От Mole Man
К Глеб Бараев
Дата 31.07.2004 11:02:12
Рубрики Искусство и творчество;

насчет "царицы полей" тоже перегнули

>В 1913 году было собрано зерновых (по пяти главным зерновым культурам - пшенице, ржи, ячменю, овсу и КУКУРУЗЕ - в сумме): Россия – 5,3 млрд. пудов; США – 6,4 млрд. пудов; США, Канада и Аргентина вместе – 7,9 млрд. пудов. По суммарному урожаю пяти основных зерновых культур Российская империя уступала даже одним США.

Ну вот не могут учёные люди без статистических подтасовок. Ну зачем кукурузу-то включили???
Кукурузу до революции в России вовсе не выращивали. А в США кукуруза - традиционный продукт.

Покопался в своей библиотеке. "Техическая энциклопедия", 1933 год, т.20, стр.787:
"Около сорока лет назад большинство фермеров в США не знало, что такое силосованный корм... До 1914 г. в России в южных губерниях (б.Екатеринославской, Харьковской, Полтавской и др.) проводились попытки ввести в обиход хозяйства приготовление силосованного корма по американскому методу однако эти попытки не привели к желательной цели. Главной причиной было отсутствие самого метариала для силосования - кукурузы"... и т.д.

Хотя если рассматривать в качестве "зерновых" рис, то получится, что за годы Столыпинских реформ мы по производству "зерна" отставали от Индии и даже Японии. А если взять сорго и тэффа (вид проса), то по производству таких "зерновых" даже СССР - В РАЗЫ! - отставал от Эфиопии.
Еще нагляднее несостоятельность мифа о столыпинских реформах будет, если взять производство киви, манго и ананасов.

А в целом согласен с Глебом Бараевым:
"подход Кара-Мурзы - Пыхалова тенденциозен, они используют недоброкачественную аргументацию."


От Игорь Куртуков
К Mole Man (31.07.2004 11:02:12)
Дата 03.08.2004 02:10:18

Давайте уж дадим более полную раскладку по с/х

                  1913               1912

             Россия    США    Россия   США

пшеница      28.0      20.4      21.8    19.9
рожь         25.7       1.0      26.7     1.0
ячмень       13.1       3.4      10.8     4.3
кукуруза      2.1      57.7       2.4    72.3
гречиха       0.9       0.3       0.8     0.4
рис                     0.5               0.5

итого:       69.8      83.3      62.5    98.4

овес         18.2      15.1      15.8    19.6
картофель    35.4      10.4      38.0    12.5

семя льна     0.7       0.4

сахарная
свекла       12.4       5.3      10.7     5.1
тростниковый
сахар                   0.3               0.2

все в млн.тонн. Приведены данные за 1913 и за 1912 год, чтобы учесть урожаи / неурожаи. Вобщем и в целом вывод можно сделать такой - перед войной сельское хозяйство России по валовому сбору было примерно эквивалентно американскому.

От Mole Man
К Mole Man (31.07.2004 11:02:12)
Дата 31.07.2004 11:46:01

ещё оттуда же

>>В 1913 году было собрано зерновых (по пяти главным зерновым культурам - пшенице, ржи, ячменю, овсу и КУКУРУЗЕ - в сумме): Россия – 5,3 млрд. пудов; США – 6,4 млрд. пудов; США, Канада и Аргентина вместе – 7,9 млрд. пудов. По суммарному урожаю пяти основных зерновых культур Российская империя уступала даже одним США.

"Техическая энциклопедия", 1929 год, т.8, стр.498:
"В настоящее время кукуруза по величине ее мирового урожая стоит на третьем месте после пшеницы и риса. Около 3/4 мирового сбора кукурузы дают С.Ш.А. (около 70-75 млн.т), где культура кукурузы широко распространена..."

Я так понимаю 70-75 млн. тонн это 4.3-4.7 млрд. пудов. Так что сравнить производство зерновых "Россия – 5,3 млрд. пудов (БЕЗ КУКУРУЗЫ); США – 6,4 млрд. пудов (С КУКУРУЗОЙ)" с этой скидкой вполне можно.

"Техическая энциклопедия", 1929 год, т.8, стр.497:
"До войны 1914-1918 годов основными экспортерами овса были Россия и Арегентина, после войны выдвинулись С.Ш.А. и Канада..."

там же, стр.499
"До войны 1914-1918 годов Россия занимала первое место по экспорту чечевицы, теперь это место заняла Бразилия..."

Так что всё зависит от того, что сравнивать. А насчет "пяти главных зерновых культур" еще бы сою приписали, ей богу. Тогда бы чемпионом 1913 года по сбору "зерна" был голодающий Китай.

От Алексей Мелия
К Mole Man (31.07.2004 11:46:01)
Дата 31.07.2004 11:59:20

А если вычесть пшеницу и рожь, то что получится? (-)


От Mole Man
К Алексей Мелия (31.07.2004 11:59:20)
Дата 31.07.2004 12:19:53

Я о том же - сопоставлять надо сопоставимое.

Я о том же - сопоставлять надо сопоставимое.
А не делать тенденционые выводы в подтверждение той или иной теории.
Сопоставлять надо - Россию ДО Столыпина и Россию ПОСЛЕ Столыпина.
А не сравнивать, допустим, Северную Корею-1990 года с США-1913. (Есть у меня в библиотеке труды Ким Ир Сена :).

От Алексей Мелия
К Mole Man (31.07.2004 12:19:53)
Дата 31.07.2004 12:24:07

А именно урожай

Алексей Мелия



>Я о том же - сопоставлять надо сопоставимое.
>А не делать тенденционые выводы в подтверждение той или иной теории.
>Сопоставлять надо - Россию ДО Столыпина и Россию ПОСЛЕ Столыпина.

"На передаче «Времена» 25.01.2004 А.Н.Яковлев сказал: «Фактически Ленин приостановил движение России. Если мы вспомним, историки это знают, при Столыпине Россия в два раза увеличила производство, урожай собирала Россия равный совокупному урожаю Канады, США и Аргентины»."


Данные по зерновым преведены для сопоставления урожаев в разных странах.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (31.07.2004 12:24:07)
Дата 31.07.2004 13:36:46

Re: А именно...

>Данные по зерновым преведены для сопоставления урожаев в разных странах.

А разве урожай - это только зерновые?
И потом - какой смысл суммировать урожай пшеницы и ржи, показатель которого дает вес зерен, и урожай кукурузы, показатель которого дает вес початков? Выход-то пищевой продукции из зерен и из початков сильно отличется.

От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (31.07.2004 13:36:46)
Дата 31.07.2004 14:40:30

Re: А именно...

Алексей Мелия

>>Данные по зерновым преведены для сопоставления урожаев в разных странах.
>
>А разве урожай - это только зерновые?

Нет. Поэтому метод сравнения несовершенен. Если не считать кукурузу, то будит еще хуже.

>И потом - какой смысл суммировать урожай пшеницы и ржи, показатель которого дает вес зерен, и урожай кукурузы, показатель которого дает вес початков?

Для сравнения зерновых нужен именно вес зерен. Далее желательно исключить влияние влажности.

Какие данные использовали авторы письма не знаю.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (31.07.2004 14:40:30)
Дата 31.07.2004 16:01:04

Re: А именно...

>>А разве урожай - это только зерновые?
>
>Нет. Поэтому метод сравнения несовершенен. Если не считать кукурузу, то будит еще хуже.

Дело в том, что данный метод - всецело на совести Кара-Мурзы - Пыхалова. Яковлев же приводит интегральную оценку, автором которой он не является и ответственности за метод оценки не несет. Кара-Мурза - Пыхалов для опровержения высказывания Яковлева отчетливо формулируют метод, который при ближайшем рассмотрении оказывается несостоятельным.

