ВИФ2 NE : Ветка : Избранные места из чужой переписки

От	Глеб Бараев
К	All
Дата	31.07.2004 00:05:38
Рубрики	Искусство и творчество;

Избранные места из чужой переписки

Открытое письмо Президенту Российской Академии наук Ю.С.Осипову

С.Г. Кара-Мурза, И. Пыхалов

Заведомая ложь в устах ученого по общественно значимым вопросам – вещь недопустимая. Она подрывает корень науки. Ложь академика А.Н.Яковлева к тому же усиливает раскол в обществе, она направлена на стравливание людей и на углубление кризиса. На такой лжи Российская Академия наук уж никак не должна ставить свой знак качества.

Глубокоуважаемый Юрий Сергеевич!

Российская Академия наук – ассоциация ученых, обладающая в России и во всем мире исключительно высоким авторитетом. Это наша национальная ценность, и все мы за нее в ответе. Особенно большая ответственность за сохранение авторитета Академии ложится на ее действительных членов, ее Президиум и лично Вас, ее Президента.

Спецификой научной деятельности и даже ее необходимым условием является соблюдение всеми членами сообщества норм научности, а обязанностью сообщества – контроль за выполнением этих норм его членами.

Фундаментальной нормой для ученого является сообщение лишь той информации, которую он считает достоверной. Возможны ошибки и добросовестные заблуждения, но абсолютно недопустима ложь и заведомая фальсификация данных. В естественных науках исследователь, который подтасовал экспериментальные данные, моментально изгоняется из научного сообщества. В общественных науках критерии более либеральны, но и здесь ложь человека, выступающего с использованием авторитета науки, недопустима. Если коллеги не накладывают на него никаких санкций, это говорит о болезни сообщества и ведет к его распаду.

С конца 80-х годов страна переживает глубокий кризис, и ряд академиков приняли активное участие в политической борьбе, выступая как идеологи под защитой авторитета своего титула. К их числу относится действительный член РАН по Отделению экономики А.Н.Яковлев.

Его идейная позиция является его сугубо личным делом. Однако выступая как ученый по вопросам, которые стали предметом острого конфликта в обществе, он прибегает к лжи, в том числе в связи с надежно установленными фактами. Вот некоторые их таких фактов:

1. Ложь о масштабах сталинских репрессий

Хотя имеются достоверные и надежно проверенные данные о масштабах репрессий в сталинский период, А.Н.Яковлев продолжает говорить о «миллионах расстрелянных». Он заявляет, например: «Я поражен равнодушной реакцией нашего общества на правду о том периоде. Вроде ничего и не было. А ведь одних расстрелянных – миллионы. Расстрелянных ни за что ни про что» («Литературная газета» № 41, 10-16 октября 2001 г.).

Утверждение, что все были расстреляны «ни за что ни про что», противоречит логике и здравому смыслу, но это хотя бы не связано с точной количественной мерой и может быть принято за литературную гиперболу, как и фраза, будто общество считает, что «вроде ничего и не было». Речь идет об утверждении, что «расстрелянных – миллионы». А.Н.Яковлев не может не знать истинной величины.

В книге, изданной под редакцией самого А.Н.Яковлева, приводится документ от 11 декабря 1953 г., который является основным источником по данному вопросу и официально признается нынешним руководством страны – «Справка спецотдела МВД СССР о количестве арестованных и осужденных органами ВЧК-ОГПУ-НКВД СССР в 1921-1953 гг.» (ГУЛАГ: Главное управление лагерей. 1918-1960 / Под ред. акад. А.Н.Яковлева; сост. А.И.Кокурин, Н.В.Петров. М.: МФД, 2000. С. 433).

В 1937 г. к расстрелу были приговорены 353074, в 1938 г. 328618 человек. Около ста тысяч приговоренных к высшей мере приходится на все остальные годы с 1918 по 1953, из них абсолютное большинство на военные годы. Акты об исполнении приговора не опубликованы, но число расстрелов меньше числа приговоров - для существенного числа приговоренных расстрел был заменен заключением в лагерь.

Явную ложь допускает А.Н.Яковлев даже в своем выступлении на Президиуме РАН, где 16 ноября 1999 г. обсуждался вопрос о документальных изданиях Международного фонда «Демократия» (обзор дан в «Вестнике РАН», 2000, № 6). Вот, он говорит о числе арестованных с 1921 по 1953 г. и добавляет: «Причем эти цифры, конечно, не полные… Не включены 3,5 млн. депортированных крестьянских семей, которые не были арестованы, осуждены».

Действительный член РАН А.Н.Яковлев перед лицом Президиума РАН лжет, говоря о 3,5 миллионах депортированных семей, что составляло бы около 17 миллионов человек. (Заметим и разрыв в логике. Почему же «цифры арестованных не полные», если «депортированные крестьяне не были арестованы»? Как же их можно было включать в число арестованных?).

Есть современные архивные исследования, которые были проведены с перекрестным изучением самых разных, независимых учетных документов и дали надежные результаты. Всего в 1930-1931 гг. на спецпоселения («кулацкая ссылка») было выслано 381 026 семей общей численностью 1 803 392 человека. После 1931 г. массовой депортации крестьян не было. Данные эти, систематизированные В.Н.Земсковым, опубликованы в журнале «Социологические исследования», издаваемом РАН, повторены в множестве публикаций, лежат на специальном сайте в Интернете.

Сам же А.Н.Яковлев, в бытность председателем Комиссии ЦК КПСС по дополнительному изучению материалов, связанных с репрессиями, с трибуны XXVIII съезда КПСС говорил о депортации, «когда сотни тысяч крестьянских семей изгонялись из деревень» («Правда», 4 июля 1990 г.). Сотни тысяч, а не 3,5 миллионов. О каких нормах научности можно говорить, если в Президиуме РАН идеолог, надев тогу ученого, в десять раз завышает данные о трагедии, которые сегодня создают острейший раскол в обществе?

А.Н.Яковлев даже не сказал то, что входит в минимальные нормы научности, что-нибудь вроде: «Предыдущие исследователи называют цифру 0,38 млн. депортированных семей, а мы нашли документы, говорящие о 3,5 миллионах семей. Мы выясняем причины столь больших расхождений». То же – и в отношении числа расстрелянных. Надо подчеркнуть, что данные В.Н.Земскова о репрессиях были проверены в Москве авторитетными историками США, что отражено в публикациях:

Rittersporn G. Stalinist Simplifications and Soviet Complications. Social Tensions and Political Conflicts in the USSR 1933-1953. - Harwood Academic Publishers, 1991.

J. Arch Getty, Gabor T. Rittersporn, and Viktor N. Zemskov, «Victims of the Soviet Penal System in the Pre-War Years: A First Approach on the Basis of Archival Evidence», American Historical Review 98/4 (October 1993).

Ведущие университеты США рекомендуют использовать в курсах истории эти данные, которые признаны достоверными. Сообщения об этом размещены в Интернете на официальных сайтах университетов.

2. Ложь о «деньгах германского Генерального штаба» для Ленина

25 января 2004 г. на ОРТ прошла передача «Времена» (ведущий В.В.Познер), посвященная 80-летию со дня смерти В.И.Ленина (один из нас также в ней участвовал, как оппонент А.Н.Яковлева). В обоснование мифа о том, что Ленин был агентом германского Генштаба, А.Н.Яковлев сказал: «Давно известно из документов, что это была операция Генерального штаба Германии… Больше всего меня в этом отношении интересуют те деньги, которые получал Ленин через Ганецкого. Организатором был Парвус, это известно вам и всем историкам. Он первые 2 млн. (по нынешнему это 10 млн.) получил в марте 1915 года, вот так и написано: на подрывные цели. Это все исторические факты, основанные на документах. Теперь, кто участвовал? Главное участие от Ленина принимал Ганецкий, Козловской, Урицкий, будущий председатель Петроградской ЧК. И, наконец, к октябрю 1918 года немецкий Генеральный штаб выделил Ленину 60 млн. марок. Вы посмотрите, пожалуйста, просто документы, расписки Ганецкого, что Ганецкий получил...» [Видимо, здесь оговорка, и речь идет об октябре 1917 г.]

Единственные «документы», на которые ссылаются обвинители типа А.Н.Яковлева – это т.н. «Документы Сиссона». Они получили свое название по имени представителя американского правительства Эдгара Сиссона, находившегося в России с ноября 1917 по март 1918 года, который имел неосторожность их купить, уплатив 25 тыс. долларов. Они являются фальшивкой, причем доказательства их подложности стали поступать сразу же после их публикации в 1918 году.

Окончательно же подложность «документов Сиссона» доказал в 1956 году американский исследователь Дж. Кеннан (Kennan G. The Sisson Documents // Journal of Modern History. Vol. XXVII. 1956), причем на основании американской экспертизы. С тех пор подложность «документов Сиссона» считается общепризнанной и никем из серьезных исследователей не оспаривается. Уточняются лишь мелкие детали. Этому посвящена книга и другого американского исследователя, С.Ляндреса (Lyandres S. The Bolsheviks' «German Gold» Revisited. An Inquiry into 1917 Accutions. Pittsburgh. 1995).

Известны и имена фабрикаторов фальшивки. Это будущий известный польский писатель Фердинанд Оссендовский и российский журналист Евгений Петрович Семенов-Коган. Парвус к тому времени стал политическим противником Ленина, а Ганецкий просто работал в шведской фирме, занимавшейся контрабандной торговлей между Германией и Россией.

Отсутствие доказательств получения большевиками немецких денег подтвердила и Следственная комиссия Временного правительства, которая расследовала дело о «немецких деньгах». В октябре 1917 г. министр юстиции Временного правительства П.Н.Малянтович> провел совещание ответственных работников юстиции и прокуратуры, на котором с докладом о результатах следствия по «делу большевиков» выступил следователь П.А.Александров. После обсуждения доклада министр юстиции сказал, что в деяниях большевиков не усматривается «злого умысла». О результатах совещания было сообщено в газетах (например, издававшемся Рябушинским «Утре России» от 14 октября 1917 г. и меньшевистском «Дне» от 21 октября 1917).

Авторитетными источниками по данному вопросу служат книги видных историков: Соболев Г.Л. Тайна «немецкого золота» (М.-СПб., 2002); Старцев В.И. Ненаписанный роман Фердинанда Оссендовского (СПб., 1994; 2-е издание - СПб., 2001). Ученый в ранге академика обязан был как минимум упомянуть труды, в которых кардинально отвергается его версия.

3. Ложь об эффективности реформы Столыпина

На передаче «Времена» 25.01.2004 А.Н.Яковлев сказал: «Фактически Ленин приостановил движение России. Если мы вспомним, историки это знают, при Столыпине Россия в два раза увеличила производство, урожай собирала Россия равный совокупному урожаю Канады, США и Аргентины».

Утверждение А.Н.Яковлева ложно. Экономические результаты деятельности Столыпина изучены досконально, и А.Н.Яковлев, как академик по Отделению экономики, не мог их не знать. Начнем с утверждения о производстве зерна. За 1906-1910 гг. по сравнению с 1901-1905 гг. посевные площади во всей России возросли всего на 4,8%. За это время производство ржи уменьшилось на 9,9%, пшеницы выросло на 0,1%, овса на 2,1% и лишь ячменя выросло существенно – на 19,6%. В 1911 г. был неурожай и голод. Самый высокий урожай зерновых в дореволюционный период в России был собран в 1913 г. Это был год выдающийся – урожай пшеницы в 1913 г. был в два раза выше, чем в 1911 г. и на 38,5% выше, чем средний урожай за 1906-1911 гг.

В 1913 году было собрано зерновых (по пяти главным зерновым культурам - пшенице, ржи, ячменю, овсу и кукурузе - в сумме): Россия – 5,3 млрд. пудов; США – 6,4 млрд. пудов; США, Канада и Аргентина вместе – 7,9 млрд. пудов. По суммарному урожаю пяти основных зерновых культур Российская империя уступала даже одним США. Производство картофеля и продуктов животноводства в России было очень и очень скромным, о нем и говорить нечего. А на душу населения в России в 1913 году было собрано 30,3 пуда зерна, в США 64,3 пуда, в Аргентине 87,4 пуда, в Канаде 121 пуд. («Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый». Петроград, 1917. С. 114–116).

