаю США, Канады и Аргентины?

Я думаю, что любой ответ на этот вопрос вызовет полемику, а не выяснение истины. И дело здесь не в злонамеренности тех или иных авторов, а в отсутсвии общепризнанных методик сравнения сельских хозяйств стран, имеющих различную структуру сельского хозяйства и различные нормы потребления сельскохозяйственных продуктов. Для конечных выводов мало выписать в деве колонки соответствующие цифры и сказать: вот видите - здесь больше. Требуются годы и годы исследований.
Поэтому, когда Яковлев высказывает свою личную точку зрения по этому вопросу, с ним можно не согласиться, но нужно признать, что на эту точку зрения и ее высказывание он имеет полное право.
Когда же Кара-Мурза - Пыхалов осуждают личную точку зрения Яковлева с позиций владения "абсолютным знанием", то подобную выходку можно оценить лишь как неумелый ляпус в ходе борьбы за власть.
Характерно, что набор утверждений, подобных яковлевскому, можно найти у многих апологетов дореволюционной России, особенно часто к подобным утверждениям прибегают в проповедях православные священники. Но что-то рядовой гражданин Рыхалов-Мурза не спешит писать негодующие письма в адрес Святейшего Патриарха или Синода, ибо цена такой борьбы невелика. Не нужен Пыхалову-Мурзе отдельно взятый приход, они борются за власть над всей Россией и в этой борьбе для увеличения значимости собственой фигуры Пыхалову-Мурзе нужен скальп Яковлева в качестве масштаба для измерения его собственной политической ипостаси.
От Игорь Островский
К Глеб Бараев (31.07.2004 17:01:11)
Дата 31.07.2004 20:19:36

Re:

>>- Так урожай чего имел в виду почтенный академик? Капусты?
>
>очевидно, урожай всех сельскохозяйчтвеных культур, пересчитанный в сопоставимых единицах.

- Разве есть такая статистика? Тут приводился целый ряд цифр, но описанный Вами вариант, по-моему, никому не известен.
Но, как мне кажется, даже считая с кедровыми шишками такого результата не получить.
Т.е., неравенство Рос>США+Кан+Арг не выполняется ни при каких условиях, следовательно академик заведомо солгал.
Может кто-то указать, откуда академик взял информацию? Указал ли он сам? Повторять какие-то слухи академику не к лицу, а источники - где они?

А то, что сам Кара-Мурза порядочный словоблуд, в данном случае несущественно.
От Глеб Бараев
К Игорь Островский (31.07.2004 20:19:36)
Дата 31.07.2004 21:00:40

Re: Re:

>- Разве есть такая статистика? Тут приводился целый ряд цифр, но описанный Вами вариант, по-моему, никому не известен.

если ставить целью сопоставление результатов деятельности в сельском хозяйстве, то нужно применить именно такой или примерно такой вариант.

>Но, как мне кажется, даже считая с кедровыми шишками такого результата не получить.

кедровые шишки - не сельхозпродукция:-))

>Т.е., неравенство Рос>США+Кан+Арг не выполняется ни при каких условиях, следовательно академик заведомо солгал.

во-первых, выполнение неравенства зависит от номенклатуры учитываемой сельхозпродукции и выбора системы сопоставимости. Поэтому "заведомо" никто ничего сказать не может, разве что какой-нибудь шарлатан, вроде Кара-Мурзы.
во-вторых, с подобными заявлениями не один Яковлев выступает, поэтому предъявление претензий лично к нему смысла не имеет - он излагает описание экономических успехов дореволюционной России, имеющее широкое хождение.

>Может кто-то указать, откуда академик взял информацию? Указал ли он сам? Повторять какие-то слухи академику не к лицу, а источники - где они?

Яковлев это сказал в телеэфире, где, как известно, указывать источники информации не позволяет формат телепередачи.
Повторять слузи в данном случае совершенно не обязательно, ибо на сей счет существует множество расчетов. Другой вопрос - насколько эти расчеты корректны. Еще раз повторюсь, обзепринятой и небесспорной оценки экономического состояния дореволюционной России на сегодня нет, этот вопрос требует многолетнего изучения, начиная с проверки статистических данных, которые в разных источниках расходятся в разы.

>А то, что сам Кара-Мурза порядочный словоблуд, в данном случае несущественно.

Почему же, направление словоблудия как раз указывает на наличие интересной проблемы, на которой, ввиду ее неразрешенности, пытаются спекулировать.
От Stein
К Глеб Бараев (31.07.2004 21:00:40)
Дата 01.08.2004 02:11:01

Re: Re:

>если ставить целью сопоставление результатов деятельности в сельском хозяйстве, то нужно применить именно такой или примерно такой вариант.
Так приведите сей вариант! Ну хоть какой, где Рос>США+Кан+Арг.