>Для сравнения зерновых нужен именно вес зерен. Далее желательно исключить влияние влажности.
>Какие данные использовали авторы письма не знаю.

Авторы письма использовали данные известного статистического сборника, в котором также имеется ссылка на источник. Если пойти далее по ссылкам, то нетрудно выяснить, что не озаботившись предварительным отбором качественного статистического материала Кара-Мурза - Пыхалов, подобно герою одной детской сказки, сложили лампочки с апельсинами. Но тот персонаж хоть ввел для обозначения полученной суммы термин "лампельсины", а наши полемисты безапеляционно утверждают, что полученный ими результат имеет отношение к экономическому анализу:-))

От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (31.07.2004 16:01:04)
Дата 01.08.2004 15:04:28

Т.е. Яковлев может нести что угодно

потому что он обличает коммунистов, а его оппонетнты обязаны сперва разобраться что же сказал данный академик а потом опровергнуть его бред исключительно 100% подтвержденными данными и с обязательными мантрами, что есть и другие мнения (при этом что-то не заметно чтобы Яковлев поминал иные мнения кроме своего)

Таким образом Яковлев прав потому что он вам нравится, а Кара-Мурза неправ по определению потому что он вам не нравится. Что и требовалось доказать.

От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (01.08.2004 15:04:28)
Дата 01.08.2004 18:32:06

Третьим будете? (-)


От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (01.08.2004 18:32:06)
Дата 01.08.2004 21:26:53

Мне одно непонятно -- Яковлев ваш родственник?

Почему то, что он несет явную чушь вы оправдываете тем, что эту чушь несет не он один, а его оппоненты обязаны предоставлять абсолютно достоверные данные да еще при этом и упоминать об противоположной точке зрения. Понятно что обе стороны занимаются пропагандой своих взглядов, вот только от одной вы не требуете никаких доказательств и прощаете явную и прямую ложь, а другой стороне вы вывдвигате мелочные придирки из разряда как считать правильно кукурузу.

От Siberiаn
К Alex Medvedev (01.08.2004 21:26:53)
Дата 02.08.2004 08:27:45

Яковлев - гнусная сволочь и русофоб. А ОНИ все родственники.

Так что вы недалеко от истины.
Вот если бы Яковлев хвалил СССР и Россию, то наш муджахед Бараев нашёл бы к чему придраться.


Siberian

От Администрация (ID)
К Siberiаn (02.08.2004 08:27:45)
Дата 02.08.2004 16:04:59

Прошу не переводить дискуссию

Приветствую Вас!

> то наш муджахед Бараев

В плоскость личных выпадов.

С уважением, ID

От Глеб Бараев
К Siberiаn (02.08.2004 08:27:45)
Дата 02.08.2004 15:51:38

Хотите погавкать - идите в подворотню (-)


От Администрация (ID)
К Глеб Бараев (02.08.2004 15:51:38)
Дата 02.08.2004 16:02:06

Три дня read-only за оскорбление собеседников и

Приветствую Вас!

игнорирование требований Администрации.

Немного хорнологии:

02.08 15:36> ID удалил(а) статью (ветку).
Хотите погавкать - идит... [Глеб Бараев, 02.08.2004, 15:27:50]
Причина:Оскоpбление читателей.

02.08 15:38> ID удалил(а) статью (ветку).
Хотите погавкать - идит... [Глеб Бараев, 02.08.2004, 15:18:11]
Причина:Оскоpбление читателей.

02.08 15:48> ID удалил(а) статью (ветку).
Хотите погавкать - идит... [Глеб Бараев, 02.08.2004, 15:47:00]
Причина:Оскоpбление читателей.

02.08 15:49> ID удалил(а) статью (ветку).
Хотите погавкать - идит... [Глеб Бараев, 02.08.2004, 15:47:37]
Причина:Оскоpбление читателей.

02.08 15:50> ID удалил(а) статью (ветку).
Бред (-) [Глеб Бараев, 01.08.2004, 11:55:23]
Причина:Малосодержательное сообщение.


С упорством достойным лучшего применения, в одном и том же месте тиражировалось одно и то же оскорбление.

Сделать допущение, что участник Глеб Бараев не знает Правил форума и не имеет представление о логе, я не могу.
Выводы в заголовке моего постинга.

С уважением, ID

От Mole Man
К Alex Medvedev (01.08.2004 21:26:53)
Дата 02.08.2004 02:00:35

Как росчерком пера стать зерновой державой

> вы выдвигате мелочные придирки из разряда как считать правильно кукурузу.

Из таких мелочных придирок и состоит статистика.
Иначе голодающая Северная Корея на бумаге без особого труда может стать житницей Дальнего Востока:

Ким Ир Сен. Сочинения. Том 42, стр. 97-100 "С чувством национальной гордости, революционного достоинства ускорим процесс строительства социализма". 9.7.1989

"Необходимо размернуть массовое движение за выращивание тыквы... То, что не выращивают тыкву в порядке массового движения, обьясняется тем, что у наших руководящих работников нет настойчивого желания рачительно вести хозяйство страны и улучшать жизнь населения. Впредь целесообразно бы упорно трудиться над тем, чтобы достичь сбора по стране примерно 2,2 миллиона тонн тыквы. Такое количество тыквы примерно равняется ОДНОМУ МИЛЛИОНУ ТОНН ЗЕРНОВЫХ.. Собрать по всей стране 2,2 миллиона тонн этого продукта - не так уж трудная задача...
...Я посоветовал бойцам носить с собой семена тыквы и при всяком удобном случае сеять их на месте возле бивуака... Тыкву можно сажать на необрабатываемой земле. Сажай ее, скажем, у канав - и она даст большой уродай, не страдая от засухи... Военнослужащие одной из частей Народной Армии каждый год сажают тыкву на обочинах дорог, и из ее плетей образуется своего рода "тыквенный тоннель"... аж на 60 километров!
...Некоторые тыквы весят до 60 килограммов...Если высаживать на одном чонбо 10 тысяч кустиков такой тыквы, то можно получить 600 тонн при условии, что один кустик даст 60-килограммовый плод..."

и т.д. на 4 страницах.
Северная Корея по такой статистике без труда даст МИЛЛИОН ТОНН ЗЕРНА только за счет пересчёта тыквы в "зерновые". Количество кустов на поле надо умножать на 60 кило. Как у Райкина - "сто тысяч зрителей по одному рублю - это будет... Это будет... Сумасшедшие деньги!"
Кукуруза отдыхает - её урожайность в С.Корее всего 5-10 тонн с чонбо. Америку по производству зерновых на кукурузе не догонишь, а на тыкве - куда проще.
И тогда наступят райские времена:

стр.288 "О широком применении поливочных машин для орошения суходольных полей", 24.3.1990
"Если мы...соберём более 10 миллионов тонн зерна, то сможем иметь его большой запас, выделяя часть его на продовольственные и кормовые цели. Тода мы получим очень много мяса - свиного, куриного, утиного и другого - и яиц, наша страна станет "богачём", и весь народ будет питаться белым рисом с мясным супом."

стр.365 "О направлениях работы ЦНК и АС" 28.5.1990
"Таким образом, в недалёком будущем сбудется сокровенная мечта нашего народа - питаться белым рисом с мясным супом, одеваться в шелк, жить в домах с черепичной крышей"...

Ну чем Ким Ир Сен не Столыпин?
И к чему мелочные статистические придирки?




От Mole Man
К Mole Man (02.08.2004 02:00:35)
Дата 02.08.2004 02:19:18

И ещё цитатки про статистику зерновых

Ким Ир Сен. Сочинения. Том 42, стр. 316 "Совершенствовать управление экономикой в соответствии с природой социалистического хозяйства", Беседа с учёными-экономистами, 9.7.1989

"(финал встречи)... В области сельского хозяйства нам нечего перенимать у других стран, нечего перестраивать. Наша задача - еще более укреплять, развивать самую передовую социалистическую сельскохозяйственную систему в нашей стране и в полной мере выявлять ее жизненную силу".