Таким образом, в отношении главной отрасли тогдашней российской экономики А.Н.Яковлев сказал заведомую неправду. Однако и в отношении промышленного производства утверждение А.Н.Яковлева является ложью. Общий прирост физического объема продукции промышленности на территории СССР за 1906-1911 гг. составил 40,2%, а за период 1906-1910 гг. (когда Столыпин обладал реальной властью как премьер-министр) только 27,7%. О двукратном увеличении и речи не было, 1906-1909 гг. в России считались годами «промышленной депрессии». Даже с учетом быстрого развития Польши и Финляндии общий прирост валовой продукции промышленности в пределах всей Российской империи за 1906-1911 гг. составил 54%. Вот точные данные по годам:

Прирост промышленного производства в России в годы столыпинской реформы (на территории СССР), %

1906 1907 1908 1909 1910 1911

Ежегодный прирост индекса физиче-ско-го объема продукции промышленности

2,6

9,2

0,5

4,3

8,7

9,8

Ежегодный прирост валовой продукции промышленности

8,6

11,7

-2,2

3,8

14,4

7,6

Источник: Кофенгауз Л.Б. Эволюция промышленного производства в России (последняя треть 19 в.-30-е годы 20 в.). М., 1994. (Сборники статистических сведений фабрично-заводской промышленности в России. Изд. Министерства торговли и промышленности. Оценка валовой продукции произведена по ценам соответствующего года)

Уважаемый Юрий Сергеевич! Заведомая ложь в устах ученого по общественно значимым вопросам – вещь недопустимая. Она подрывает корень науки. Ложь академика А.Н.Яковлева к тому же усиливает раскол в обществе, она направлена на стравливание людей и на углубление кризиса. На такой лжи Российская Академия наук уж никак не должна ставить свой знак качества.

Кара-Мурза Сергей Георгиевич

Пыхалов Игорь Васильевич

_____________________________________________________________

РОССИЙСКАЯ АКАДЕМИЯ НАУК
ОТДЕЛЕНИЕ
ИСТОРИКО-ФИЛОЛОГИЧЕСКИХ НАУК
Ленинский проспект, д.32А Москва В-334, ГСП-1, 119991 тел. 938 1763,938 1748
117321 Москва Профсоюзная ул.,130-2-270
Кара-Мурзе С.Г. Пахалову И.Б.

Глубокоуважаемые Сергей Георгиевич и Игорь Васильевич,
По просьбе Президента Российской академии наук академика Ю.С.Осипова Ваше Открытое письмо на его имя было рассмотрено в Отделении историко-филологических наук РАН.
Нам импонирует Ваша озабоченность "сохранением здоровья научного со-общества". Нельзя не согласиться с Вашей мыслью о том, что "спецификой науч-ной деятельности и даже ее необходимым условием является соблюдение всеми членами сообщества норм научности". Мы понимаем, что именно по этой причи-не Вы освобождаете себя от соблюдения этих норм: прежде чем обличать акаде-мика А.Н.Яковлева как лжеца и фальсификатора и требовать по отношению к не-му неких санкций. Вы условно снимаете с себя научные регалии, отказываетесь от принадлежности к научному сообществу и выступаете в качестве "граждан, частных лиц". Но тогда нам непонятно Ваше предложение Президенту РАН нарушить упомянутые "нормы научности".
Мы ценим деятельность академика А.Н.Яковлева как ученого. Благодаря ему была существенно расширена источниковая база изучения новейшего периода отечественной истории. Вы и сами признаете его научный авторитет, ссылаясь в своем письме на осуществленные им публикации. Но Ваш с ним спор - спор убеждений (заслуживает ли советский режим нравственного осуждения, или нет?). Он находится вне науки, ибо речь идет о столкновении нравственных уста-новок: обе стороны в своих аргументах пристрастны. Тому свидетельство - как доказательства А.Н.Яковлева, так и Ваше письмо. Нам только непонятно, каким образом пристрастные суждения "гражданина, частного лица", А.Н.Яковлева, пусть и академика, подрывают то, что Вы называете "корнем науки", и почему Вы думаете, что Российская академия наук намерена ставить на них свой "знак каче-ства"?
Направляем так же заключение по Вашему письму, подготовленное специа-листами Института российской истории РАН. Некоторые их аргументы представляются резонными.
Желаем Вам всего доброго

Зам. академика-секретаря Отделения историко-филологических наук РАН член-корреспондент РАН
В.А.Тишков

_______________________________________________________________________

Российская Академия наук
ИНСТИТУТ РОССИЙСКОЙ ИСТОРИИ
Академику-секретарю Отделения
историко-филологических наук РАН
академику РАН А.П. Деревянко
117036 Москва, В-36 ул. Дм. Ульянова, 19. Тел. 126-94-66 факс (095) 126-39-55
29.04.04 № 14105 –2115,2 - 11
На №
По поводу Открытого письма граждан С.Г. Кара-Мурзы и И.В. Пыхалова Президенту РАН академику Ю.С. Осипову от 25. 03. 2004 г.
Авторы письма заметили ряд неточностей и ошибок в устных выступлениях академика А.Н. Яковлева. Как известно, от ошибок устной речи никто не застрахован, учитывая вполне объяснимые оговорки, особенности памяти, иногда подсознательное желание драматизировать или смягчить ситуацию перед аудиторией. Однако авторы письма обличают академика в сознательной лжи, имеющей целью манипуляцию сознанием россиян.
Так они заявляют о сознательном искажении масштабов большевистских репрессий. Но опять же известно, что в отечественной и зарубежной литературе называются разные цифры расстрелянных, убитых без суда, погибших в лагерях от голода, непосильного труда, сурового климата и болезней. Истинных масштабов трагедии, видимо, уже не узнает никто, и не только в силу недостатка статистических данных и их сокрытия и искажения еще в сталинскую эпоху, но и в силу плохо поставленного учета. Методы экстраполяции, апробированные на других демографических материалах, действительно свидетельствуют в пользу вывода академика о миллионах жертв. Даже те данные, которые в свое время предоставлялись самими карательными органами и которым безоговорочно доверяют авторы письма, говорят о сотнях тысяч официально приговоренных к расстрелу. Много это или мало, за дело их расстреляли или в назидание живым и по «ошибке», -именно это и есть предмет исторического и нравственного осмысления, которого сознательно сторонятся авторы письма, и на котором настаивает в своих выступлениях академик Яковлев.
Следует особо отметить: по приведенной в Открытом письме статистике оказывается, что одной из самых спокойных, «нерасстрельных» эпох были годы гражданской войны. Как говорится, комментарии излишни.
Одновременно авторы письма правильно заметили оговорку академика в его выступлении на Президиуме РАН 16 ноября 1999 г., когда он заявил о 3,5 миллионах депортированных (по существу - репрессированных)
крестьянских семей за 1921 - 1953 гг. Опубликованные статистические данные говорят не о 3,5 миллионах семей, а о 3,5 миллионах крестьян. Но оговорка - не сознательная ложь.
Не более обоснованы обвинения академика во лжи в связи с деньгами германского генштаба. Скоро исполнится 100 лет с тех пор, как вопрос об этих деньгах и связях большевиков с немецкими властями в 1917 г. стал достоянием общественности и породил споры. И Яковлев, и один из авторов Открытого письма участвовали в открытой телевизионной дискуссии 23 января 2004 г., в которой свободно высказали свои противоположные точки зрения. Но авторы письма добиваются «канонизации» именно их версии о непричастности В.И. Ленина к германским деньгам, что требует отказа от сосуществования различных точек зрения в исторической науке.
Наконец, последнее обвинение во лжи об эффективности реформы П.А. Столыпина. И эта проблема дискуссионная. А споры начались в самый момент реформ, еще при жизни знаменитого реформатора. И если в опять-таки устных высказываниях академика цифры приводятся не точно, то историографическая, научная этика требуют в первую очередь предположить непреднамеренную неточность.
Поэтому представляется странной форма письма, напоминающая жалобу начальству с намеком на необходимость оргвыводов. Времена подобных жалоб прошли. И за их «воскрешением» просматривается попытка искусственно драматизировать исторические проблемы, вовлечь фундаментальную науку в сеюминутную политическую борьбу, что не соответствует задачам РАН, сформулированным в ее Уставе.
В условиях демократии ни какие административные меры не могут прекратить споры и дискуссии. Более того, дискуссии на почве борьбы идей и мнений, в том числе за точность высказываний, есть признак естественного, нормального развития как общественных наук, так и общества в целом.

И. о. директора
Института российской истории РАН,
доктор исторических наук

В.М. Лавров

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (31.07.2004 00:05:38)
Дата	31.07.2004 12:04:24

Ответ правильный

Алексей Мелия

Именно так я бы и ответил, какую бы ерунду Яковлев или Кара-Мурза (будь он академиком) не писал. Просто непонятно что делать в случаи признания фальсификации, искажений и т.д. Кроме того, всегда желательно выбирать именно тот вариант ответа, при котором ничего делать не надо, если конечно к этому нет особых побудительных мотивов. Именно так я бы и ответил, какую бы ерунду Яковлев или Кара-Мурза (будь он академиком) не писал. Просто непонятно что делать в случаи признания фальсификации, искажений и т.д. Кроме того, всегда желательно выбирать именно тот вариант ответа, при котором ничего делать не надо, если конечно к этому нет особых побудительных мотивов.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Бульдог
К	Алексей Мелия (31.07.2004 12:04:24)
Дата	02.08.2004 10:05:57

не уверен

в письме приводятся факты, а ответ (особенно первый) выглядит как отмазка бюрократа, который не желает разбираться в существе вопроса.

От	Алексей Мелия
К	Бульдог (02.08.2004 10:05:57)
Дата	02.08.2004 12:27:23

Именно так и должен выглядить ответ

Алексей Мелия

>в письме приводятся факты, а ответ (особенно первый) выглядит как отмазка бюрократа, который не желает разбираться в существе вопроса.

А может быть по другому. Какие меры можно принять АН в связи с изложенными фактами?

Если с Яковлевым кто-то не согласен и считает, что он фальсификатор и т.д. то пишется статья с опровержением, при случаи об этом Кара-Мурзв может по ТВ или Радио сказать.

Если то что говорит Яковлев приносит ущерб чьим-то интересам, то можно обратится в суд.

Есть комбинированный вариант - Яковлева называют фальсификатором и он обращается в суд. В суде ответчик доказывает, что сведения которые он распространял о Яковлеве соответствуют действительности.

А вот что делать Академии Наук совершенно непонятно.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (31.07.2004 12:04:24)
Дата	31.07.2004 13:09:43

Re: Ответ правильный

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/839335.htm

От	Mole Man
К	Глеб Бараев (31.07.2004 00:05:38)
Дата	31.07.2004 11:02:12

насчет "царицы полей" тоже перегнули

>В 1913 году было собрано зерновых (по пяти главным зерновым культурам - пшенице, ржи, ячменю, овсу и КУКУРУЗЕ - в сумме): Россия – 5,3 млрд. пудов; США – 6,4 млрд. пудов; США, Канада и Аргентина вместе – 7,9 млрд. пудов. По суммарному урожаю пяти основных зерновых культур Российская империя уступала даже одним США.

Ну вот не могут учёные люди без статистических подтасовок. Ну зачем кукурузу-то включили???
Кукурузу до революции в России вовсе не выращивали. А в США кукуруза - традиционный продукт.

Покопался в своей библиотеке. "Техическая энциклопедия", 1933 год, т.20, стр.787:
"Около сорока лет назад большинство фермеров в США не знало, что такое силосованный корм... До 1914 г. в России в южных губерниях (б.Екатеринославской, Харьковской, Полтавской и др.) проводились попытки ввести в обиход хозяйства приготовление силосованного корма по американскому методу однако эти попытки не привели к желательной цели. Главной причиной было отсутствие самого метариала для силосования - кукурузы"... и т.д.

Хотя если рассматривать в качестве "зерновых" рис, то получится, что за годы Столыпинских реформ мы по производству "зерна" отставали от Индии и даже Японии. А если взять сорго и тэффа (вид проса), то по производству таких "зерновых" даже СССР - В РАЗЫ! - отставал от Эфиопии.
Еще нагляднее несостоятельность мифа о столыпинских реформах будет, если взять производство киви, манго и ананасов.

А в целом согласен с Глебом Бараевым:
"подход Кара-Мурзы - Пыхалова тенденциозен, они используют недоброкачественную аргументацию."

От	Игорь Куртуков
К	Mole Man (31.07.2004 11:02:12)
Дата	03.08.2004 02:10:18

Давайте уж дадим более полную раскладку по с/х

                  1913               1912

             Россия    США    Россия   США

пшеница      28.0      20.4      21.8    19.9
рожь         25.7       1.0      26.7     1.0
ячмень       13.1       3.4      10.8     4.3
кукуруза      2.1      57.7       2.4    72.3
гречиха       0.9       0.3       0.8     0.4
рис                     0.5               0.5

итого:       69.8      83.3      62.5    98.4

овес         18.2      15.1      15.8    19.6
картофель    35.4      10.4      38.0    12.5

семя льна     0.7       0.4

сахарная
свекла       12.4       5.3      10.7     5.1
тростниковый
сахар                   0.3               0.2

все в млн.тонн. Приведены данные за 1913 и за 1912 год, чтобы учесть урожаи / неурожаи. Вобщем и в целом вывод можно сделать такой - перед войной сельское хозяйство России по валовому сбору было примерно эквивалентно американскому.

