От Maeron
К Глеб Бараев
Дата 31.07.2004 02:39:22
Рубрики Искусство и творчество;

Re: Избранные места...

Я выскажусь только по одному пункту обвинения.

>1. Обвинения по поводу количества репрессированных.
>Яковлев - приводидит те данные, которые считает правильными.
>Кара-Мурза - Пыхалов - приводят данные, которые они счтиают правильными и считают вопрос закрытым.
>Мой комментарий. Вопрос требует дальнейших исследований, подход Кара-Мурзы - Пыхалова тенденциозен, они используют недоброкачественную аргументацию.

Вопрос, как я понимаю, не в том, что Яковлев считает нужным, а в том, что его данные далеки от реальности настолько, что вызывают подозрения в сознательной фальсификации. Вопрос размаха репрессий конечно же требует исследований. Но всякие утверждения на этот счет должны придерживаться грани разумного. Я считаю Яковлев эту грань переступил, причем переступил по идеологическим мотивам.

С него, как академика и проф. историка, спрос должен быть строже чем с Пыхалова и Кара-Мурзы, так что их тенденциозность здесь не причем. Но это мое частное мнение, и не это меня побудило откликнуться.

Больше всего меня раздражает ссылка на другие источники, которые дают данные схожие с яковлевскими утверждениями. Это лишь повод усомнится в честности других историков, а не только Яковлева. Например, Норман Дэйвис насчитал только прямые потери населения от большевиков аж в 60 миллионов, что и опубликовал. Как нормальный человек может воспринимать такие несуразные цифры как поддержку Яковлева с его несуразностями?

Приемлемым ответом должно было бы быть объяснение, почему данные Яковлева за рамки разумного не выходят. Так что ответом "академиков" я разочарован.
От Глеб Бараев
К Maeron (31.07.2004 02:39:22)
Дата 31.07.2004 02:56:38

Re: Избранные места...

>Вопрос, как я понимаю, не в том, что Яковлев считает нужным, а в том, что его данные далеки от реальности настолько, что вызывают подозрения в сознательной фальсификации.

Если автором фальсификации является Яковлев, то данные того же порядка, приводимые другими авторами, должны восходить к данным Яковлева. Мы же наблюдаем иную картину - подобные данные появляются независимо от Яковлева, частично они опубликованы раньше самых первых выстулений Яковлева по данному вопросу. Поэтому вполне очевидно, что Яковлев выступает в русле сложившейся традиции. Поэтому обвинение в фальсификации не имеет под собой оснований.

>Вопрос размаха репрессий конечно же требует исследований. Но всякие утверждения на этот счет должны придерживаться грани разумного. Я считаю Яковлев эту грань переступил, причем переступил по идеологическим мотивам.

Грань разумного также не может быть установлена без специальных исследований. Бессмысленно строить обвинения против Яковлева лишь на основе того, что его цифры не совпадают с Вашей оценкой. Обвинение, основанное на несовпадении оценок, может иметь обоюдный характер - Вас можно обвинить абсолютно по тем же критериям, по которым Вы обвиняете Яковлева:-))

>С него, как академика и проф. историка, спрос должен быть строже чем с Пыхалова и Кара-Мурзы, так что их тенденциозность здесь не причем. Но это мое частное мнение, и не это меня побудило откликнуться.

Спрос с академика и историка может базироваться лишь на его научных работах, ни одной научной работы Кара-Мурзв - Пыхалов не критикуют. А было бы любопытно взглянуть на картину, если бы эти полемисты занялись опровержением данных росспэновских публикаций на том основании, что они противоречат данным из интервью того же Яковлева:-))

>Больше всего меня раздражает ссылка на другие источники, которые дают данные схожие с яковлевскими утверждениями. Это лишь повод усомнится в честности других историков, а не только Яковлева.

Наличие других, независимых от Яковлева данных, снимает обвинение в фальсификации. И дело тот вовсе не в честности других историков, а в величине погрешности методов, применявшихся до начала публикации архивных документов, только и всего:-)

>Приемлемым ответом должно было бы быть объяснение, почему данные Яковлева за рамки разумного не выходят. Так что ответом "академиков" я разочарован.