>>Т.е., неравенство Рос>США+Кан+Арг не выполняется ни при каких условиях, следовательно академик заведомо солгал.
>
>во-первых, выполнение неравенства зависит от номенклатуры учитываемой сельхозпродукции и выбора системы сопоставимости. Поэтому "заведомо" никто ничего сказать не может, разве что какой-нибудь шарлатан, вроде Кара-Мурзы.
Наменклатурку тож бы увидеть хотелось бы.

>во-вторых, с подобными заявлениями не один Яковлев выступает, поэтому предъявление претензий лично к нему смысла не имеет - он излагает описание экономических успехов дореволюционной России, имеющее широкое хождение.
От "ширины" правдивость возрастает?

>Почему же, направление словоблудия как раз указывает на наличие интересной проблемы, на которой, ввиду ее неразрешенности, пытаются спекулировать
 В том числе и Яковлев.
От Глеб Бараев
К Stein (01.08.2004 02:11:01)
Дата 01.08.2004 02:36:59

Re: Re:

>Так приведите сей вариант! Ну хоть какой, где Рос>США+Кан+Арг.

"хоть какой" не устроит в первую очередь меня самого. И вообще, пресловутое неравенство ничего в себе не несет. Канада с Аргентиной могут прибавть к американскому производству сельхозпродукции от силы 15 процентов. Так что в конце концов речь идет о традиционном сопоставлении России и Америки:-)) За такое сопоставление испокон веков берутся многие дураки, но требуется корректное сопоставление и тут, без предварительного детального изучения вопроса, наука, как говорится, бессильна. А предварительного изучения вопроса не было по той простой причине, что последние десятилетия как российскую, так и американскую науку бороздят всяческие мурзы с идеологическими завываниями. В итоге имеем фальсифицированную статистику, по которой бессмысленно делать выводы.

>Наменклатурку тож бы увидеть хотелось бы.

это - пожалуйста, чего именно хотите-то видеть?

>От "ширины" правдивость возрастает?

от ширины возрастает степень вероятности непричастности Яковлева к авторству этих цпфр.

>>Почему же, направление словоблудия как раз указывает на наличие интересной проблемы, на которой, ввиду ее неразрешенности, пытаются спекулировать
> В том числе и Яковлев.

Яковлев - это фонарный столб. А Кара-Мурза с Пыхаловым - это пьяные милиционеры, которые до этого столба до..я
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (31.07.2004 17:01:11)
Дата 31.07.2004 17:43:14

Это как?

Алексей Мелия


>Поэтому, когда Яковлев высказывает свою личную точку зрения по этому вопросу, с ним можно не согласиться, но нужно признать, что на эту точку зрения и ее высказывание он имеет полное право.

Как и Кара-Мурза имеет право на высказывание своей точки зрения на истинность данного суждения. Более того, авторы письма, по сути, подают "научный иск" обращаясь к авторитету Академии наук.

>Когда же Кара-Мурза - Пыхалов осуждают личную точку зрения Яковлева с позиций владения "абсолютным знанием"

Скорее это делает Яковлев, ссылась на "историков" вообще и создавая впечатление, что то что "урожай собирала Россия равный совокупному урожаю Канады, США и Аргентины" является общепризнаной или господствующей среди историков точкой зрения. Авторы же письма на такую абсолютизацию знаний не претендуют,а приводят конкретные данные со ссылкой на конкретный источник.

>Характерно, что набор утверждений, подобных яковлевскому, можно найти у многих апологетов дореволюционной России, особенно часто к подобным утверждениям прибегают в проповедях православные священники.

Предполагаю, что в случаи употребления Яковлевым отсылке к священникам это вопрос не касался Академии наук: «Фактически Ленин приостановил движение России. Если мы вспомним, православные священники говорят об этом в проповедях, при Столыпине Россия в два раза увеличила производство, урожай собирала Россия равный совокупному урожаю Канады, США и Аргентины».

>Не нужен Пыхалову-Мурзе отдельно взятый приход, они борются за власть над всей Россией и в этой борьбе для увеличения значимости собственой фигуры Пыхалову-Мурзе нужен скальп Яковлева в качестве масштаба для измерения его собственной политической ипостаси.

Это как? За какую власть борются авторы письма? В Президенты метят?


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (31.07.2004 17:43:14)
Дата 31.07.2004 18:28:54

Это так

>Как и Кара-Мурза имеет право на высказывание своей точки зрения на истинность данного суждения.

Высказывать свою точку зрения может кто угодно и где угодно.
Кара-Мурза не просто высказывает свою точку зрения, а настаивает на том, что его точка зрения является единственно правильной. А это уже ни в какие вопроса не лезет, особенно учитывая уровень компетентности Кара-Мурзы.

>Более того, авторы письма, по сути, подают "научный иск" обращаясь к авторитету Академии наук.