От	Mole Man
К	Mole Man (31.07.2004 11:02:12)
Дата	31.07.2004 11:46:01

ещё оттуда же

>>В 1913 году было собрано зерновых (по пяти главным зерновым культурам - пшенице, ржи, ячменю, овсу и КУКУРУЗЕ - в сумме): Россия – 5,3 млрд. пудов; США – 6,4 млрд. пудов; США, Канада и Аргентина вместе – 7,9 млрд. пудов. По суммарному урожаю пяти основных зерновых культур Российская империя уступала даже одним США.

"Техическая энциклопедия", 1929 год, т.8, стр.498:
"В настоящее время кукуруза по величине ее мирового урожая стоит на третьем месте после пшеницы и риса. Около 3/4 мирового сбора кукурузы дают С.Ш.А. (около 70-75 млн.т), где культура кукурузы широко распространена..."

Я так понимаю 70-75 млн. тонн это 4.3-4.7 млрд. пудов. Так что сравнить производство зерновых "Россия – 5,3 млрд. пудов (БЕЗ КУКУРУЗЫ); США – 6,4 млрд. пудов (С КУКУРУЗОЙ)" с этой скидкой вполне можно.

"Техическая энциклопедия", 1929 год, т.8, стр.497:
"До войны 1914-1918 годов основными экспортерами овса были Россия и Арегентина, после войны выдвинулись С.Ш.А. и Канада..."

там же, стр.499
"До войны 1914-1918 годов Россия занимала первое место по экспорту чечевицы, теперь это место заняла Бразилия..."

Так что всё зависит от того, что сравнивать. А насчет "пяти главных зерновых культур" еще бы сою приписали, ей богу. Тогда бы чемпионом 1913 года по сбору "зерна" был голодающий Китай.

От	Алексей Мелия
К	Mole Man (31.07.2004 11:46:01)
Дата	31.07.2004 11:59:20

А если вычесть пшеницу и рожь, то что получится? (-)

От	Mole Man
К	Алексей Мелия (31.07.2004 11:59:20)
Дата	31.07.2004 12:19:53

Я о том же - сопоставлять надо сопоставимое.

Я о том же - сопоставлять надо сопоставимое.
А не делать тенденционые выводы в подтверждение той или иной теории.
Сопоставлять надо - Россию ДО Столыпина и Россию ПОСЛЕ Столыпина.
А не сравнивать, допустим, Северную Корею-1990 года с США-1913. (Есть у меня в библиотеке труды Ким Ир Сена :).

От	Алексей Мелия
К	Mole Man (31.07.2004 12:19:53)
Дата	31.07.2004 12:24:07

А именно урожай

Алексей Мелия

>Я о том же - сопоставлять надо сопоставимое.
>А не делать тенденционые выводы в подтверждение той или иной теории.
>Сопоставлять надо - Россию ДО Столыпина и Россию ПОСЛЕ Столыпина.

"На передаче «Времена» 25.01.2004 А.Н.Яковлев сказал: «Фактически Ленин приостановил движение России. Если мы вспомним, историки это знают, при Столыпине Россия в два раза увеличила производство, урожай собирала Россия равный совокупному урожаю Канады, США и Аргентины»."

Данные по зерновым преведены для сопоставления урожаев в разных странах.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (31.07.2004 12:24:07)
Дата	31.07.2004 13:36:46

Re: А именно...

>Данные по зерновым преведены для сопоставления урожаев в разных странах.

А разве урожай - это только зерновые?
И потом - какой смысл суммировать урожай пшеницы и ржи, показатель которого дает вес зерен, и урожай кукурузы, показатель которого дает вес початков? Выход-то пищевой продукции из зерен и из початков сильно отличется.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (31.07.2004 13:36:46)
Дата	31.07.2004 14:40:30

Re: А именно...

Алексей Мелия

>>Данные по зерновым преведены для сопоставления урожаев в разных странах.
>
>А разве урожай - это только зерновые?

Нет. Поэтому метод сравнения несовершенен. Если не считать кукурузу, то будит еще хуже.

>И потом - какой смысл суммировать урожай пшеницы и ржи, показатель которого дает вес зерен, и урожай кукурузы, показатель которого дает вес початков?

Для сравнения зерновых нужен именно вес зерен. Далее желательно исключить влияние влажности.

Какие данные использовали авторы письма не знаю.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (31.07.2004 14:40:30)
Дата	31.07.2004 16:01:04

Re: А именно...

>>А разве урожай - это только зерновые?
>
>Нет. Поэтому метод сравнения несовершенен. Если не считать кукурузу, то будит еще хуже.

Дело в том, что данный метод - всецело на совести Кара-Мурзы - Пыхалова. Яковлев же приводит интегральную оценку, автором которой он не является и ответственности за метод оценки не несет. Кара-Мурза - Пыхалов для опровержения высказывания Яковлева отчетливо формулируют метод, который при ближайшем рассмотрении оказывается несостоятельным.

>Для сравнения зерновых нужен именно вес зерен. Далее желательно исключить влияние влажности.
>Какие данные использовали авторы письма не знаю.

Авторы письма использовали данные известного статистического сборника, в котором также имеется ссылка на источник. Если пойти далее по ссылкам, то нетрудно выяснить, что не озаботившись предварительным отбором качественного статистического материала Кара-Мурза - Пыхалов, подобно герою одной детской сказки, сложили лампочки с апельсинами. Но тот персонаж хоть ввел для обозначения полученной суммы термин "лампельсины", а наши полемисты безапеляционно утверждают, что полученный ими результат имеет отношение к экономическому анализу:-))

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (31.07.2004 16:01:04)
Дата	01.08.2004 15:04:28

Т.е. Яковлев может нести что угодно

потому что он обличает коммунистов, а его оппонетнты обязаны сперва разобраться что же сказал данный академик а потом опровергнуть его бред исключительно 100% подтвержденными данными и с обязательными мантрами, что есть и другие мнения (при этом что-то не заметно чтобы Яковлев поминал иные мнения кроме своего)

Таким образом Яковлев прав потому что он вам нравится, а Кара-Мурза неправ по определению потому что он вам не нравится. Что и требовалось доказать.

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (01.08.2004 15:04:28)
Дата	01.08.2004 18:32:06

Третьим будете? (-)

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (01.08.2004 18:32:06)
Дата	01.08.2004 21:26:53

Мне одно непонятно -- Яковлев ваш родственник?

Почему то, что он несет явную чушь вы оправдываете тем, что эту чушь несет не он один, а его оппоненты обязаны предоставлять абсолютно достоверные данные да еще при этом и упоминать об противоположной точке зрения. Понятно что обе стороны занимаются пропагандой своих взглядов, вот только от одной вы не требуете никаких доказательств и прощаете явную и прямую ложь, а другой стороне вы вывдвигате мелочные придирки из разряда как считать правильно кукурузу.

От	Siberiаn
К	Alex Medvedev (01.08.2004 21:26:53)
Дата	02.08.2004 08:27:45

Яковлев - гнусная сволочь и русофоб. А ОНИ все родственники.

Так что вы недалеко от истины.
Вот если бы Яковлев хвалил СССР и Россию, то наш муджахед Бараев нашёл бы к чему придраться.

Siberian

От	Администрация (ID)
К	Siberiаn (02.08.2004 08:27:45)
Дата	02.08.2004 16:04:59

Прошу не переводить дискуссию

Приветствую Вас!

> то наш муджахед Бараев

В плоскость личных выпадов.

С уважением, ID

От	Глеб Бараев
К	Siberiаn (02.08.2004 08:27:45)
Дата	02.08.2004 15:51:38

Хотите погавкать - идите в подворотню (-)

От	Администрация (ID)
К	Глеб Бараев (02.08.2004 15:51:38)
Дата	02.08.2004 16:02:06

Три дня read-only за оскорбление собеседников и

Приветствую Вас!

игнорирование требований Администрации.

Немного хорнологии:

02.08 15:36> ID удалил(а) статью (ветку).
Хотите погавкать - идит... [Глеб Бараев, 02.08.2004, 15:27:50]
Причина:Оскоpбление читателей.

02.08 15:38> ID удалил(а) статью (ветку).
Хотите погавкать - идит... [Глеб Бараев, 02.08.2004, 15:18:11]
Причина:Оскоpбление читателей.

02.08 15:48> ID удалил(а) статью (ветку).
Хотите погавкать - идит... [Глеб Бараев, 02.08.2004, 15:47:00]
Причина:Оскоpбление читателей.

02.08 15:49> ID удалил(а) статью (ветку).
Хотите погавкать - идит... [Глеб Бараев, 02.08.2004, 15:47:37]
Причина:Оскоpбление читателей.

02.08 15:50> ID удалил(а) статью (ветку).
Бред (-) [Глеб Бараев, 01.08.2004, 11:55:23]
Причина:Малосодержательное сообщение.

С упорством достойным лучшего применения, в одном и том же месте тиражировалось одно и то же оскорбление.

Сделать допущение, что участник Глеб Бараев не знает Правил форума и не имеет представление о логе, я не могу.
Выводы в заголовке моего постинга.

С уважением, ID

От	Mole Man
К	Alex Medvedev (01.08.2004 21:26:53)
Дата	02.08.2004 02:00:35

Как росчерком пера стать зерновой державой

> вы выдвигате мелочные придирки из разряда как считать правильно кукурузу.

Из таких мелочных придирок и состоит статистика.
Иначе голодающая Северная Корея на бумаге без особого труда может стать житницей Дальнего Востока:

Ким Ир Сен. Сочинения. Том 42, стр. 97-100 "С чувством национальной гордости, революционного достоинства ускорим процесс строительства социализма". 9.7.1989

"Необходимо размернуть массовое движение за выращивание тыквы... То, что не выращивают тыкву в порядке массового движения, обьясняется тем, что у наших руководящих работников нет настойчивого желания рачительно вести хозяйство страны и улучшать жизнь населения. Впредь целесообразно бы упорно трудиться над тем, чтобы достичь сбора по стране примерно 2,2 миллиона тонн тыквы. Такое количество тыквы примерно равняется ОДНОМУ МИЛЛИОНУ ТОНН ЗЕРНОВЫХ.. Собрать по всей стране 2,2 миллиона тонн этого продукта - не так уж трудная задача...
...Я посоветовал бойцам носить с собой семена тыквы и при всяком удобном случае сеять их на месте возле бивуака... Тыкву можно сажать на необрабатываемой земле. Сажай ее, скажем, у канав - и она даст большой уродай, не страдая от засухи... Военнослужащие одной из частей Народной Армии каждый год сажают тыкву на обочинах дорог, и из ее плетей образуется своего рода "тыквенный тоннель"... аж на 60 километров!
...Некоторые тыквы весят до 60 килограммов...Если высаживать на одном чонбо 10 тысяч кустиков такой тыквы, то можно получить 600 тонн при условии, что один кустик даст 60-килограммовый плод..."

и т.д. на 4 страницах.
Северная Корея по такой статистике без труда даст МИЛЛИОН ТОНН ЗЕРНА только за счет пересчёта тыквы в "зерновые". Количество кустов на поле надо умножать на 60 кило. Как у Райкина - "сто тысяч зрителей по одному рублю - это будет... Это будет... Сумасшедшие деньги!"
Кукуруза отдыхает - её урожайность в С.Корее всего 5-10 тонн с чонбо. Америку по производству зерновых на кукурузе не догонишь, а на тыкве - куда проще.
И тогда наступят райские времена:

стр.288 "О широком применении поливочных машин для орошения суходольных полей", 24.3.1990
"Если мы...соберём более 10 миллионов тонн зерна, то сможем иметь его большой запас, ~~выделяя часть его на продовольственные и кормовые цели.~~ Тода мы получим очень много мяса - свиного, куриного, утиного и другого - и яиц, наша страна станет "богачём", и весь народ будет питаться белым рисом с мясным супом."

стр.365 "О направлениях работы ЦНК и АС" 28.5.1990
"Таким образом, в недалёком будущем сбудется сокровенная мечта нашего народа - питаться белым рисом с мясным супом, одеваться в шелк, жить в домах с черепичной крышей"...

Ну чем Ким Ир Сен не Столыпин?
И к чему мелочные статистические придирки?

От	Mole Man
К	Mole Man (02.08.2004 02:00:35)
Дата	02.08.2004 02:19:18

И ещё цитатки про статистику зерновых

Ким Ир Сен. Сочинения. Том 42, стр. 316 "Совершенствовать управление экономикой в соответствии с природой социалистического хозяйства", Беседа с учёными-экономистами, 9.7.1989

"(финал встречи)... В области сельского хозяйства нам нечего перенимать у других стран, нечего перестраивать. Наша задача - еще более укреплять, развивать самую передовую социалистическую сельскохозяйственную систему в нашей стране и в полной мере выявлять ее жизненную силу".