Рамки разумного - понятие крайне неопределенное. Требовать от работников АН объяснения данных, приведенных даже не в научных трудах, а в устных выступлениях или в интервью СМИ - очевидное безумие, Академия Наук этим заниматься не должна. В то же время в научных трудах ряда авторов, посвященных историографии вопроса, приводятся данные того же порядка, что и яковлевские, поэтому без дополнительного изучения всех данных ничего сказать нельзя.
От Паршев
К Глеб Бараев (31.07.2004 02:56:38)
Дата 31.07.2004 03:05:33

Критиковать научные труды академика Яковлева?

Да на такое ни один негодяй не осмелится.
От Глеб Бараев
К Паршев (31.07.2004 03:05:33)
Дата 31.07.2004 03:09:58

Re: Критиковать научные...

>Да на такое ни один негодяй не осмелится.

ну, раз ни один негодяй не осмелится, давайте предоставим это нормальным ученым.
Заодно и Кара-Мурза с Пыхаловым получат возможность отдохнуть от критических трудов:-)
От Паршев
К Глеб Бараев (31.07.2004 03:09:58)
Дата 31.07.2004 03:11:19

Re: Критиковать научные... (-)
От Паршев
К Паршев (31.07.2004 03:11:19)
Дата 31.07.2004 03:36:42

Re: Критиковать научные...(выше глюк)

А что "это" можно оставить "нормальным учёным"? Какую-такую эпохальщину, выдавленную из себя великим учёным-историком?
А впрочем, что это я - а вдруг Вы действительно считаете его таковым? Признайтесь, так ли это.
От Глеб Бараев
К Паршев (31.07.2004 03:36:42)
Дата 31.07.2004 03:42:09

Re: Критиковать научные...(выше...

>А что "это" можно оставить "нормальным учёным"? Какую-такую эпохальщину, выдавленную из себя великим учёным-историком?

В последние годы основной научной деятельностью Яковлева является по-видимому, издание серии "Документы.ХХ век".
При всей уникальности этих изданий, они не лишены существенных изъянов, и можно назвать ряд документов, в эти публикации неоправданно не включенных. Вот здесь есть поле деятельности для критики деятельности Яковлева.
Правда, нужно указать, что такая критика требует знаний предмета на более высоком уровне, чем знания тех негодяев, о которых Вы говорили выше.
От Паршев
К Глеб Бараев (31.07.2004 03:42:09)
Дата 31.07.2004 04:06:46

Ну откуда же мы с Вами

знаем о научном уровне негодяев? Да и кто они?
А вот уровень Яковлева более-менее ясен - и Ваша скромная лепта в этом есть.
А хорошо, что Яковлев - российский академик (а Менделеев нет). Понятно почему - Яковлев редактор, а Менделеев всего лишь чемоданный мастер. Но этот факт, как бы сказать поточнее, разрушает некоторые розовые очки.
От Глеб Бараев
К Паршев (31.07.2004 04:06:46)
Дата 31.07.2004 04:15:04

Re: Ну откуда...

>знаем о научном уровне негодяев? Да и кто они?

разговор о негодяях Вы завели, такчто Вам лучше знать:-)
От Паршев
К Глеб Бараев (31.07.2004 04:15:04)
Дата 31.07.2004 11:03:08

Я знаю только то, что уже сказал:

что негодяи не осмелятся критиковать научные труды академика Яковлева.
Ради Вас добавлю: а некоторые из них эти труды ещё и расхваливали бы - если бы эти труды были в природе.
От Глеб Бараев
К Паршев (31.07.2004 11:03:08)
Дата 31.07.2004 13:02:11

Т.е. Вы полагаете

>что негодяи не осмелятся критиковать научные труды академика Яковлева.
>Ради Вас добавлю: а некоторые из них эти труды ещё и расхваливали бы - если бы эти труды были в природе.

Т.е., Вы полагаете, что и в стане негодяев по данному вопросу единомыслия нет?
Что ж, это отрадно слышать, было бы гораздо хуже, если бы в стане негодяев не было разногласий:-))