Это товарищ Ким Ир Сен говорит учёным в стране, где по его же словам население спит и видит, когда оно сможет питаться "белым рисом с мясным супом", а реально - просто вымирает от голода.
А по статистике - там все нормально. Тыкву записали в зерновые. Свёклой кормят свиней, а

стр.224:
"1 тонна СВИНИНЫ равноценна сбору 4 тонн зерновых",

стр.221-222:
"Пересчет КАРТОФЕЛЯ на зерно - 4:1. По-моему, надо пересчитать БАТАТ на зерно в пропорции 3:1"

и прочие статистические мелочи. Все ОК, "зерна" завались, а если еще пересчитать в зерно реально потребляемую населением траву и еловые шишки....


От Добрыня
К Mole Man (02.08.2004 02:19:18)
Дата 02.08.2004 11:22:50

А вот это Вы напрасно.

Приветствую!
Речь не о корейских кимченирах - ибо что они реально говорят, нам неведомо и всё, что мы о них знаем - это пересказы от крайне предвзятых людей. Так что вернёмся к дореволюционной России.

Во-первых, бОльшая часть производимого зерна идёт именно на откорм скота и птицы. И в этом смысле учитывать кукурузу вполне корректно.

Во-вторых, кстати, никто не говорит, что вес кукурузы считают с мякотью. С чего Вы это взяли, непонятно. Не буду утверждать, что это стпроцентно так - но скорее всего считается она без мякоти - во всяком случае, в каждом крупном магазине продаётся кукуруза в баночках вполне себе обмолоченная, а также кукурузное масло и хлеб - то есть кукуруза подвергается обмолоту.

В-третьих, я уже указал Бараеву, откуда пошёл бред про больший урожай, чем в США, Канаде и Аргентине вместе взятых. Там такие сказки, что можно смело посмеяться над любым, кто этими выводами оперирует.

А уж если мы возьмём цифирьки производства зерновых на душу населения, или цифирьки производства товарного хлеба, то тут нас одна Аргентина без США и Канады уделает.

С уважением, Д..

От Mole Man
К Добрыня (02.08.2004 11:22:50)
Дата 02.08.2004 20:35:26

Вы тоже напрасно - мои источники самые что ни наесть аутентичные.

>Речь не о корейских кимченирах - ибо что они реально говорят, нам неведомо и всё, что мы о них знаем - это пересказы от крайне предвзятых людей.

Я цитирую собрание сочинений Ким Ир Сена на русском языке, изданное Издательством Литературы на иностранных языках в Пхеньяне, Корея, 1997 год. Получено из рук в руки у корейцев - в дар на прошлогодней выставке в Москве, посвященной дню рождения Ким Ир Сена.

Это для них - как для советского человека сочинения Ленина, или там речи Брежнева. Правительственное издание, а не "пересказ крайне предвзятых людей".

К слову, я на открытии той выставки прилип к этой книге так, что аж тележурналисты заинтересовались - чего это я так внимательно читаю.
Я дал небольшое интервью по свежим впечатлениям, вкраце так:

- Ну до чего же надо довести народ, чтобы глава государства подробно обьяснял КОРЕЙЦАМ!!! трудолюбивейшему народу!!! - как сеять тыкву, какие поплавки брать для разведения мидий, какие фруктовые деревья надо сажать на склонах в 25 градусов и т.д. Тут же целая энциклопедия - начиная от поучений, как дрессировать дельфинов в дельфинарии, и заканчивая тем, какой песок надо брать для производства бутылочного стекла. По форме похоже на наставления помещика нерадивым батракам-бездельникам. Хрущёв с его волюнтаризмом близко не стоял. Наверное, и правда, что там всех работяг просто перебили и оставшееся население действительно нуждается в таких вот рекомендациях (зачитываю):

"Уху из кефали надо варить в каменном котле, заполненном холодной водой...(обсуждение преимуществ каменного котла перед чугунным)... Очистить кефаль от чешуи, порезать ее на кусочки, положить в каменный котел, влить в него холодную воду, погрузить в водй десять с лишним зерен перца, завернутого в марлю, а затем проварить. Через какое-то время в бульоне появляются маленькие пятна жира - и вот готова очень вкусная, аппетитная уха из кефали. Когда ее подают к столу, каждому в посуду кладут по одному кусочку рыбы и вливают отвар - и всё."

Это рассказано в речи на совещании ответственных работников центральных и местных организаций!!! Ким Ир Сен учит поваров, как надо готовить еду!!! Что там за повара такие, откуда их набирали - из армии что ли после дембеля??? Далее он так же подробно рассказывает крестьянам, как сажать тыкву, какие тросы надо брать для выращивания мидий, в какой день сажать рис, а в какой собирать, обьясняет рабочим - как использовать магентизированный клинкер и т.д.
Как видно из этих трудов, экономика там просто рухнула. и т.д."

Спрашиваю тележурналистов - когда показывать-то будете? Они говорят - не скоро. Оказалось, один оператор снимал меня для Германии, другой - для Японии.
Знал бы, что это для стран потенциального противника, так бы не распинался.

А корейцы за искренний интерес к трудам Великого Учителя, подарили мне его сочинения. Которые я еще тогда хотел выложить в интренет, прямо без комментариев, но пожалел корейцев. Грешно смеяться над таким горем - у людей социализм... :(

От Глеб Бараев
К Добрыня (02.08.2004 11:22:50)
Дата 02.08.2004 15:26:49

Нет, не напрасно

>я уже указал Бараеву, откуда пошёл бред про больший урожай, чем в США, Канаде и Аргентине вместе взятых.

Алаверды
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/839725.htm

От Добрыня
К Глеб Бараев (02.08.2004 15:26:49)
Дата 02.08.2004 15:53:25

Понятно, что Силаев цитирует Бразоля :-) Впрочем, Вам - непонятно. (-)


От Глеб Бараев
К Добрыня (02.08.2004 15:53:25)
Дата 02.08.2004 15:54:38

И где у Бразоля про 28 процентов? (-)


От Добрыня
К Глеб Бараев (02.08.2004 15:54:38)
Дата 02.08.2004 16:04:31

А это уже последствия ОБС - Силаев-то это где-то на митинге слышал

Или от Старовойтовой какой-нибудь, или даже лично Солженицына. Страшно подумать.

Тут ведь как - источник фразы про "больше чем в Америке, Канаде и Аргентине" есть - Бразоль. Источника же с каким-либо серьёзным альтернативным исследованием со сходными результатами НЕТ, только устные уверения некоторых демократов на митингах и съездах депутатов.

От Добрыня
К Добрыня (02.08.2004 11:22:50)
Дата 02.08.2004 11:44:23

Кстати, вот хорошая статья по теме http://www.specnaz.ru/istoriya/385/

http://www.specnaz.ru/istoriya/385/

От Тов.Рю
К Добрыня (02.08.2004 11:44:23)
Дата 02.08.2004 15:47:38

Что ж вы, против себя-то?

>
http://www.specnaz.ru/istoriya/385/

Вот, достаточно одной цитаты:

>"...одной из экономических предпосылок наших голодовок является недостаточная обеспеченность крестьян землёй".

Именно столыпинская реформа и решала (и в значительной степени - решила!) эту проблему. Которая не решалась ни укреплением общины, ни дележкой помещичьих земель.

От Добрыня
К Тов.Рю (02.08.2004 15:47:38)
Дата 02.08.2004 15:54:24

Не относится к обсуждаемой теме (-)


От Тов.Рю
К Добрыня (02.08.2004 15:54:24)
Дата 02.08.2004 16:14:51

Что, реформа Столыпина?