Очевидно, что для академического уровня подобный "иск" слабоват. Яковлева они не опровергли, себя же поставили в смешное положение. К тому же, они совершенно превратно понимают роль АН, которая в дискуссионных вопросах арбитром выступать не может.

>>Когда же Кара-Мурза - Пыхалов осуждают личную точку зрения Яковлева с позиций владения "абсолютным знанием"
>
>Скорее это делает Яковлев, ссылась на "историков" вообще и создавая впечатление, что то что "урожай собирала Россия равный совокупному урожаю Канады, США и Аргентины" является общепризнаной или господствующей среди историков точкой зрения.

Почти без комментариев: Вы вправе воспринимать выступление Яковлева со своей субъективной точки зрения. Я же, со своей субъективной точки зрения так выступление Яковлева не воспринимаю.

>Авторы же письма на такую абсолютизацию знаний не претендуют,а приводят конкретные данные со ссылкой на конкретный источник.

Это является слабой стороной авторов письма, которые не дружат с научной методологией. Для того, чтобы представить более-менее объективную картину по тому или иному вопросу мало сослаться на "конкретный" источник. То, что кто-то когда-то что-то в "конкретном источнике" написал, еще не означает, что так оно есть на самом деле. Элементарная научная добросовестность требует при рассмотрении вопроса изучить данные всех источников. А авторы письма просто выбрали более или менее подходящий их взглядам источник (кстати, даже стол тенденциозно выбранным источником они пользуются некоррктно) и пытаются путем жонглирования приведенными в даном источнике данными доказать неправоту Яковлева. Такая метода закончится в тот момент, когда Яковлев или еще кто-то достанет "конкретный источник" с другими данными (а таких источников хватает).

>Предполагаю, что в случаи употребления Яковлевым отсылке к священникам это вопрос не касался Академии наук

в этом случае он касался бы Патриарха и Синода:-)
Кстати, для образения к православным иерархам совершенно не обязательно ждать, пока Яковлев процитирует священников:-))
На имеющихся в сети православных сайтах подобные утверждения можно без труда найти, после чего появится повод писать письма в Синод и концелярию Патриарха. Но Кара-Мурза С Пыхаловым не спешат воспользоваться этой возможностью, ибо православные священники на их пути к власти не стоят, а Яковлев - стоит.

>>Не нужен Пыхалову-Мурзе отдельно взятый приход, они борются за власть над всей Россией и в этой борьбе для увеличения значимости собственой фигуры Пыхалову-Мурзе нужен скальп Яковлева в качестве масштаба для измерения его собственной политической ипостаси.
>
>Это как? За какую власть борются авторы письма? В Президенты метят?


Я думаю, что то место, куда метят авторы письма, определяется их индивидуальными наклонностями.
Но, поскольку авторов письма двое, а место Президента только одно, то употребленную Вами формулировку "в Президенты метят" можно понимать и так, что одного президентского места может оказаться недостаточно:-))
От Mole Man
К Паршев (31.07.2004 12:30:54)
Дата 31.07.2004 13:18:07

успешность реформ

>сравнивать урожайность зерновых и делать на этом основании вывод об успешности реформ Столыпина

Урожайность при любых реформах не особо выростает и не особо падает. Столыпин - не циклон и не ясно солнышко, на урожайность не влияет.
Столыпин помимо прочего дал возможность "вольным землепашцам" пахать Сибирь, там налоговые послабления переселенцам и т.д. Это увеличило посевные ПЛОЩАДИ, ну и на первое время некоторое повышение урожайности на освоенных землях.

Гарин-Михайловский, проезжая по Сибири образно это описывал, цитату потом поищу, чтобы без отсебятины.

С приходом коммунистов и продразверсткой сократились именно посевные площади - зачем горбатиться и сажать хлеб, который потом отберут даром?
И голод на Украине в 30-е годы ("голодомор") был вовсе не от "падения урожайности" и не от "неурожая". При любом урожае если отнять у человека еду, он умрет от голода.

> Вы обвиняете их, а не Яковлева

Я увидел у них явную подтасовку и написал об этом.
От Mole Man
К Паршев (31.07.2004 12:30:54)
Дата 31.07.2004 13:05:07

кукурузоводство в Массачучетсе

>Массачусетс, по-моему, не в кукурузном поясе.

Сельскохозяйственое ноу-хау, которое передали те индейцы тем пилигримам состояло в том, что каменистый грунт не надо пахать. В нем надо делать лунку (отбойным молотком :))) и класть туда зерно маиса + дохлую рыбу на удобрение.

С пшеницей на каждое зернышко так не накопаешься :)
От Игорь Куртуков
К Mole Man (31.07.2004 13:05:07)
Дата 02.08.2004 21:23:19

Враки (-)