Это товарищ Ким Ир Сен говорит учёным в стране, где по его же словам население спит и видит, когда оно сможет питаться "белым рисом с мясным супом", а реально - просто вымирает от голода.
А по статистике - там все нормально. Тыкву записали в зерновые. Свёклой кормят свиней, а

стр.224:
"1 тонна СВИНИНЫ равноценна сбору 4 тонн зерновых",

стр.221-222:
"Пересчет КАРТОФЕЛЯ на зерно - 4:1. По-моему, надо пересчитать БАТАТ на зерно в пропорции 3:1"

и прочие статистические мелочи. Все ОК, "зерна" завались, а если еще пересчитать в зерно реально потребляемую населением траву и еловые шишки....

От	Добрыня
К	Mole Man (02.08.2004 02:19:18)
Дата	02.08.2004 11:22:50

А вот это Вы напрасно.

Приветствую!
Речь не о корейских кимченирах - ибо что они реально говорят, нам неведомо и всё, что мы о них знаем - это пересказы от крайне предвзятых людей. Так что вернёмся к дореволюционной России.

Во-первых, бОльшая часть производимого зерна идёт именно на откорм скота и птицы. И в этом смысле учитывать кукурузу вполне корректно.

Во-вторых, кстати, никто не говорит, что вес кукурузы считают с мякотью. С чего Вы это взяли, непонятно. Не буду утверждать, что это стпроцентно так - но скорее всего считается она без мякоти - во всяком случае, в каждом крупном магазине продаётся кукуруза в баночках вполне себе обмолоченная, а также кукурузное масло и хлеб - то есть кукуруза подвергается обмолоту.

В-третьих, я уже указал Бараеву, откуда пошёл бред про больший урожай, чем в США, Канаде и Аргентине вместе взятых. Там такие сказки, что можно смело посмеяться над любым, кто этими выводами оперирует.

А уж если мы возьмём цифирьки производства зерновых на душу населения, или цифирьки производства товарного хлеба, то тут нас одна Аргентина без США и Канады уделает.

С уважением, Д..

От	Mole Man
К	Добрыня (02.08.2004 11:22:50)
Дата	02.08.2004 20:35:26

Вы тоже напрасно - мои источники самые что ни наесть аутентичные.

>Речь не о корейских кимченирах - ибо что они реально говорят, нам неведомо и всё, что мы о них знаем - это пересказы от крайне предвзятых людей.

Я цитирую собрание сочинений Ким Ир Сена на русском языке, изданное Издательством Литературы на иностранных языках в Пхеньяне, Корея, 1997 год. Получено из рук в руки у корейцев - в дар на прошлогодней выставке в Москве, посвященной дню рождения Ким Ир Сена.

Это для них - как для советского человека сочинения Ленина, или там речи Брежнева. Правительственное издание, а не "пересказ крайне предвзятых людей".

К слову, я на открытии той выставки прилип к этой книге так, что аж тележурналисты заинтересовались - чего это я так внимательно читаю.
Я дал небольшое интервью по свежим впечатлениям, вкраце так:

- Ну до чего же надо довести народ, чтобы глава государства подробно обьяснял КОРЕЙЦАМ!!! трудолюбивейшему народу!!! - как сеять тыкву, какие поплавки брать для разведения мидий, какие фруктовые деревья надо сажать на склонах в 25 градусов и т.д. Тут же целая энциклопедия - начиная от поучений, как дрессировать дельфинов в дельфинарии, и заканчивая тем, какой песок надо брать для производства бутылочного стекла. По форме похоже на наставления помещика нерадивым батракам-бездельникам. Хрущёв с его волюнтаризмом близко не стоял. Наверное, и правда, что там всех работяг просто перебили и оставшееся население действительно нуждается в таких вот рекомендациях (зачитываю):

"Уху из кефали надо варить в каменном котле, заполненном холодной водой...(обсуждение преимуществ каменного котла перед чугунным)... Очистить кефаль от чешуи, порезать ее на кусочки, положить в каменный котел, влить в него холодную воду, погрузить в водй десять с лишним зерен перца, завернутого в марлю, а затем проварить. Через какое-то время в бульоне появляются маленькие пятна жира - и вот готова очень вкусная, аппетитная уха из кефали. Когда ее подают к столу, каждому в посуду кладут по одному кусочку рыбы и вливают отвар - и всё."

Это рассказано в речи на совещании ответственных работников центральных и местных организаций!!! Ким Ир Сен учит поваров, как надо готовить еду!!! Что там за повара такие, откуда их набирали - из армии что ли после дембеля??? Далее он так же подробно рассказывает крестьянам, как сажать тыкву, какие тросы надо брать для выращивания мидий, в какой день сажать рис, а в какой собирать, обьясняет рабочим - как использовать магентизированный клинкер и т.д.
Как видно из этих трудов, экономика там просто рухнула. и т.д."

Спрашиваю тележурналистов - когда показывать-то будете? Они говорят - не скоро. Оказалось, один оператор снимал меня для Германии, другой - для Японии.
Знал бы, что это для стран потенциального противника, так бы не распинался.

А корейцы за искренний интерес к трудам Великого Учителя, подарили мне его сочинения. Которые я еще тогда хотел выложить в интренет, прямо без комментариев, но пожалел корейцев. Грешно смеяться над таким горем - у людей социализм... :(

От	Глеб Бараев
К	Добрыня (02.08.2004 11:22:50)
Дата	02.08.2004 15:26:49

Нет, не напрасно

>я уже указал Бараеву, откуда пошёл бред про больший урожай, чем в США, Канаде и Аргентине вместе взятых.

Алаверды
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/839725.htm

От	Добрыня
К	Глеб Бараев (02.08.2004 15:26:49)
Дата	02.08.2004 15:53:25

Понятно, что Силаев цитирует Бразоля :-) Впрочем, Вам - непонятно. (-)

От	Глеб Бараев
К	Добрыня (02.08.2004 15:53:25)
Дата	02.08.2004 15:54:38

И где у Бразоля про 28 процентов? (-)

От	Добрыня
К	Глеб Бараев (02.08.2004 15:54:38)
Дата	02.08.2004 16:04:31

А это уже последствия ОБС - Силаев-то это где-то на митинге слышал

Или от Старовойтовой какой-нибудь, или даже лично Солженицына. Страшно подумать.

Тут ведь как - источник фразы про "больше чем в Америке, Канаде и Аргентине" есть - Бразоль. Источника же с каким-либо серьёзным альтернативным исследованием со сходными результатами НЕТ, только устные уверения некоторых демократов на митингах и съездах депутатов.

От	Добрыня
К	Добрыня (02.08.2004 11:22:50)
Дата	02.08.2004 11:44:23

Кстати, вот хорошая статья по теме http://www.specnaz.ru/istoriya/385/

http://www.specnaz.ru/istoriya/385/

От	Тов.Рю
К	Добрыня (02.08.2004 11:44:23)
Дата	02.08.2004 15:47:38

Что ж вы, против себя-то?

> http://www.specnaz.ru/istoriya/385/

Вот, достаточно одной цитаты:

>"...одной из экономических предпосылок наших голодовок является недостаточная обеспеченность крестьян землёй".

Именно столыпинская реформа и решала (и в значительной степени - решила!) эту проблему. Которая не решалась ни укреплением общины, ни дележкой помещичьих земель.

От	Добрыня
К	Тов.Рю (02.08.2004 15:47:38)
Дата	02.08.2004 15:54:24

Не относится к обсуждаемой теме (-)

От	Тов.Рю
К	Добрыня (02.08.2004 15:54:24)
Дата	02.08.2004 16:14:51

Что, реформа Столыпина?

А, по-моему, имеет прямое и непосредственное отношение. А не надуманные цифры и места на пьедестале почета. Мало ли что Яковлев сказал или подумал - речь идет об успехе или неуспехе реформы. Так я и повторяю - реформа была более чем успешной.

От	Добрыня
К	Тов.Рю (02.08.2004 16:14:51)
Дата	02.08.2004 16:48:46

Мы обсуждаем слова Яковлева (-)

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (01.08.2004 21:26:53)
Дата	01.08.2004 21:55:23

Родственник. Но не Яковлев. И не мой.

>Почему то, что он несет явную чушь

Вы это доказать можете?
Я - нет.

>Понятно что обе стороны занимаются пропагандой своих взглядов

понятно. Только с одной стороны эта пропаганда в виде фонарного столба, на котором что-то нацарапано, а с другой - в виде двух пьяных ментов, к этому столбу до......я. А к стоблам и к пьяным ментам я отношусь по разному.
Если же для Вас это - одно и тоже, то это - Ваши личные беды.

От	Alex Medvedev
К	Глеб Бараев (01.08.2004 21:55:23)
Дата	01.08.2004 22:09:24

Столбик говорите...

С каких это пор телевидение с охватом в сотни миллионов у нас столбиком стало? Выпускал бы он сборники документов, хоть и со странными предисловиями никто бы ему и слова не сказал, а он однако на всю страну вещает свою чушь (а то что это чушь доказывается просто -- нет ссылок на исследования -- хоть свои, хоть чужие -- и нет ссылок на другие цифры, других исседователей). Так что весьма странно делать вид, что пропаганда чуши через наиболее эффективный в стране ресурс это столбик при дороге...

От	Глеб Бараев
К	Alex Medvedev (01.08.2004 22:09:24)
Дата	02.08.2004 00:30:46

Re: Столбик говорите...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/839601.htm

От	Добрыня
К	Глеб Бараев (31.07.2004 16:01:04)
Дата	01.08.2004 09:02:58

Чушь

>>>А разве урожай - это только зерновые?

Бугагага, сейчас мы первоисточничек выкопаем. Чики-брики,

. ЗЕМЛЕДЕЛИЕ.

Накануне революции русское земледелие было в полном расцвете. В течение двух десятилетий, предшествовавших войне 1914-18 гг., сбор урожая хлебов удвоился. В 1913 г. в России урожай главных злаков был на 1/3 выше такового же Аргентины, Канады и Соед. Штатов вместе взятых. В частности, сбор ржи в 1894 году дал 2 миллиарда пудов, а в 1913 -- 4 миллиарда пудов.

.....
Источник:
Царствование Императора Николая II 1894-1917 в цифрах и фактах

Б. Л. Бразоль
Ответ клеветникам, расчленителям и русофобам
Эта статья была написана к 40-летию трагической гибели Царской Семьи и впервые издана в 1958 г. отдельной брошюрой Исполнительным Бюро Общероссийского Монархического Фронта, в количестве 5.000 экземпляров по-русски и 3.000 по-английски.

Вот отсюда и пошёл бред про втрое больший урожай чем в США, Канаде и Аргентине, который так любят трындеть пропагандисты типа Яковлева.

>Дело в том, что данный метод - всецело на совести Кара-Мурзы - Пыхалова. Яковлев же приводит интегральную оценку, автором которой он не является и ответственности за метод оценки не несет. Кара-Мурза - Пыхалов для опровержения высказывания Яковлева отчетливо формулируют метод, который при ближайшем рассмотрении оказывается несостоятельным.

Бугагага, интегральная оценка дедушки Бразоля :-))))))))))))))

От	Администрация (ID)
К	Добрыня (01.08.2004 09:02:58)
Дата	02.08.2004 15:51:25

Прошу вести дискуссию корректнее. (-)

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (31.07.2004 16:01:04)
Дата	01.08.2004 02:55:35

Re: А именно...

Алексей Мелия

>Дело в том, что данный метод - всецело на совести Кара-Мурзы - Пыхалова. Яковлев же приводит интегральную оценку, автором которой он не является и ответственности за метод оценки не несет.

А вот Кара-Мурза приводит утверждение автором которого не является. Он несет за него отвественность?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/424/424307.htm

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (01.08.2004 02:55:35)
Дата	01.08.2004 03:24:46

Re: А именно...

>А вот Кара-Мурза приводит утверждение автором которого не является. Он несет за него отвественность?

Кара-Мурза несет ответственность за собственные выводы, сделанные на основе чужого утверждения.
И за неразборчивость в выборе источников, положенных в основу работы, претендующей на научность.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (01.08.2004 03:24:46)
Дата	01.08.2004 03:34:12

Re: А именно...

Алексей Мелия

>>А вот Кара-Мурза приводит утверждение автором которого не является. Он несет за него отвественность?
>
>Кара-Мурза несет ответственность за собственные выводы, сделанные на основе чужого утверждения.

Так же как Яковлев.

>И за неразборчивость в выборе источников,

Так же как Яковлев.

>положенных в основу работы, претендующей на научность.

Это публицистика.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (01.08.2004 03:34:12)
Дата	01.08.2004 03:40:26

Re: А именно...

>>Кара-Мурза несет ответственность за собственные выводы, сделанные на основе чужого утверждения.
>
>Так же как Яковлев.

при условии, что эти выводы ограничены высказыванием в телепередаче или чем-то подобном.
Как только положены на бумагу - степень ответственности уже иная.

>>И за неразборчивость в выборе источников,
>
>Так же как Яковлев.

при условии, что эти выводы ограничены высказыванием в телепередаче или чем-то подобном.
Как только положены на бумагу - степень ответственности уже иная.