А, по-моему, имеет прямое и непосредственное отношение. А не надуманные цифры и места на пьедестале почета. Мало ли что Яковлев сказал или подумал - речь идет об успехе или неуспехе реформы. Так я и повторяю - реформа была более чем успешной.

От Добрыня
К Тов.Рю (02.08.2004 16:14:51)
Дата 02.08.2004 16:48:46

Мы обсуждаем слова Яковлева (-)


От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (01.08.2004 21:26:53)
Дата 01.08.2004 21:55:23

Родственник. Но не Яковлев. И не мой.

>Почему то, что он несет явную чушь

Вы это доказать можете?
Я - нет.

>Понятно что обе стороны занимаются пропагандой своих взглядов

понятно. Только с одной стороны эта пропаганда в виде фонарного столба, на котором что-то нацарапано, а с другой - в виде двух пьяных ментов, к этому столбу до......я. А к стоблам и к пьяным ментам я отношусь по разному.
Если же для Вас это - одно и тоже, то это - Ваши личные беды.

От Alex Medvedev
К Глеб Бараев (01.08.2004 21:55:23)
Дата 01.08.2004 22:09:24

Столбик говорите...

С каких это пор телевидение с охватом в сотни миллионов у нас столбиком стало? Выпускал бы он сборники документов, хоть и со странными предисловиями никто бы ему и слова не сказал, а он однако на всю страну вещает свою чушь (а то что это чушь доказывается просто -- нет ссылок на исследования -- хоть свои, хоть чужие -- и нет ссылок на другие цифры, других исседователей). Так что весьма странно делать вид, что пропаганда чуши через наиболее эффективный в стране ресурс это столбик при дороге...

От Глеб Бараев
К Alex Medvedev (01.08.2004 22:09:24)
Дата 02.08.2004 00:30:46

Re: Столбик говорите...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/839601.htm

От Добрыня
К Глеб Бараев (31.07.2004 16:01:04)
Дата 01.08.2004 09:02:58

Чушь

>>>А разве урожай - это только зерновые?

Бугагага, сейчас мы первоисточничек выкопаем. Чики-брики,


. ЗЕМЛЕДЕЛИЕ.

Накануне революции русское земледелие было в полном расцвете. В течение двух десятилетий, предшествовавших войне 1914-18 гг., сбор урожая хлебов удвоился. В 1913 г. в России урожай главных злаков был на 1/3 выше такового же Аргентины, Канады и Соед. Штатов вместе взятых. В частности, сбор ржи в 1894 году дал 2 миллиарда пудов, а в 1913 -- 4 миллиарда пудов.

.....
Источник:
Царствование Императора Николая II 1894-1917 в цифрах и фактах

Б. Л. Бразоль
Ответ клеветникам, расчленителям и русофобам
Эта статья была написана к 40-летию трагической гибели Царской Семьи и впервые издана в 1958 г. отдельной брошюрой Исполнительным Бюро Общероссийского Монархического Фронта, в количестве 5.000 экземпляров по-русски и 3.000 по-английски.



Вот отсюда и пошёл бред про втрое больший урожай чем в США, Канаде и Аргентине, который так любят трындеть пропагандисты типа Яковлева.

>Дело в том, что данный метод - всецело на совести Кара-Мурзы - Пыхалова. Яковлев же приводит интегральную оценку, автором которой он не является и ответственности за метод оценки не несет. Кара-Мурза - Пыхалов для опровержения высказывания Яковлева отчетливо формулируют метод, который при ближайшем рассмотрении оказывается несостоятельным.

Бугагага, интегральная оценка дедушки Бразоля :-))))))))))))))

От Администрация (ID)
К Добрыня (01.08.2004 09:02:58)
Дата 02.08.2004 15:51:25

Прошу вести дискуссию корректнее. (-)


От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (31.07.2004 16:01:04)
Дата 01.08.2004 02:55:35

Re: А именно...

Алексей Мелия

>Дело в том, что данный метод - всецело на совести Кара-Мурзы - Пыхалова. Яковлев же приводит интегральную оценку, автором которой он не является и ответственности за метод оценки не несет.

А вот Кара-Мурза приводит утверждение автором которого не является. Он несет за него отвественность?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/424/424307.htm



http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (01.08.2004 02:55:35)
Дата 01.08.2004 03:24:46

Re: А именно...

>А вот Кара-Мурза приводит утверждение автором которого не является. Он несет за него отвественность?

Кара-Мурза несет ответственность за собственные выводы, сделанные на основе чужого утверждения.
И за неразборчивость в выборе источников, положенных в основу работы, претендующей на научность.

От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (01.08.2004 03:24:46)
Дата 01.08.2004 03:34:12

Re: А именно...

Алексей Мелия

>>А вот Кара-Мурза приводит утверждение автором которого не является. Он несет за него отвественность?
>
>Кара-Мурза несет ответственность за собственные выводы, сделанные на основе чужого утверждения.

Так же как Яковлев.

>И за неразборчивость в выборе источников,

Так же как Яковлев.

>положенных в основу работы, претендующей на научность.

Это публицистика.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (01.08.2004 03:34:12)
Дата 01.08.2004 03:40:26

Re: А именно...

>>Кара-Мурза несет ответственность за собственные выводы, сделанные на основе чужого утверждения.
>
>Так же как Яковлев.

при условии, что эти выводы ограничены высказыванием в телепередаче или чем-то подобном.
Как только положены на бумагу - степень ответственности уже иная.

>>И за неразборчивость в выборе источников,
>
>Так же как Яковлев.

при условии, что эти выводы ограничены высказыванием в телепередаче или чем-то подобном.
Как только положены на бумагу - степень ответственности уже иная.


>>положенных в основу работы, претендующей на научность.
>
>Это публицистика.


Кара-Мурза про это знает?:-)

От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (01.08.2004 03:40:26)
Дата 01.08.2004 16:03:26

Re: А именно...

Алексей Мелия

>при условии, что эти выводы ограничены высказыванием в телепередаче или чем-то подобном.

Если дело касается не деталей, а качественных оценок то это не имеет большого значения.

>>Это публицистика.
>Кара-Мурза про это знает?:-)

Справочного аппарата научного издания там нет. В предисловии указано, что книга написано "с любовью к советскому строю" - вполне себе публицистика, не претендующая на научную объективность.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (01.08.2004 16:03:26)
Дата 01.08.2004 18:36:02

Re: А именно...

>>при условии, что эти выводы ограничены высказыванием в телепередаче или чем-то подобном.
>
>Если дело касается не деталей, а качественных оценок то это не имеет большого значения.

это еще почему?


>>>Это публицистика.
>>Кара-Мурза про это знает?:-)
>
>Справочного аппарата научного издания там нет.

ссылки на источники есть прямо в тексте. А если мурза не умеет правильно оформлять работы - это его личное горе. Претензия на научность заявлена

От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (01.08.2004 18:36:02)
Дата 02.08.2004 16:53:52

Публицистика

Алексей Мелия

>>Если дело касается не деталей, а качественных оценок то это не имеет большого значения.
>
>это еще почему?

Потому что качественные оценки вряд ли будут искажены в результате чисто технических ошибок.


>ссылки на источники есть прямо в тексте. А если мурза не умеет правильно оформлять работы - это его личное горе.

Эпизодически. В данном конкретном случаи, насколько я помню, ссылки не было.

>Претензия на научность заявлена

Скорее на политизированую публицистику.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От Добрыня
К Глеб Бараев (01.08.2004 18:36:02)
Дата 02.08.2004 11:40:06

Яковлев и Ко врут на порядки. СГКМ всего лишь указывает на это.