>>положенных в основу работы, претендующей на научность.
>
>Это публицистика.

Кара-Мурза про это знает?:-)

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (01.08.2004 03:40:26)
Дата	01.08.2004 16:03:26

Re: А именно...

Алексей Мелия

>при условии, что эти выводы ограничены высказыванием в телепередаче или чем-то подобном.

Если дело касается не деталей, а качественных оценок то это не имеет большого значения.

>>Это публицистика.
>Кара-Мурза про это знает?:-)

Справочного аппарата научного издания там нет. В предисловии указано, что книга написано "с любовью к советскому строю" - вполне себе публицистика, не претендующая на научную объективность.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (01.08.2004 16:03:26)
Дата	01.08.2004 18:36:02

Re: А именно...

>>при условии, что эти выводы ограничены высказыванием в телепередаче или чем-то подобном.
>
>Если дело касается не деталей, а качественных оценок то это не имеет большого значения.

это еще почему?

>>>Это публицистика.
>>Кара-Мурза про это знает?:-)
>
>Справочного аппарата научного издания там нет.

ссылки на источники есть прямо в тексте. А если мурза не умеет правильно оформлять работы - это его личное горе. Претензия на научность заявлена

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (01.08.2004 18:36:02)
Дата	02.08.2004 16:53:52

Публицистика

Алексей Мелия

>>Если дело касается не деталей, а качественных оценок то это не имеет большого значения.
>
>это еще почему?

Потому что качественные оценки вряд ли будут искажены в результате чисто технических ошибок.

>ссылки на источники есть прямо в тексте. А если мурза не умеет правильно оформлять работы - это его личное горе.

Эпизодически. В данном конкретном случаи, насколько я помню, ссылки не было.

>Претензия на научность заявлена

Скорее на политизированую публицистику.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Добрыня
К	Глеб Бараев (01.08.2004 18:36:02)
Дата	02.08.2004 11:40:06

Яковлев и Ко врут на порядки. СГКМ всего лишь указывает на это.

Для того, чтобы указать на многопорядковую ложь пропаганды, не нужно до конца выяснять вопрос - достаточно указать на данные, имеющиеся на момент пропагандистского заявления - при условии, что эти данные и близко не лежат к заявлению. В конце концов, мальчик, сказавший про голого короля не был портным, а римские гуси не состояли в охранных структурах.

Итак, при разрушении СССР было заявлено, что советский строй - самое страшное явление в истории, что Сталин уничтожил людей больше чем Гитлер, что до революции текли кисельные реки в молочных берегах. Этому верят - и пока этому верят, идеологическая система яковлева стоит.

Однако в тот момент, когда в массах выяснится, что на самом деле Сталин - отнюдь не самое кровавое чудовище в мире и что его поступки мало того что не самые худшие в мире, но остановили гораздо более страшное зло, вся система лжи разрушится. И даже если каким-то образом выищется даже ещё один миллион жертв Сталина (это вряд ли), это не изменит того факта, что солженицынско-яковлевская ложь, являющаяся основой современной пропаганды, будет повергнута в прах. То же и относительно молочных рек в кисельных берегах.

От	Глеб Бараев
К	Добрыня (02.08.2004 11:40:06)
Дата	02.08.2004 15:23:41

Цитата без комментариев

>Однако в тот момент, когда в массах выяснится, что на самом деле Сталин - отнюдь не самое кровавое чудовище в мире и что его поступки мало того что не самые худшие в мире, но остановили гораздо более страшное зло, вся система лжи разрушится. И даже если каким-то образом выищется даже ещё один миллион жертв Сталина (это вряд ли), это не изменит того факта, что солженицынско-яковлевская ложь, являющаяся основой современной пропаганды, будет повергнута в прах. То же и относительно молочных рек в кисельных берегах.

"Возможно, будут подозрения, дискуссии, исследования историков, но не будет достоверных фактов, потому что мы уничтожим и вас, и улики. И даже если останутся какие-то доказательства и некоторые из вас останутся в живых, люди скажут, что описываемые вами факты слишком чудовищны, чтобы им верить; они скажут, что это чрезмерные преувеличения, и поверят нам, тем, кто будет все отрицать, а не вам. Именно мы будем диктовать историю лагерей".

Старый эсэсовец

Роберт Харрис.Фатерланд

От	Добрыня
К	Глеб Бараев (02.08.2004 15:23:41)
Дата	02.08.2004 15:59:12

Нелогично

>>Однако в тот момент, когда в массах выяснится, что на самом деле Сталин - отнюдь не самое кровавое чудовище в мире и что его поступки мало того что не самые худшие в мире, но остановили гораздо более страшное зло, вся система лжи разрушится. И даже если каким-то образом выищется даже ещё один миллион жертв Сталина (это вряд ли), это не изменит того факта, что солженицынско-яковлевская ложь, являющаяся основой современной пропаганды, будет повергнута в прах. То же и относительно молочных рек в кисельных берегах.
>
>"Возможно, будут подозрения, дискуссии, исследования историков, но не будет достоверных фактов, потому что мы уничтожим и вас, и улики. И даже если останутся какие-то доказательства и некоторые из вас останутся в живых, люди скажут, что описываемые вами факты слишком чудовищны, чтобы им верить; они скажут, что это чрезмерные преувеличения, и поверят нам, тем, кто будет все отрицать, а не вам. Именно мы будем диктовать историю лагерей".

В нашем случае как раз документов и исследований предостаточно - отсутствуют как раз доказательства пропагандистских уверений яковлева-солженицына и защищающих их грантополучателей.

>Старый эсэсовец
Странная подпись...

От	Тов.Рю
К	Алексей Мелия (01.08.2004 16:03:26)
Дата	01.08.2004 17:23:00

Тогда на кой ляд...

>>>Это публицистика.
>>Кара-Мурза про это знает?:-)
>Справочного аппарата научного издания там нет. В предисловии указано, что книга написано "с любовью к советскому строю" - вполне себе публицистика, не претендующая на научную объективность.

... Академия наук должна разбираться с письмом каждого желающего полюблять советский строй, даже если оно трижды искренно и правдиво??

От	Алексей Мелия
К	Тов.Рю (01.08.2004 17:23:00)
Дата	01.08.2004 17:34:15

Вопрос к Академии наук

Алексей Мелия

>... Академия наук должна разбираться с письмом каждого желающего полюблять советский строй, даже если оно трижды искренно и правдиво??

Именно она написала ответ.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Паршев
К	Mole Man (31.07.2004 11:46:01)
Дата	31.07.2004 11:57:17

Может тогда для справедливости у России овёс вычесть? (-)

От	Глеб Бараев
К	Паршев (31.07.2004 11:57:17)
Дата	31.07.2004 13:32:48

Вычесть можно, только почему только у России?

Заодно и у США вычитайте. Поскольку же обхемы производства овса в России и США в 1913 году примерно одинаковы, то на общем итоге это не скажется.

От	Паршев
К	Mole Man (31.07.2004 11:02:12)
Дата	31.07.2004 11:40:34

Ну да, если считать по лаптям, то реформы Столыпина вообще рулёз.

Думаете, если бы в США вместо кукурузы посеяли пшеницу, то Столыпин вырвался бы вперёд?

От	Mole Man
К	Паршев (31.07.2004 11:40:34)
Дата	31.07.2004 12:11:05

В этом случае США бы вымерли от голода

>Думаете, если бы в США вместо кукурузы посеяли пшеницу, то Столыпин вырвался бы вперёд?

Урожайность кукурузы в США - 54.5 центнеров с га.
Урожайность пшеницы в США - 22 центнеров с га ( 1948 год до соверменной химии - 11.2 ц/га).
Вдобавок кукуруза растет на таком грунте и при такой жаре, при которой загибается пшеница. Кукуруза растение теплолюбивое, оптимальная температура 20-24 град С. Пшеница для роста и развития требует 16-22 град С, если выше - сохнет.

Когда первые пилигримы в 1621 приехали в Америку, Плимут штат Массачусетс, и посеяли там пшеницу (а что еще сажать прикажете?), то к весне следующего года почти всё поселение вымерло от голода. Неурожай-с.
Американские индейцы на свою голову пожалели доходяг, пришли к ним и показали, как сажать кукурузу. После сбора первого же урожая (неурожаи отныне ушли в историю), переселенцы позвали индейцев в гости и этот день до сих пор широко отмечается в Америке - "День Благодарения". Благодарят в этот день сейчас, разумеется, не индейцев - благодарят Бога, который этих индейцев ниспослал.

А вы говорите - отнять у американцев поп-корн.... Для них это - дар небес.

От	Игорь Куртуков
К	Mole Man (31.07.2004 12:11:05)
Дата	03.08.2004 01:25:35

Урожайность в 1909-1913 годах.

>Урожайность кукурузы в США - 54.5 центнеров с га.
>Урожайность пшеницы в США - 22 центнеров с га ( 1948 год до соверменной химии - 11.2 ц/га).

В период 1909-1912 урожайность кукурузы в США колебалась между 16.5-17.5 ц/га. 1913 выдался на редкость неурожайный, собрали только 14.2 ц/га.

Пшеница в эти же годы давала урожайность 9-10 ц/га, с неурожаем в 1911 году (8.3 ц/га).

В России урожайность пшеницы в эти же годы была примерно на уровне 7.9-8.3 ц/га, а урожайность кукурузы - 10-13 ц/га.

От	Игорь Куртуков
К	Mole Man (31.07.2004 12:11:05)
Дата	02.08.2004 21:33:56

Это просто враки.

>Когда первые пилигримы в 1621 приехали в Америку, Плимут штат Массачусетс, и посеяли там пшеницу (а что еще сажать прикажете?), то к весне следующего года почти всё поселение вымерло от голода. Неурожай-с.
>Американские индейцы на свою голову пожалели доходяг, пришли к ним и показали, как сажать кукурузу. После сбора первого же урожая (неурожаи отныне ушли в историю) переселенцы позвали индейцев в гости и

Это просто враки. Поселенцы прибыли на это место в ноябре 1620. Весной 1621 посадили, осенью 1621 собрали. В конце сентября - начале октября 1621 был устроен тот самый знаменитый "праздник урожая", трехдневный пир совместно с соседними индейцами. Гдеж в этой хронолгии место неурожатя и перехода на кукурузу?

> этот день до сих пор широко отмечается в Америке - "День Благодарения".

День благодарения не имеет никакого отношния к "празднику урожая" 1621 года. Впервые их додумался связать вместе Александр Янг в 1841 году, 220 лет после события. К концу столетия такой взгляд институционализировался и стал частью официальной истории. Вот вам для домашнего чтения:

http://www.plimoth.org/learn/history/thanksgiving/thanksgiving.asp

От	Добрыня
К	Mole Man (31.07.2004 12:11:05)
Дата	02.08.2004 14:48:19

О! Кстати, эти данные напрочь снимают бараевский лепет о початках

Приветствую!
>Урожайность кукурузы в США - 54.5 центнеров с га.
>Урожайность пшеницы в США - 22 центнеров с га ( 1948 год до соверменной химии - 11.2 ц/га).

Растут кукуруза и пшеница с примерно одинаковой плотностью. Так что если бы считали весь початок, то он был бы НАМНОГО тяжелее колоса и урожайность была бы на порядок выше. А так урожайность всего вдвое выше - что и имело бы место при обмолоте кукурузы.

Так что считать кукурузу - очень даже корректно.

Впрочем, получаем ещё один маленький штришок: если не считать по Вашему предложению кукурузу, которая так удачно дала Америке преимущество - то, зная трудолюбие американского фермера, получаем что выращивай они вместо кукурузы пшеницу, получим (имея 3791510 тыс. пудов кукурузы) 1516604 тыс пудов "эквивалентной пшеницы", что выше российского сбора ржи и тем самым опять-таки выводит США вперёд России.

С уважением, Д..

От	Администрация (ID)
К	Добрыня (02.08.2004 14:48:19)
Дата	02.08.2004 16:07:00

Прошу в дискуссии избегать использования

Приветствую Вас!

терминов, аналогичных "лепет".

С уважением, ID

От	Глеб Бараев
К	Добрыня (02.08.2004 14:48:19)
Дата	02.08.2004 15:53:34

Очередная "староэсэсовская" пропаганда (-)

От	Добрыня
К	Глеб Бараев (02.08.2004 15:53:34)
Дата	02.08.2004 16:44:19

Да куда уж скромной арифметике до пропаганды... (-)

От	Паршев
К	Mole Man (31.07.2004 12:11:05)
Дата	31.07.2004 12:30:54

Так вот именно.

сравнивать урожайность зерновых и делать на этом основании вывод об успешности реформ Столыпина начали не Кара-Мурза с Пыхаловым. А Вы обвиняете их, а не Яковлева, который тоже не первооткрыватель, но делал это хотя бы раньше Кара-Мурзы.
Массачусетс, по-моему, не в кукурузном поясе.