Для того, чтобы указать на многопорядковую ложь пропаганды, не нужно до конца выяснять вопрос - достаточно указать на данные, имеющиеся на момент пропагандистского заявления - при условии, что эти данные и близко не лежат к заявлению. В конце концов, мальчик, сказавший про голого короля не был портным, а римские гуси не состояли в охранных структурах.

Итак, при разрушении СССР было заявлено, что советский строй - самое страшное явление в истории, что Сталин уничтожил людей больше чем Гитлер, что до революции текли кисельные реки в молочных берегах. Этому верят - и пока этому верят, идеологическая система яковлева стоит.

Однако в тот момент, когда в массах выяснится, что на самом деле Сталин - отнюдь не самое кровавое чудовище в мире и что его поступки мало того что не самые худшие в мире, но остановили гораздо более страшное зло, вся система лжи разрушится. И даже если каким-то образом выищется даже ещё один миллион жертв Сталина (это вряд ли), это не изменит того факта, что солженицынско-яковлевская ложь, являющаяся основой современной пропаганды, будет повергнута в прах. То же и относительно молочных рек в кисельных берегах.


От Глеб Бараев
К Добрыня (02.08.2004 11:40:06)
Дата 02.08.2004 15:23:41

Цитата без комментариев

>Однако в тот момент, когда в массах выяснится, что на самом деле Сталин - отнюдь не самое кровавое чудовище в мире и что его поступки мало того что не самые худшие в мире, но остановили гораздо более страшное зло, вся система лжи разрушится. И даже если каким-то образом выищется даже ещё один миллион жертв Сталина (это вряд ли), это не изменит того факта, что солженицынско-яковлевская ложь, являющаяся основой современной пропаганды, будет повергнута в прах. То же и относительно молочных рек в кисельных берегах.

"Возможно, будут подозрения, дискуссии, исследования историков, но не будет достоверных фактов, потому что мы уничтожим и вас, и улики. И даже если останутся какие-то доказательства и некоторые из вас останутся в живых, люди скажут, что описываемые вами факты слишком чудовищны, чтобы им верить; они скажут, что это чрезмерные преувеличения, и поверят нам, тем, кто будет все отрицать, а не вам. Именно мы будем диктовать историю лагерей".

Старый эсэсовец

Роберт Харрис.Фатерланд

От Добрыня
К Глеб Бараев (02.08.2004 15:23:41)
Дата 02.08.2004 15:59:12

Нелогично

>>Однако в тот момент, когда в массах выяснится, что на самом деле Сталин - отнюдь не самое кровавое чудовище в мире и что его поступки мало того что не самые худшие в мире, но остановили гораздо более страшное зло, вся система лжи разрушится. И даже если каким-то образом выищется даже ещё один миллион жертв Сталина (это вряд ли), это не изменит того факта, что солженицынско-яковлевская ложь, являющаяся основой современной пропаганды, будет повергнута в прах. То же и относительно молочных рек в кисельных берегах.
>
>"Возможно, будут подозрения, дискуссии, исследования историков, но не будет достоверных фактов, потому что мы уничтожим и вас, и улики. И даже если останутся какие-то доказательства и некоторые из вас останутся в живых, люди скажут, что описываемые вами факты слишком чудовищны, чтобы им верить; они скажут, что это чрезмерные преувеличения, и поверят нам, тем, кто будет все отрицать, а не вам. Именно мы будем диктовать историю лагерей".

В нашем случае как раз документов и исследований предостаточно - отсутствуют как раз доказательства пропагандистских уверений яковлева-солженицына и защищающих их грантополучателей.

>Старый эсэсовец
Странная подпись...

От Тов.Рю
К Алексей Мелия (01.08.2004 16:03:26)
Дата 01.08.2004 17:23:00

Тогда на кой ляд...

>>>Это публицистика.
>>Кара-Мурза про это знает?:-)
>Справочного аппарата научного издания там нет. В предисловии указано, что книга написано "с любовью к советскому строю" - вполне себе публицистика, не претендующая на научную объективность.

... Академия наук должна разбираться с письмом каждого желающего полюблять советский строй, даже если оно трижды искренно и правдиво??

От Алексей Мелия
К Тов.Рю (01.08.2004 17:23:00)
Дата 01.08.2004 17:34:15

Вопрос к Академии наук

Алексей Мелия

>... Академия наук должна разбираться с письмом каждого желающего полюблять советский строй, даже если оно трижды искренно и правдиво??

Именно она написала ответ.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От Паршев
К Mole Man (31.07.2004 11:46:01)
Дата 31.07.2004 11:57:17

Может тогда для справедливости у России овёс вычесть? (-)


От Глеб Бараев
К Паршев (31.07.2004 11:57:17)
Дата 31.07.2004 13:32:48

Вычесть можно, только почему только у России?

Заодно и у США вычитайте. Поскольку же обхемы производства овса в России и США в 1913 году примерно одинаковы, то на общем итоге это не скажется.

От Паршев
К Mole Man (31.07.2004 11:02:12)
Дата 31.07.2004 11:40:34

Ну да, если считать по лаптям, то реформы Столыпина вообще рулёз.

Думаете, если бы в США вместо кукурузы посеяли пшеницу, то Столыпин вырвался бы вперёд?

От Mole Man
К Паршев (31.07.2004 11:40:34)
Дата 31.07.2004 12:11:05

В этом случае США бы вымерли от голода

>Думаете, если бы в США вместо кукурузы посеяли пшеницу, то Столыпин вырвался бы вперёд?

Урожайность кукурузы в США - 54.5 центнеров с га.
Урожайность пшеницы в США - 22 центнеров с га ( 1948 год до соверменной химии - 11.2 ц/га).
Вдобавок кукуруза растет на таком грунте и при такой жаре, при которой загибается пшеница. Кукуруза растение теплолюбивое, оптимальная температура 20-24 град С. Пшеница для роста и развития требует 16-22 град С, если выше - сохнет.

Когда первые пилигримы в 1621 приехали в Америку, Плимут штат Массачусетс, и посеяли там пшеницу (а что еще сажать прикажете?), то к весне следующего года почти всё поселение вымерло от голода. Неурожай-с.
Американские индейцы на свою голову пожалели доходяг, пришли к ним и показали, как сажать кукурузу. После сбора первого же урожая (неурожаи отныне ушли в историю), переселенцы позвали индейцев в гости и этот день до сих пор широко отмечается в Америке - "День Благодарения". Благодарят в этот день сейчас, разумеется, не индейцев - благодарят Бога, который этих индейцев ниспослал.

А вы говорите - отнять у американцев поп-корн.... Для них это - дар небес.

От Игорь Куртуков
К Mole Man (31.07.2004 12:11:05)
Дата 03.08.2004 01:25:35

Урожайность в 1909-1913 годах.

>Урожайность кукурузы в США - 54.5 центнеров с га.
>Урожайность пшеницы в США - 22 центнеров с га ( 1948 год до соверменной химии - 11.2 ц/га).

В период 1909-1912 урожайность кукурузы в США колебалась между 16.5-17.5 ц/га. 1913 выдался на редкость неурожайный, собрали только 14.2 ц/га.

Пшеница в эти же годы давала урожайность 9-10 ц/га, с неурожаем в 1911 году (8.3 ц/га).

В России урожайность пшеницы в эти же годы была примерно на уровне 7.9-8.3 ц/га, а урожайность кукурузы - 10-13 ц/га.

От Игорь Куртуков
К Mole Man (31.07.2004 12:11:05)
Дата 02.08.2004 21:33:56

Это просто враки.

>Когда первые пилигримы в 1621 приехали в Америку, Плимут штат Массачусетс, и посеяли там пшеницу (а что еще сажать прикажете?), то к весне следующего года почти всё поселение вымерло от голода. Неурожай-с.
>Американские индейцы на свою голову пожалели доходяг, пришли к ним и показали, как сажать кукурузу. После сбора первого же урожая (неурожаи отныне ушли в историю) переселенцы позвали индейцев в гости и

Это просто враки. Поселенцы прибыли на это место в ноябре 1620. Весной 1621 посадили, осенью 1621 собрали. В конце сентября - начале октября 1621 был устроен тот самый знаменитый "праздник урожая", трехдневный пир совместно с соседними индейцами. Гдеж в этой хронолгии место неурожатя и перехода на кукурузу?

> этот день до сих пор широко отмечается в Америке - "День Благодарения".

День благодарения не имеет никакого отношния к "празднику урожая" 1621 года. Впервые их додумался связать вместе Александр Янг в 1841 году, 220 лет после события. К концу столетия такой взгляд институционализировался и стал частью официальной истории. Вот вам для домашнего чтения:

http://www.plimoth.org/learn/history/thanksgiving/thanksgiving.asp

От Добрыня
К Mole Man (31.07.2004 12:11:05)
Дата 02.08.2004 14:48:19

О! Кстати, эти данные напрочь снимают бараевский лепет о початках

Приветствую!
>Урожайность кукурузы в США - 54.5 центнеров с га.
>Урожайность пшеницы в США - 22 центнеров с га ( 1948 год до соверменной химии - 11.2 ц/га).

Растут кукуруза и пшеница с примерно одинаковой плотностью. Так что если бы считали весь початок, то он был бы НАМНОГО тяжелее колоса и урожайность была бы на порядок выше. А так урожайность всего вдвое выше - что и имело бы место при обмолоте кукурузы.

Так что считать кукурузу - очень даже корректно.

Впрочем, получаем ещё один маленький штришок: если не считать по Вашему предложению кукурузу, которая так удачно дала Америке преимущество - то, зная трудолюбие американского фермера, получаем что выращивай они вместо кукурузы пшеницу, получим (имея 3791510 тыс. пудов кукурузы) 1516604 тыс пудов "эквивалентной пшеницы", что выше российского сбора ржи и тем самым опять-таки выводит США вперёд России.



С уважением, Д..

От Администрация (ID)
К Добрыня (02.08.2004 14:48:19)
Дата 02.08.2004 16:07:00

Прошу в дискуссии избегать использования

Приветствую Вас!

терминов, аналогичных "лепет".

С уважением, ID

От Глеб Бараев
К Добрыня (02.08.2004 14:48:19)
Дата 02.08.2004 15:53:34

Очередная "староэсэсовская" пропаганда (-)


От Добрыня
К Глеб Бараев (02.08.2004 15:53:34)
Дата 02.08.2004 16:44:19

Да куда уж скромной арифметике до пропаганды... (-)


От Паршев
К Mole Man (31.07.2004 12:11:05)
Дата 31.07.2004 12:30:54

Так вот именно.

сравнивать урожайность зерновых и делать на этом основании вывод об успешности реформ Столыпина начали не Кара-Мурза с Пыхаловым. А Вы обвиняете их, а не Яковлева, который тоже не первооткрыватель, но делал это хотя бы раньше Кара-Мурзы.
Массачусетс, по-моему, не в кукурузном поясе.

От Глеб Бараев
К Паршев (31.07.2004 12:30:54)
Дата 31.07.2004 13:44:44

Чукча не читатель:-))

>сравнивать урожайность зерновых и делать на этом основании вывод об успешности реформ Столыпина начали не Кара-Мурза с Пыхаловым. А Вы обвиняете их, а не Яковлева, который тоже не первооткрыватель, но делал это хотя бы раньше Кара-Мурзы.

Яковлев: урожай собирала Россия равный совокупному урожаю Канады, США и Аргентины.

Говорится об урожае в целом, а не только о зерновых

Кара-Мурза - Пыхалов: Начнем с утверждения о производстве зерна

Т.о., вопроеки утверждению уважаемого Паршева, именно Кара-Мурза - Пыхалов начали сравнивать производство зерновых, приписав Яковлеву то, чего он не говорил:-))

От Добрыня
К Глеб Бараев (31.07.2004 13:44:44)
Дата 01.08.2004 09:09:19

"Об урожае в целом" :-)))))))))))))))))) Ой... Наверное, лён и табак уделали США (-)


От Игорь Островский
К Глеб Бараев (31.07.2004 13:44:44)
Дата 31.07.2004 16:28:47

Re:

>Яковлев: урожай собирала Россия равный совокупному урожаю Канады, США и Аргентины.

>Говорится об урожае в целом, а не только о зерновых

>Кара-Мурза - Пыхалов: Начнем с утверждения о производстве зерна

- Так урожай чего имел в виду почтенный академик? Капусты?
Урожай чего в России был равен совокупному урожаю США, Канады и Аргентины?

От Глеб Бараев
К Игорь Островский (31.07.2004 16:28:47)
Дата 31.07.2004 17:01:11

Re: Re:

>- Так урожай чего имел в виду почтенный академик? Капусты?

очевидно, урожай всех сельскохозяйчтвеных культур, пересчитанный в сопоставимых единицах.

>Урожай чего в России был равен совокупному урожаю США, Канады и Аргентины?

Я думаю, что любой ответ на этот вопрос вызовет полемику, а не выяснение истины. И дело здесь не в злонамеренности тех или иных авторов, а в отсутсвии общепризнанных методик сравнения сельских хозяйств стран, имеющих различную структуру сельского хозяйства и различные нормы потребления сельскохозяйственных продуктов. Для конечных выводов мало выписать в деве колонки соответствующие цифры и сказать: вот видите - здесь больше. Требуются годы и годы исследований.
Поэтому, когда Яковлев высказывает свою личную точку зрения по этому вопросу, с ним можно не согласиться, но нужно признать, что на эту точку зрения и ее высказывание он имеет полное право.
Когда же Кара-Мурза - Пыхалов осуждают личную точку зрения Яковлева с позиций владения "абсолютным знанием", то подобную выходку можно оценить лишь как неумелый ляпус в ходе борьбы за власть.
Характерно, что набор утверждений, подобных яковлевскому, можно найти у многих апологетов дореволюционной России, особенно часто к подобным утверждениям прибегают в проповедях православные священники. Но что-то рядовой гражданин Рыхалов-Мурза не спешит писать негодующие письма в адрес Святейшего Патриарха или Синода, ибо цена такой борьбы невелика. Не нужен Пыхалову-Мурзе отдельно взятый приход, они борются за власть над всей Россией и в этой борьбе для увеличения значимости собственой фигуры Пыхалову-Мурзе нужен скальп Яковлева в качестве масштаба для измерения его собственной политической ипостаси.

От Игорь Островский
К Глеб Бараев (31.07.2004 17:01:11)
Дата 31.07.2004 20:19:36

Re:

>>- Так урожай чего имел в виду почтенный академик? Капусты?
>
>очевидно, урожай всех сельскохозяйчтвеных культур, пересчитанный в сопоставимых единицах.

- Разве есть такая статистика? Тут приводился целый ряд цифр, но описанный Вами вариант, по-моему, никому не известен.
Но, как мне кажется, даже считая с кедровыми шишками такого результата не получить.
Т.е., неравенство Рос>США+Кан+Арг не выполняется ни при каких условиях, следовательно академик заведомо солгал.
Может кто-то указать, откуда академик взял информацию? Указал ли он сам? Повторять какие-то слухи академику не к лицу, а источники - где они?

А то, что сам Кара-Мурза порядочный словоблуд, в данном случае несущественно.

От Глеб Бараев
К Игорь Островский (31.07.2004 20:19:36)
Дата 31.07.2004 21:00:40

Re: Re:

>- Разве есть такая статистика? Тут приводился целый ряд цифр, но описанный Вами вариант, по-моему, никому не известен.