От	Глеб Бараев
К	Паршев (31.07.2004 12:30:54)
Дата	31.07.2004 13:44:44

Чукча не читатель:-))

>сравнивать урожайность зерновых и делать на этом основании вывод об успешности реформ Столыпина начали не Кара-Мурза с Пыхаловым. А Вы обвиняете их, а не Яковлева, который тоже не первооткрыватель, но делал это хотя бы раньше Кара-Мурзы.

Яковлев: урожай собирала Россия равный совокупному урожаю Канады, США и Аргентины.

Говорится об урожае в целом, а не только о зерновых

Кара-Мурза - Пыхалов: Начнем с утверждения о производстве зерна

Т.о., вопроеки утверждению уважаемого Паршева, именно Кара-Мурза - Пыхалов начали сравнивать производство зерновых, приписав Яковлеву то, чего он не говорил:-))

От	Добрыня
К	Глеб Бараев (31.07.2004 13:44:44)
Дата	01.08.2004 09:09:19

"Об урожае в целом" :-)))))))))))))))))) Ой... Наверное, лён и табак уделали США (-)

От	Игорь Островский
К	Глеб Бараев (31.07.2004 13:44:44)
Дата	31.07.2004 16:28:47

Re:

>Яковлев: урожай собирала Россия равный совокупному урожаю Канады, США и Аргентины.

>Говорится об урожае в целом, а не только о зерновых

>Кара-Мурза - Пыхалов: Начнем с утверждения о производстве зерна

- Так урожай чего имел в виду почтенный академик? Капусты?
Урожай чего в России был равен совокупному урожаю США, Канады и Аргентины?

От	Глеб Бараев
К	Игорь Островский (31.07.2004 16:28:47)
Дата	31.07.2004 17:01:11

Re: Re:

>- Так урожай чего имел в виду почтенный академик? Капусты?

очевидно, урожай всех сельскохозяйчтвеных культур, пересчитанный в сопоставимых единицах.

>Урожай чего в России был равен совокупному урожаю США, Канады и Аргентины?

Я думаю, что любой ответ на этот вопрос вызовет полемику, а не выяснение истины. И дело здесь не в злонамеренности тех или иных авторов, а в отсутсвии общепризнанных методик сравнения сельских хозяйств стран, имеющих различную структуру сельского хозяйства и различные нормы потребления сельскохозяйственных продуктов. Для конечных выводов мало выписать в деве колонки соответствующие цифры и сказать: вот видите - здесь больше. Требуются годы и годы исследований.
Поэтому, когда Яковлев высказывает свою личную точку зрения по этому вопросу, с ним можно не согласиться, но нужно признать, что на эту точку зрения и ее высказывание он имеет полное право.
Когда же Кара-Мурза - Пыхалов осуждают личную точку зрения Яковлева с позиций владения "абсолютным знанием", то подобную выходку можно оценить лишь как неумелый ляпус в ходе борьбы за власть.
Характерно, что набор утверждений, подобных яковлевскому, можно найти у многих апологетов дореволюционной России, особенно часто к подобным утверждениям прибегают в проповедях православные священники. Но что-то рядовой гражданин Рыхалов-Мурза не спешит писать негодующие письма в адрес Святейшего Патриарха или Синода, ибо цена такой борьбы невелика. Не нужен Пыхалову-Мурзе отдельно взятый приход, они борются за власть над всей Россией и в этой борьбе для увеличения значимости собственой фигуры Пыхалову-Мурзе нужен скальп Яковлева в качестве масштаба для измерения его собственной политической ипостаси.

От	Игорь Островский
К	Глеб Бараев (31.07.2004 17:01:11)
Дата	31.07.2004 20:19:36

Re:

>>- Так урожай чего имел в виду почтенный академик? Капусты?
>
>очевидно, урожай всех сельскохозяйчтвеных культур, пересчитанный в сопоставимых единицах.

- Разве есть такая статистика? Тут приводился целый ряд цифр, но описанный Вами вариант, по-моему, никому не известен.
Но, как мне кажется, даже считая с кедровыми шишками такого результата не получить.
Т.е., неравенство Рос>США+Кан+Арг не выполняется ни при каких условиях, следовательно академик заведомо солгал.
Может кто-то указать, откуда академик взял информацию? Указал ли он сам? Повторять какие-то слухи академику не к лицу, а источники - где они?

А то, что сам Кара-Мурза порядочный словоблуд, в данном случае несущественно.

От	Глеб Бараев
К	Игорь Островский (31.07.2004 20:19:36)
Дата	31.07.2004 21:00:40

Re: Re:

>- Разве есть такая статистика? Тут приводился целый ряд цифр, но описанный Вами вариант, по-моему, никому не известен.

если ставить целью сопоставление результатов деятельности в сельском хозяйстве, то нужно применить именно такой или примерно такой вариант.

>Но, как мне кажется, даже считая с кедровыми шишками такого результата не получить.

кедровые шишки - не сельхозпродукция:-))

>Т.е., неравенство Рос>США+Кан+Арг не выполняется ни при каких условиях, следовательно академик заведомо солгал.

во-первых, выполнение неравенства зависит от номенклатуры учитываемой сельхозпродукции и выбора системы сопоставимости. Поэтому "заведомо" никто ничего сказать не может, разве что какой-нибудь шарлатан, вроде Кара-Мурзы.
во-вторых, с подобными заявлениями не один Яковлев выступает, поэтому предъявление претензий лично к нему смысла не имеет - он излагает описание экономических успехов дореволюционной России, имеющее широкое хождение.

>Может кто-то указать, откуда академик взял информацию? Указал ли он сам? Повторять какие-то слухи академику не к лицу, а источники - где они?

Яковлев это сказал в телеэфире, где, как известно, указывать источники информации не позволяет формат телепередачи.
Повторять слузи в данном случае совершенно не обязательно, ибо на сей счет существует множество расчетов. Другой вопрос - насколько эти расчеты корректны. Еще раз повторюсь, обзепринятой и небесспорной оценки экономического состояния дореволюционной России на сегодня нет, этот вопрос требует многолетнего изучения, начиная с проверки статистических данных, которые в разных источниках расходятся в разы.

>А то, что сам Кара-Мурза порядочный словоблуд, в данном случае несущественно.

Почему же, направление словоблудия как раз указывает на наличие интересной проблемы, на которой, ввиду ее неразрешенности, пытаются спекулировать.

От	Stein
К	Глеб Бараев (31.07.2004 21:00:40)
Дата	01.08.2004 02:11:01

Re: Re:

>если ставить целью сопоставление результатов деятельности в сельском хозяйстве, то нужно применить именно такой или примерно такой вариант.
Так приведите сей вариант! Ну хоть какой, где Рос>США+Кан+Арг.

>>Т.е., неравенство Рос>США+Кан+Арг не выполняется ни при каких условиях, следовательно академик заведомо солгал.
>
>во-первых, выполнение неравенства зависит от номенклатуры учитываемой сельхозпродукции и выбора системы сопоставимости. Поэтому "заведомо" никто ничего сказать не может, разве что какой-нибудь шарлатан, вроде Кара-Мурзы.
Наменклатурку тож бы увидеть хотелось бы.

>во-вторых, с подобными заявлениями не один Яковлев выступает, поэтому предъявление претензий лично к нему смысла не имеет - он излагает описание экономических успехов дореволюционной России, имеющее широкое хождение.
От "ширины" правдивость возрастает?

>Почему же, направление словоблудия как раз указывает на наличие интересной проблемы, на которой, ввиду ее неразрешенности, пытаются спекулировать
В том числе и Яковлев.

От	Глеб Бараев
К	Stein (01.08.2004 02:11:01)
Дата	01.08.2004 02:36:59

Re: Re:

>Так приведите сей вариант! Ну хоть какой, где Рос>США+Кан+Арг.

"хоть какой" не устроит в первую очередь меня самого. И вообще, пресловутое неравенство ничего в себе не несет. Канада с Аргентиной могут прибавть к американскому производству сельхозпродукции от силы 15 процентов. Так что в конце концов речь идет о традиционном сопоставлении России и Америки:-)) За такое сопоставление испокон веков берутся многие дураки, но требуется корректное сопоставление и тут, без предварительного детального изучения вопроса, наука, как говорится, бессильна. А предварительного изучения вопроса не было по той простой причине, что последние десятилетия как российскую, так и американскую науку бороздят всяческие мурзы с идеологическими завываниями. В итоге имеем фальсифицированную статистику, по которой бессмысленно делать выводы.

>Наменклатурку тож бы увидеть хотелось бы.

это - пожалуйста, чего именно хотите-то видеть?

>От "ширины" правдивость возрастает?

от ширины возрастает степень вероятности непричастности Яковлева к авторству этих цпфр.

>>Почему же, направление словоблудия как раз указывает на наличие интересной проблемы, на которой, ввиду ее неразрешенности, пытаются спекулировать
> В том числе и Яковлев.

Яковлев - это фонарный столб. А Кара-Мурза с Пыхаловым - это пьяные милиционеры, которые до этого столба до..я

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (31.07.2004 17:01:11)
Дата	31.07.2004 17:43:14

Это как?

Алексей Мелия

>Поэтому, когда Яковлев высказывает свою личную точку зрения по этому вопросу, с ним можно не согласиться, но нужно признать, что на эту точку зрения и ее высказывание он имеет полное право.

Как и Кара-Мурза имеет право на высказывание своей точки зрения на истинность данного суждения. Более того, авторы письма, по сути, подают "научный иск" обращаясь к авторитету Академии наук.

>Когда же Кара-Мурза - Пыхалов осуждают личную точку зрения Яковлева с позиций владения "абсолютным знанием"

Скорее это делает Яковлев, ссылась на "историков" вообще и создавая впечатление, что то что "урожай собирала Россия равный совокупному урожаю Канады, США и Аргентины" является общепризнаной или господствующей среди историков точкой зрения. Авторы же письма на такую абсолютизацию знаний не претендуют,а приводят конкретные данные со ссылкой на конкретный источник.

>Характерно, что набор утверждений, подобных яковлевскому, можно найти у многих апологетов дореволюционной России, особенно часто к подобным утверждениям прибегают в проповедях православные священники.

Предполагаю, что в случаи употребления Яковлевым отсылке к священникам это вопрос не касался Академии наук: «Фактически Ленин приостановил движение России. Если мы вспомним, православные священники говорят об этом в проповедях, при Столыпине Россия в два раза увеличила производство, урожай собирала Россия равный совокупному урожаю Канады, США и Аргентины».

>Не нужен Пыхалову-Мурзе отдельно взятый приход, они борются за власть над всей Россией и в этой борьбе для увеличения значимости собственой фигуры Пыхалову-Мурзе нужен скальп Яковлева в качестве масштаба для измерения его собственной политической ипостаси.

Это как? За какую власть борются авторы письма? В Президенты метят?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (31.07.2004 17:43:14)
Дата	31.07.2004 18:28:54

Это так

>Как и Кара-Мурза имеет право на высказывание своей точки зрения на истинность данного суждения.

Высказывать свою точку зрения может кто угодно и где угодно.
Кара-Мурза не просто высказывает свою точку зрения, а настаивает на том, что его точка зрения является единственно правильной. А это уже ни в какие вопроса не лезет, особенно учитывая уровень компетентности Кара-Мурзы.

>Более того, авторы письма, по сути, подают "научный иск" обращаясь к авторитету Академии наук.

Очевидно, что для академического уровня подобный "иск" слабоват. Яковлева они не опровергли, себя же поставили в смешное положение. К тому же, они совершенно превратно понимают роль АН, которая в дискуссионных вопросах арбитром выступать не может.

>>Когда же Кара-Мурза - Пыхалов осуждают личную точку зрения Яковлева с позиций владения "абсолютным знанием"
>
>Скорее это делает Яковлев, ссылась на "историков" вообще и создавая впечатление, что то что "урожай собирала Россия равный совокупному урожаю Канады, США и Аргентины" является общепризнаной или господствующей среди историков точкой зрения.

Почти без комментариев: Вы вправе воспринимать выступление Яковлева со своей субъективной точки зрения. Я же, со своей субъективной точки зрения так выступление Яковлева не воспринимаю.

>Авторы же письма на такую абсолютизацию знаний не претендуют,а приводят конкретные данные со ссылкой на конкретный источник.

Это является слабой стороной авторов письма, которые не дружат с научной методологией. Для того, чтобы представить более-менее объективную картину по тому или иному вопросу мало сослаться на "конкретный" источник. То, что кто-то когда-то что-то в "конкретном источнике" написал, еще не означает, что так оно есть на самом деле. Элементарная научная добросовестность требует при рассмотрении вопроса изучить данные всех источников. А авторы письма просто выбрали более или менее подходящий их взглядам источник (кстати, даже стол тенденциозно выбранным источником они пользуются некоррктно) и пытаются путем жонглирования приведенными в даном источнике данными доказать неправоту Яковлева. Такая метода закончится в тот момент, когда Яковлев или еще кто-то достанет "конкретный источник" с другими данными (а таких источников хватает).