если ставить целью сопоставление результатов деятельности в сельском хозяйстве, то нужно применить именно такой или примерно такой вариант.

>Но, как мне кажется, даже считая с кедровыми шишками такого результата не получить.

кедровые шишки - не сельхозпродукция:-))

>Т.е., неравенство Рос>США+Кан+Арг не выполняется ни при каких условиях, следовательно академик заведомо солгал.

во-первых, выполнение неравенства зависит от номенклатуры учитываемой сельхозпродукции и выбора системы сопоставимости. Поэтому "заведомо" никто ничего сказать не может, разве что какой-нибудь шарлатан, вроде Кара-Мурзы.
во-вторых, с подобными заявлениями не один Яковлев выступает, поэтому предъявление претензий лично к нему смысла не имеет - он излагает описание экономических успехов дореволюционной России, имеющее широкое хождение.

>Может кто-то указать, откуда академик взял информацию? Указал ли он сам? Повторять какие-то слухи академику не к лицу, а источники - где они?

Яковлев это сказал в телеэфире, где, как известно, указывать источники информации не позволяет формат телепередачи.
Повторять слузи в данном случае совершенно не обязательно, ибо на сей счет существует множество расчетов. Другой вопрос - насколько эти расчеты корректны. Еще раз повторюсь, обзепринятой и небесспорной оценки экономического состояния дореволюционной России на сегодня нет, этот вопрос требует многолетнего изучения, начиная с проверки статистических данных, которые в разных источниках расходятся в разы.

>А то, что сам Кара-Мурза порядочный словоблуд, в данном случае несущественно.

Почему же, направление словоблудия как раз указывает на наличие интересной проблемы, на которой, ввиду ее неразрешенности, пытаются спекулировать.

От Stein
К Глеб Бараев (31.07.2004 21:00:40)
Дата 01.08.2004 02:11:01

Re: Re:

>если ставить целью сопоставление результатов деятельности в сельском хозяйстве, то нужно применить именно такой или примерно такой вариант.
Так приведите сей вариант! Ну хоть какой, где Рос>США+Кан+Арг.

>>Т.е., неравенство Рос>США+Кан+Арг не выполняется ни при каких условиях, следовательно академик заведомо солгал.
>
>во-первых, выполнение неравенства зависит от номенклатуры учитываемой сельхозпродукции и выбора системы сопоставимости. Поэтому "заведомо" никто ничего сказать не может, разве что какой-нибудь шарлатан, вроде Кара-Мурзы.
Наменклатурку тож бы увидеть хотелось бы.

>во-вторых, с подобными заявлениями не один Яковлев выступает, поэтому предъявление претензий лично к нему смысла не имеет - он излагает описание экономических успехов дореволюционной России, имеющее широкое хождение.
От "ширины" правдивость возрастает?

>Почему же, направление словоблудия как раз указывает на наличие интересной проблемы, на которой, ввиду ее неразрешенности, пытаются спекулировать
В том числе и Яковлев.

От Глеб Бараев
К Stein (01.08.2004 02:11:01)
Дата 01.08.2004 02:36:59

Re: Re:

>Так приведите сей вариант! Ну хоть какой, где Рос>США+Кан+Арг.

"хоть какой" не устроит в первую очередь меня самого. И вообще, пресловутое неравенство ничего в себе не несет. Канада с Аргентиной могут прибавть к американскому производству сельхозпродукции от силы 15 процентов. Так что в конце концов речь идет о традиционном сопоставлении России и Америки:-)) За такое сопоставление испокон веков берутся многие дураки, но требуется корректное сопоставление и тут, без предварительного детального изучения вопроса, наука, как говорится, бессильна. А предварительного изучения вопроса не было по той простой причине, что последние десятилетия как российскую, так и американскую науку бороздят всяческие мурзы с идеологическими завываниями. В итоге имеем фальсифицированную статистику, по которой бессмысленно делать выводы.

>Наменклатурку тож бы увидеть хотелось бы.

это - пожалуйста, чего именно хотите-то видеть?

>От "ширины" правдивость возрастает?

от ширины возрастает степень вероятности непричастности Яковлева к авторству этих цпфр.

>>Почему же, направление словоблудия как раз указывает на наличие интересной проблемы, на которой, ввиду ее неразрешенности, пытаются спекулировать
> В том числе и Яковлев.

Яковлев - это фонарный столб. А Кара-Мурза с Пыхаловым - это пьяные милиционеры, которые до этого столба до..я

От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (31.07.2004 17:01:11)
Дата 31.07.2004 17:43:14

Это как?

Алексей Мелия


>Поэтому, когда Яковлев высказывает свою личную точку зрения по этому вопросу, с ним можно не согласиться, но нужно признать, что на эту точку зрения и ее высказывание он имеет полное право.

Как и Кара-Мурза имеет право на высказывание своей точки зрения на истинность данного суждения. Более того, авторы письма, по сути, подают "научный иск" обращаясь к авторитету Академии наук.

>Когда же Кара-Мурза - Пыхалов осуждают личную точку зрения Яковлева с позиций владения "абсолютным знанием"

Скорее это делает Яковлев, ссылась на "историков" вообще и создавая впечатление, что то что "урожай собирала Россия равный совокупному урожаю Канады, США и Аргентины" является общепризнаной или господствующей среди историков точкой зрения. Авторы же письма на такую абсолютизацию знаний не претендуют,а приводят конкретные данные со ссылкой на конкретный источник.

>Характерно, что набор утверждений, подобных яковлевскому, можно найти у многих апологетов дореволюционной России, особенно часто к подобным утверждениям прибегают в проповедях православные священники.

Предполагаю, что в случаи употребления Яковлевым отсылке к священникам это вопрос не касался Академии наук: «Фактически Ленин приостановил движение России. Если мы вспомним, православные священники говорят об этом в проповедях, при Столыпине Россия в два раза увеличила производство, урожай собирала Россия равный совокупному урожаю Канады, США и Аргентины».

>Не нужен Пыхалову-Мурзе отдельно взятый приход, они борются за власть над всей Россией и в этой борьбе для увеличения значимости собственой фигуры Пыхалову-Мурзе нужен скальп Яковлева в качестве масштаба для измерения его собственной политической ипостаси.

Это как? За какую власть борются авторы письма? В Президенты метят?


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (31.07.2004 17:43:14)
Дата 31.07.2004 18:28:54

Это так

>Как и Кара-Мурза имеет право на высказывание своей точки зрения на истинность данного суждения.

Высказывать свою точку зрения может кто угодно и где угодно.
Кара-Мурза не просто высказывает свою точку зрения, а настаивает на том, что его точка зрения является единственно правильной. А это уже ни в какие вопроса не лезет, особенно учитывая уровень компетентности Кара-Мурзы.

>Более того, авторы письма, по сути, подают "научный иск" обращаясь к авторитету Академии наук.

Очевидно, что для академического уровня подобный "иск" слабоват. Яковлева они не опровергли, себя же поставили в смешное положение. К тому же, они совершенно превратно понимают роль АН, которая в дискуссионных вопросах арбитром выступать не может.

>>Когда же Кара-Мурза - Пыхалов осуждают личную точку зрения Яковлева с позиций владения "абсолютным знанием"
>
>Скорее это делает Яковлев, ссылась на "историков" вообще и создавая впечатление, что то что "урожай собирала Россия равный совокупному урожаю Канады, США и Аргентины" является общепризнаной или господствующей среди историков точкой зрения.

Почти без комментариев: Вы вправе воспринимать выступление Яковлева со своей субъективной точки зрения. Я же, со своей субъективной точки зрения так выступление Яковлева не воспринимаю.

>Авторы же письма на такую абсолютизацию знаний не претендуют,а приводят конкретные данные со ссылкой на конкретный источник.