>Предполагаю, что в случаи употребления Яковлевым отсылке к священникам это вопрос не касался Академии наук

в этом случае он касался бы Патриарха и Синода:-)
Кстати, для образения к православным иерархам совершенно не обязательно ждать, пока Яковлев процитирует священников:-))
На имеющихся в сети православных сайтах подобные утверждения можно без труда найти, после чего появится повод писать письма в Синод и концелярию Патриарха. Но Кара-Мурза С Пыхаловым не спешат воспользоваться этой возможностью, ибо православные священники на их пути к власти не стоят, а Яковлев - стоит.

>>Не нужен Пыхалову-Мурзе отдельно взятый приход, они борются за власть над всей Россией и в этой борьбе для увеличения значимости собственой фигуры Пыхалову-Мурзе нужен скальп Яковлева в качестве масштаба для измерения его собственной политической ипостаси.
>
>Это как? За какую власть борются авторы письма? В Президенты метят?

Я думаю, что то место, куда метят авторы письма, определяется их индивидуальными наклонностями.
Но, поскольку авторов письма двое, а место Президента только одно, то употребленную Вами формулировку "в Президенты метят" можно понимать и так, что одного президентского места может оказаться недостаточно:-))

От	Mole Man
К	Паршев (31.07.2004 12:30:54)
Дата	31.07.2004 13:18:07

успешность реформ

>сравнивать урожайность зерновых и делать на этом основании вывод об успешности реформ Столыпина

Урожайность при любых реформах не особо выростает и не особо падает. Столыпин - не циклон и не ясно солнышко, на урожайность не влияет.
Столыпин помимо прочего дал возможность "вольным землепашцам" пахать Сибирь, там налоговые послабления переселенцам и т.д. Это увеличило посевные ПЛОЩАДИ, ну и на первое время некоторое повышение урожайности на освоенных землях.

Гарин-Михайловский, проезжая по Сибири образно это описывал, цитату потом поищу, чтобы без отсебятины.

С приходом коммунистов и продразверсткой сократились именно посевные площади - зачем горбатиться и сажать хлеб, который потом отберут даром?
И голод на Украине в 30-е годы ("голодомор") был вовсе не от "падения урожайности" и не от "неурожая". При любом урожае если отнять у человека еду, он умрет от голода.

> Вы обвиняете их, а не Яковлева

Я увидел у них явную подтасовку и написал об этом.

От	Mole Man
К	Паршев (31.07.2004 12:30:54)
Дата	31.07.2004 13:05:07

кукурузоводство в Массачучетсе

>Массачусетс, по-моему, не в кукурузном поясе.

Сельскохозяйственое ноу-хау, которое передали те индейцы тем пилигримам состояло в том, что каменистый грунт не надо пахать. В нем надо делать лунку (отбойным молотком :))) и класть туда зерно маиса + дохлую рыбу на удобрение.

С пшеницей на каждое зернышко так не накопаешься :)

От	Игорь Куртуков
К	Mole Man (31.07.2004 13:05:07)
Дата	02.08.2004 21:23:19

Враки (-)

От	Алексей Мелия
К	Mole Man (31.07.2004 11:02:12)
Дата	31.07.2004 11:30:52

Кукуруза в Российской империи

Алексей Мелия

>Кукурузу до революции в России вовсе не выращивали.

До первой мировой войны в России выращивали кукурузу.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (31.07.2004 11:30:52)
Дата	31.07.2004 13:27:49

Re: Кукуруза в...

>До первой мировой войны в России выращивали кукурузу.

Но в общей массе продовольственных культур куруруза составляла очень незначительное количество.

В Российскои империи (без учета Польши) в 1913 году на 1.426 млн.пудов ржи, 1.668 млн.пудов пшеницы и 1.543 млн. пудов картофеля приходилось 0.13 млн.пудов кукурузы

В США - на 0.064 млн.пудов ржи, 1.767 млн. пудов пшеницы и 0.550 млн.пудов картофеля приходилось 3.792 млн.пудов кукурузы.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (31.07.2004 13:27:49)
Дата	01.08.2004 02:58:18

Полнятно что немного

Алексей Мелия

Но чем меньше ее выращивают в России, тем более некоректной получается сравнение урожаев России и США без учета кукурузы.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (01.08.2004 02:58:18)
Дата	01.08.2004 03:21:30

Re: Полнятно что...

>Но чем меньше ее выращивают в России, тем более некоректной получается сравнение урожаев России и США без учета кукурузы.

естественно, что чем полнее учет, тем точнее результаты.
Но, в данном случае, неучет российской кукурузы может повлиять на точность подсчета, а вот на конечные выводы - едва ли.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (01.08.2004 03:21:30)
Дата	01.08.2004 03:22:52

Re: Полнятно что...

Алексей Мелия

>Но, в данном случае, неучет российской кукурузы может повлиять на точность подсчета, а вот на конечные выводы - едва ли.

На это может повлияет неучет кукурузы, за что тут и агетировали.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (01.08.2004 03:22:52)
Дата	01.08.2004 03:26:31

Re: Полнятно что...

>>Но, в данном случае, неучет российской кукурузы может повлиять на точность подсчета, а вот на конечные выводы - едва ли.
>
>На это может повлияет неучет кукурузы, за что тут и агетировали.

Повторяю еще раз: неучет российского урожая кукурузы едва ли повлияет на конечные выводы при сравнении российской и американской сельхозпродукции.

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (01.08.2004 03:26:31)
Дата	01.08.2004 15:59:05

Re: Полнятно что...

Алексей Мелия

>Повторяю еще раз: неучет российского урожая кукурузы едва ли повлияет на конечные выводы при сравнении российской и американской сельхозпродукции.

Агетировали за неучет американской кукурузы.
Непоследовательно обосновывая это тем что в России кукуруза невыращивалась (то есть искажение данных получается большим), что к тому же еще и неверно фактически.

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (01.08.2004 15:59:05)
Дата	01.08.2004 18:31:14

Re: Полнятно что...

>Агетировали за неучет американской кукурузы.
>Непоследовательно обосновывая это тем что в России кукуруза невыращивалась (то есть искажение данных получается большим), что к тому же еще и неверно фактически.

Сравнивать нужно сравнимые величины и складывать вес зерен пшеницы и кукурузных початков может только клинический идиот.

От	Игорь Куртуков
К	Глеб Бараев (01.08.2004 18:31:14)
Дата	03.08.2004 01:28:01

Ре: Полнятно что...

>Сравнивать нужно сравнимые величины и складывать вес зерен пшеницы и кукурузных початков может только клинический идиот.

Кукуруза в американской статистике считается не в початках, а в зерне. Пересчитать это в вес початков задача длаы клинического идиота непосильная.

От	Паршев
К	Алексей Мелия (31.07.2004 11:30:52)
Дата	31.07.2004 11:42:25

Постараюсь найти цитату, где кто-то из младших Аксаковых (славянофилов)

критикует правительство за насаждение в России кукурузы - это примерно времена сразу послереформенные.

От	Сибиряк
К	Глеб Бараев (31.07.2004 00:05:38)
Дата	31.07.2004 08:09:47

интересно, а если подобное письмо написать по ак. Фоменко,

ответ тоже будет состоять из обтекаемых рассуждений о "неточностях" и "дискуссионности"?

От	Глеб Бараев
К	Сибиряк (31.07.2004 08:09:47)
Дата	31.07.2004 13:16:20

"Если" тут излишне

Давно уже были и письма, и обсуждения.

http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/protocol.htm

От	Сибиряк
К	Глеб Бараев (31.07.2004 13:16:20)
Дата	02.08.2004 12:59:02

спасибо, интересно

Все-таки хоть один "псевдоученый" в рядах академии зафиксирован, можно сказать, документально.

От	Deli2
К	Сибиряк (31.07.2004 08:09:47)
Дата	31.07.2004 11:34:32

подобное не стоит, лучше - по существу...

>ответ тоже будет состоять из обтекаемых рассуждений о "неточностях" и "дискуссионности"?

Подобное письмо есть попытка измерить обоснованность аргументов килограммами или доказать то, что Яковлев - "неправоверный учёный". Яковлеву, как учёному, от таких наездов неубудет, хотя истерия оппонентов вещь малоприятная. Оёевидно, что непорядок не у Яковлева, а в постановке вопроса и менталитете критиков.
По-моему, Кара-Мурзе и сотоварищу дипломатично напомнили, что пора избавлятся от менталитета "гомо советикусов", только дряд ли это быстро и просто...

"Поэтому представляется странной форма письма, напоминающая жалобу начальству с намеком на необходимость оргвыводов. Времена подобных жалоб прошли. И за их «воскрешением» просматривается попытка искусственно драматизировать исторические проблемы, вовлечь фундаментальную науку в сеюминутную политическую борьбу, что не соответствует задачам РАН, сформулированным в ее Уставе.
В условиях демократии ни какие административные меры не могут прекратить споры и дискуссии. Более того, дискуссии на почве борьбы идей и мнений, в том числе за точность высказываний, есть признак естественного, нормального развития как общественных наук, так и общества в целом."

С уважением, http://memorandum.tinklapis.lt

От	Паршев
К	Deli2 (31.07.2004 11:34:32)
Дата	31.07.2004 12:05:56

Вот именно,

"Яковлеву, как учёному".
Или Вы считаете его действительно "учёным"? А список трудов его у Вас не завалялся? А то запрос по Яндексу "академик Александр Николаевич Яковлев список трудов" точного соотвествия не находит, а неточные отсылают на "Список развлекательных ресурсов", причём на материал с этим персонажем.
Будьте так добры.

От	Глеб Бараев
К	Паршев (31.07.2004 12:05:56)
Дата	31.07.2004 13:18:45

Re: Вот именно,

>А список трудов его у Вас не завалялся?

если говортиь о трудах последнего десятилетия, то это - публикации документов в серии "Росия. ХХ век. Документы."

От	Паршев
К	Глеб Бараев (31.07.2004 13:18:45)
Дата	02.08.2004 00:25:58

Редактирование массива архивных документов - это научный труд? (-)

От	Глеб Бараев
К	Паршев (02.08.2004 00:25:58)
Дата	02.08.2004 00:37:59

Публикация ранее неизвестных документов испокон веку является научным трудом.

Примеры привести или сами найдете?

От	Паршев
К	Глеб Бараев (02.08.2004 00:37:59)
Дата	02.08.2004 09:28:33

На Янина с Зализняком намекаете?

Лучше давайте свои кандидатуры.
А я объясню, почему они в данном случае не подходят.

От	Глеб Бараев
К	Паршев (02.08.2004 09:28:33)
Дата	02.08.2004 15:19:35

ОБойдемся без намеков:-))

>Лучше давайте свои кандидатуры.
>А я объясню, почему они в данном случае не подходят.

Хорошо.
Кандидатура номер один - Тизенгаузен.
Объясняйте.

От	Deli2
К	Паршев (31.07.2004 12:05:56)
Дата	31.07.2004 12:11:31

Re: Вот именно,

>"Яковлеву, как учёному".
>Или Вы считаете его действительно "учёным"? А список трудов его у Вас не завалялся? А то запрос по Яндексу "академик Александр Николаевич Яковлев список трудов" точного соотвествия не находит, а неточные отсылают на "Список развлекательных ресурсов", причём на материал с этим персонажем.
>Будьте так добры.

"Киса, я вас как художник художника спрашиваю"(с): вам он зачем?

От	Паршев
К	Deli2 (31.07.2004 12:11:31)
Дата	31.07.2004 12:22:22

Re: Вот именно,

"вам он зачем?"
Нафиг мне не нужен этот "учёный".

От	Maeron
К	Глеб Бараев (31.07.2004 00:05:38)
Дата	31.07.2004 00:38:31

Re: Избранные места...

>Так они заявляют о сознательном искажении масштабов большевистских репрессий. Но опять же известно, что в отечественной и зарубежной литературе называются разные цифры расстрелянных, убитых без суда, погибших в лагерях от голода, непосильного труда, сурового климата и болезней.

??? Т.е., раз не один Яковлев врал, то он как бы и не врал вовсе? А если и соврал где, то "от ошибок никто не застрахован"? Вот и весь ответ от академиков? :(

От	Глеб Бараев
К	Maeron (31.07.2004 00:38:31)
Дата	31.07.2004 02:10:04

Re: Избранные места...

>??? Т.е., раз не один Яковлев врал, то он как бы и не врал вовсе? А если и соврал где, то "от ошибок никто не застрахован"? Вот и весь ответ от академиков? :(

Ответ вовосе не в этом. Заявлены обвинения по трем позициям, при этом обвинители претендуют на знание истины в последней инстанции.
По этому поводу могу кратко откомментировать.