Это является слабой стороной авторов письма, которые не дружат с научной методологией. Для того, чтобы представить более-менее объективную картину по тому или иному вопросу мало сослаться на "конкретный" источник. То, что кто-то когда-то что-то в "конкретном источнике" написал, еще не означает, что так оно есть на самом деле. Элементарная научная добросовестность требует при рассмотрении вопроса изучить данные всех источников. А авторы письма просто выбрали более или менее подходящий их взглядам источник (кстати, даже стол тенденциозно выбранным источником они пользуются некоррктно) и пытаются путем жонглирования приведенными в даном источнике данными доказать неправоту Яковлева. Такая метода закончится в тот момент, когда Яковлев или еще кто-то достанет "конкретный источник" с другими данными (а таких источников хватает).

>Предполагаю, что в случаи употребления Яковлевым отсылке к священникам это вопрос не касался Академии наук

в этом случае он касался бы Патриарха и Синода:-)
Кстати, для образения к православным иерархам совершенно не обязательно ждать, пока Яковлев процитирует священников:-))
На имеющихся в сети православных сайтах подобные утверждения можно без труда найти, после чего появится повод писать письма в Синод и концелярию Патриарха. Но Кара-Мурза С Пыхаловым не спешат воспользоваться этой возможностью, ибо православные священники на их пути к власти не стоят, а Яковлев - стоит.

>>Не нужен Пыхалову-Мурзе отдельно взятый приход, они борются за власть над всей Россией и в этой борьбе для увеличения значимости собственой фигуры Пыхалову-Мурзе нужен скальп Яковлева в качестве масштаба для измерения его собственной политической ипостаси.
>
>Это как? За какую власть борются авторы письма? В Президенты метят?


Я думаю, что то место, куда метят авторы письма, определяется их индивидуальными наклонностями.
Но, поскольку авторов письма двое, а место Президента только одно, то употребленную Вами формулировку "в Президенты метят" можно понимать и так, что одного президентского места может оказаться недостаточно:-))

От Mole Man
К Паршев (31.07.2004 12:30:54)
Дата 31.07.2004 13:18:07

успешность реформ

>сравнивать урожайность зерновых и делать на этом основании вывод об успешности реформ Столыпина

Урожайность при любых реформах не особо выростает и не особо падает. Столыпин - не циклон и не ясно солнышко, на урожайность не влияет.
Столыпин помимо прочего дал возможность "вольным землепашцам" пахать Сибирь, там налоговые послабления переселенцам и т.д. Это увеличило посевные ПЛОЩАДИ, ну и на первое время некоторое повышение урожайности на освоенных землях.

Гарин-Михайловский, проезжая по Сибири образно это описывал, цитату потом поищу, чтобы без отсебятины.

С приходом коммунистов и продразверсткой сократились именно посевные площади - зачем горбатиться и сажать хлеб, который потом отберут даром?
И голод на Украине в 30-е годы ("голодомор") был вовсе не от "падения урожайности" и не от "неурожая". При любом урожае если отнять у человека еду, он умрет от голода.

> Вы обвиняете их, а не Яковлева

Я увидел у них явную подтасовку и написал об этом.

От Mole Man
К Паршев (31.07.2004 12:30:54)
Дата 31.07.2004 13:05:07

кукурузоводство в Массачучетсе

>Массачусетс, по-моему, не в кукурузном поясе.

Сельскохозяйственое ноу-хау, которое передали те индейцы тем пилигримам состояло в том, что каменистый грунт не надо пахать. В нем надо делать лунку (отбойным молотком :))) и класть туда зерно маиса + дохлую рыбу на удобрение.

С пшеницей на каждое зернышко так не накопаешься :)

От Игорь Куртуков
К Mole Man (31.07.2004 13:05:07)
Дата 02.08.2004 21:23:19

Враки (-)


От Алексей Мелия
К Mole Man (31.07.2004 11:02:12)
Дата 31.07.2004 11:30:52

Кукуруза в Российской империи

Алексей Мелия

>Кукурузу до революции в России вовсе не выращивали.

До первой мировой войны в России выращивали кукурузу.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (31.07.2004 11:30:52)
Дата 31.07.2004 13:27:49

Re: Кукуруза в...

>До первой мировой войны в России выращивали кукурузу.

Но в общей массе продовольственных культур куруруза составляла очень незначительное количество.

В Российскои империи (без учета Польши) в 1913 году на 1.426 млн.пудов ржи, 1.668 млн.пудов пшеницы и 1.543 млн. пудов картофеля приходилось 0.13 млн.пудов кукурузы

В США - на 0.064 млн.пудов ржи, 1.767 млн. пудов пшеницы и 0.550 млн.пудов картофеля приходилось 3.792 млн.пудов кукурузы.

От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (31.07.2004 13:27:49)
Дата 01.08.2004 02:58:18

Полнятно что немного

Алексей Мелия

Но чем меньше ее выращивают в России, тем более некоректной получается сравнение урожаев России и США без учета кукурузы.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (01.08.2004 02:58:18)
Дата 01.08.2004 03:21:30

Re: Полнятно что...

>Но чем меньше ее выращивают в России, тем более некоректной получается сравнение урожаев России и США без учета кукурузы.

естественно, что чем полнее учет, тем точнее результаты.
Но, в данном случае, неучет российской кукурузы может повлиять на точность подсчета, а вот на конечные выводы - едва ли.

От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (01.08.2004 03:21:30)
Дата 01.08.2004 03:22:52

Re: Полнятно что...

Алексей Мелия

>Но, в данном случае, неучет российской кукурузы может повлиять на точность подсчета, а вот на конечные выводы - едва ли.

На это может повлияет неучет кукурузы, за что тут и агетировали.


http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (01.08.2004 03:22:52)
Дата 01.08.2004 03:26:31

Re: Полнятно что...

>>Но, в данном случае, неучет российской кукурузы может повлиять на точность подсчета, а вот на конечные выводы - едва ли.
>
>На это может повлияет неучет кукурузы, за что тут и агетировали.


Повторяю еще раз: неучет российского урожая кукурузы едва ли повлияет на конечные выводы при сравнении российской и американской сельхозпродукции.

От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (01.08.2004 03:26:31)
Дата 01.08.2004 15:59:05

Re: Полнятно что...

Алексей Мелия

>Повторяю еще раз: неучет российского урожая кукурузы едва ли повлияет на конечные выводы при сравнении российской и американской сельхозпродукции.

Агетировали за неучет американской кукурузы.
Непоследовательно обосновывая это тем что в России кукуруза невыращивалась (то есть искажение данных получается большим), что к тому же еще и неверно фактически.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (01.08.2004 15:59:05)
Дата 01.08.2004 18:31:14

Re: Полнятно что...

>Агетировали за неучет американской кукурузы.
>Непоследовательно обосновывая это тем что в России кукуруза невыращивалась (то есть искажение данных получается большим), что к тому же еще и неверно фактически.

Сравнивать нужно сравнимые величины и складывать вес зерен пшеницы и кукурузных початков может только клинический идиот.

От Игорь Куртуков
К Глеб Бараев (01.08.2004 18:31:14)
Дата 03.08.2004 01:28:01

Ре: Полнятно что...

>Сравнивать нужно сравнимые величины и складывать вес зерен пшеницы и кукурузных початков может только клинический идиот.

Кукуруза в американской статистике считается не в початках, а в зерне. Пересчитать это в вес початков задача длаы клинического идиота непосильная.

От Паршев
К Алексей Мелия (31.07.2004 11:30:52)
Дата 31.07.2004 11:42:25

Постараюсь найти цитату, где кто-то из младших Аксаковых (славянофилов)

критикует правительство за насаждение в России кукурузы - это примерно времена сразу послереформенные.