1. Обвинения по поводу количества репрессированных.
Яковлев - приводидит те данные, которые считает правильными.
Кара-Мурза - Пыхалов - приводят данные, которые они счтиают правильными и считают вопрос закрытым.
Мой комментарий. Вопрос требует дальнейших исследований, подход Кара-Мурзы - Пыхалова тенденциозен, они используют недоброкачественную аргументацию.

2. Обвинения по поводу немецких денег.
Яковлев - в самых общих чертах излагает широко распространенную точку зрения.
Кара-Мурза - Пыхалов - демонстрируют полную некомпетентность в данном вопросе и считают его закрытым.
Мой комментарий. Вопрос требует дальнейших исследований, Кара-Мурза - Пыхалов совершили совершенно безумный и глупый наезд.

3. Обвинения по поводу реформ Столыпина.
Яковлев - излагает имеющую широкое хождение точку зрения
Кара-Мурза - Пыхалов - бессистемно высыпают некоторые статистические данные и считают вопрос закрытым.
Мой комментарий. Данный вопрос в ближайшее время вообще не может получить разрешения, поскольку в науке не выработано объективных критериев оценки эффективности экономических реформ. Кара-Мурза - Пыхалов безосновательно претендуют на знание истины в последней инстанции.

Общий вывод. Позиция Кара-Мурзы - Пыхалова не имеет ничего общего с научным изучением названных вопросов. Эта позиция тесно связана с позицией полемистов в современной идеологической борьбе и направлена на всемерное обеление сталинизма.

Сущность такой позиции изложил Роберт Харрис в "Фатерланде" устами персонажа "Старый эсесовец":

Возможно, будут подозрения, дискуссии, исследования историков, но не будет достоверных фактов, потому что мы уничтожим и вас, и улики. И даже если останутся какие-то доказательства и некоторые из вас останутся в живых, люди скажут, что описываемые вами факты слишком чудовищны, чтобы им верить; они скажут, что это чрезмерные преувеличения, и поверят нам, тем, кто будет все отрицать, а не вам. Именно мы будем диктовать историю лагерей

От	Алексей Мелия
К	Глеб Бараев (31.07.2004 02:10:04)
Дата	31.07.2004 12:17:57

А причем тут авторы письма?

Алексей Мелия

>Общий вывод. Позиция Кара-Мурзы - Пыхалова не имеет ничего общего с научным изучением названных вопросов. Эта позиция тесно связана с позицией полемистов в современной идеологической борьбе и направлена на всемерное обеление сталинизма.

>Сущность такой позиции изложил Роберт Харрис в "Фатерланде" устами персонажа "Старый эсесовец":

>Возможно, будут подозрения, дискуссии, исследования историков, но не будет достоверных фактов, потому что мы уничтожим и вас, и улики. И даже если останутся какие-то доказательства и некоторые из вас останутся в живых, люди скажут, что описываемые вами факты слишком чудовищны, чтобы им верить; они скажут, что это чрезмерные преувеличения, и поверят нам, тем, кто будет все отрицать, а не вам. Именно мы будем диктовать историю лагерей

Каким образом здесь изложена позиция Кара-Мурзы?

Какое отношения эти конспирологические рассуждения имеют к СССР в котором не уничтожили документы да же по очень локальному (легко уничтожить), но зато сверхизвестному Катынскому делу?

http://www.military-economic.ru http://www.livejournal.com/users/alex_melia/

От	Глеб Бараев
К	Алексей Мелия (31.07.2004 12:17:57)
Дата	31.07.2004 13:07:54

При том, что позиции практически совпадают

>>Общий вывод. Позиция Кара-Мурзы - Пыхалова не имеет ничего общего с научным изучением названных вопросов. Эта позиция тесно связана с позицией полемистов в современной идеологической борьбе и направлена на всемерное обеление сталинизма.
>
>>Сущность такой позиции изложил Роберт Харрис в "Фатерланде" устами персонажа "Старый эсесовец":
>
>>Возможно, будут подозрения, дискуссии, исследования историков, но не будет достоверных фактов, потому что мы уничтожим и вас, и улики. И даже если останутся какие-то доказательства и некоторые из вас останутся в живых, люди скажут, что описываемые вами факты слишком чудовищны, чтобы им верить; они скажут, что это чрезмерные преувеличения, и поверят нам, тем, кто будет все отрицать, а не вам. Именно мы будем диктовать историю лагерей
>
>Каким образом здесь изложена позиция Кара-Мурзы?

Позиция Кара-Мурзы есть позиция воспрепятствования получению правдивых сведений и установления идеологического диктата над научными исследованиями.

>Какое отношения эти конспирологические рассуждения имеют к СССР в котором не уничтожили документы да же по очень локальному (легко уничтожить), но зато сверхизвестному Катынскому делу?

Безотносительно к вопросу об цуничтожении/неуничтожении документов можно с полным основанием утверждать, что имело и имеет место до сих пор манипулирование с документнальными данными, что препятствует выяснению точных количественных показателей.

От	Maeron
К	Глеб Бараев (31.07.2004 02:10:04)
Дата	31.07.2004 02:39:22

Re: Избранные места...

Я выскажусь только по одному пункту обвинения.

>1. Обвинения по поводу количества репрессированных.
>Яковлев - приводидит те данные, которые считает правильными.
>Кара-Мурза - Пыхалов - приводят данные, которые они счтиают правильными и считают вопрос закрытым.
>Мой комментарий. Вопрос требует дальнейших исследований, подход Кара-Мурзы - Пыхалова тенденциозен, они используют недоброкачественную аргументацию.

Вопрос, как я понимаю, не в том, что Яковлев считает нужным, а в том, что его данные далеки от реальности настолько, что вызывают подозрения в сознательной фальсификации. Вопрос размаха репрессий конечно же требует исследований. Но всякие утверждения на этот счет должны придерживаться грани разумного. Я считаю Яковлев эту грань переступил, причем переступил по идеологическим мотивам.

С него, как академика и проф. историка, спрос должен быть строже чем с Пыхалова и Кара-Мурзы, так что их тенденциозность здесь не причем. Но это мое частное мнение, и не это меня побудило откликнуться.

Больше всего меня раздражает ссылка на другие источники, которые дают данные схожие с яковлевскими утверждениями. Это лишь повод усомнится в честности других историков, а не только Яковлева. Например, Норман Дэйвис насчитал только прямые потери населения от большевиков аж в 60 миллионов, что и опубликовал. Как нормальный человек может воспринимать такие несуразные цифры как поддержку Яковлева с его несуразностями?

Приемлемым ответом должно было бы быть объяснение, почему данные Яковлева за рамки разумного не выходят. Так что ответом "академиков" я разочарован.

От	Глеб Бараев
К	Maeron (31.07.2004 02:39:22)
Дата	31.07.2004 02:56:38

Re: Избранные места...

>Вопрос, как я понимаю, не в том, что Яковлев считает нужным, а в том, что его данные далеки от реальности настолько, что вызывают подозрения в сознательной фальсификации.

Если автором фальсификации является Яковлев, то данные того же порядка, приводимые другими авторами, должны восходить к данным Яковлева. Мы же наблюдаем иную картину - подобные данные появляются независимо от Яковлева, частично они опубликованы раньше самых первых выстулений Яковлева по данному вопросу. Поэтому вполне очевидно, что Яковлев выступает в русле сложившейся традиции. Поэтому обвинение в фальсификации не имеет под собой оснований.

>Вопрос размаха репрессий конечно же требует исследований. Но всякие утверждения на этот счет должны придерживаться грани разумного. Я считаю Яковлев эту грань переступил, причем переступил по идеологическим мотивам.

Грань разумного также не может быть установлена без специальных исследований. Бессмысленно строить обвинения против Яковлева лишь на основе того, что его цифры не совпадают с Вашей оценкой. Обвинение, основанное на несовпадении оценок, может иметь обоюдный характер - Вас можно обвинить абсолютно по тем же критериям, по которым Вы обвиняете Яковлева:-))

>С него, как академика и проф. историка, спрос должен быть строже чем с Пыхалова и Кара-Мурзы, так что их тенденциозность здесь не причем. Но это мое частное мнение, и не это меня побудило откликнуться.

Спрос с академика и историка может базироваться лишь на его научных работах, ни одной научной работы Кара-Мурзв - Пыхалов не критикуют. А было бы любопытно взглянуть на картину, если бы эти полемисты занялись опровержением данных росспэновских публикаций на том основании, что они противоречат данным из интервью того же Яковлева:-))

>Больше всего меня раздражает ссылка на другие источники, которые дают данные схожие с яковлевскими утверждениями. Это лишь повод усомнится в честности других историков, а не только Яковлева.

Наличие других, независимых от Яковлева данных, снимает обвинение в фальсификации. И дело тот вовсе не в честности других историков, а в величине погрешности методов, применявшихся до начала публикации архивных документов, только и всего:-)

>Приемлемым ответом должно было бы быть объяснение, почему данные Яковлева за рамки разумного не выходят. Так что ответом "академиков" я разочарован.

Рамки разумного - понятие крайне неопределенное. Требовать от работников АН объяснения данных, приведенных даже не в научных трудах, а в устных выступлениях или в интервью СМИ - очевидное безумие, Академия Наук этим заниматься не должна. В то же время в научных трудах ряда авторов, посвященных историографии вопроса, приводятся данные того же порядка, что и яковлевские, поэтому без дополнительного изучения всех данных ничего сказать нельзя.

От	Паршев
К	Глеб Бараев (31.07.2004 02:56:38)
Дата	31.07.2004 03:05:33

Критиковать научные труды академика Яковлева?

Да на такое ни один негодяй не осмелится.

От	Глеб Бараев
К	Паршев (31.07.2004 03:05:33)
Дата	31.07.2004 03:09:58

Re: Критиковать научные...

>Да на такое ни один негодяй не осмелится.

ну, раз ни один негодяй не осмелится, давайте предоставим это нормальным ученым.
Заодно и Кара-Мурза с Пыхаловым получат возможность отдохнуть от критических трудов:-)

От	Паршев
К	Глеб Бараев (31.07.2004 03:09:58)
Дата	31.07.2004 03:11:19

Re: Критиковать научные... (-)

От	Паршев
К	Паршев (31.07.2004 03:11:19)
Дата	31.07.2004 03:36:42

Re: Критиковать научные...(выше глюк)

А что "это" можно оставить "нормальным учёным"? Какую-такую эпохальщину, выдавленную из себя великим учёным-историком?
А впрочем, что это я - а вдруг Вы действительно считаете его таковым? Признайтесь, так ли это.

От	Глеб Бараев
К	Паршев (31.07.2004 03:36:42)
Дата	31.07.2004 03:42:09

Re: Критиковать научные...(выше...

>А что "это" можно оставить "нормальным учёным"? Какую-такую эпохальщину, выдавленную из себя великим учёным-историком?

В последние годы основной научной деятельностью Яковлева является по-видимому, издание серии "Документы.ХХ век".
При всей уникальности этих изданий, они не лишены существенных изъянов, и можно назвать ряд документов, в эти публикации неоправданно не включенных. Вот здесь есть поле деятельности для критики деятельности Яковлева.
Правда, нужно указать, что такая критика требует знаний предмета на более высоком уровне, чем знания тех негодяев, о которых Вы говорили выше.

От	Паршев
К	Глеб Бараев (31.07.2004 03:42:09)
Дата	31.07.2004 04:06:46

Ну откуда же мы с Вами

знаем о научном уровне негодяев? Да и кто они?
А вот уровень Яковлева более-менее ясен - и Ваша скромная лепта в этом есть.
А хорошо, что Яковлев - российский академик (а Менделеев нет). Понятно почему - Яковлев редактор, а Менделеев всего лишь чемоданный мастер. Но этот факт, как бы сказать поточнее, разрушает некоторые розовые очки.

От	Глеб Бараев
К	Паршев (31.07.2004 04:06:46)
Дата	31.07.2004 04:15:04

Re: Ну откуда...

>знаем о научном уровне негодяев? Да и кто они?

разговор о негодяях Вы завели, такчто Вам лучше знать:-)

От	Паршев
К	Глеб Бараев (31.07.2004 04:15:04)
Дата	31.07.2004 11:03:08

Я знаю только то, что уже сказал:

что негодяи не осмелятся критиковать научные труды академика Яковлева.
Ради Вас добавлю: а некоторые из них эти труды ещё и расхваливали бы - если бы эти труды были в природе.

От	Глеб Бараев
К	Паршев (31.07.2004 11:03:08)
Дата	31.07.2004 13:02:11

Т.е. Вы полагаете

>что негодяи не осмелятся критиковать научные труды академика Яковлева.
>Ради Вас добавлю: а некоторые из них эти труды ещё и расхваливали бы - если бы эти труды были в природе.

Т.е., Вы полагаете, что и в стане негодяев по данному вопросу единомыслия нет?
Что ж, это отрадно слышать, было бы гораздо хуже, если бы в стане негодяев не было разногласий:-))

От	Паршев
К	Глеб Бараев (31.07.2004 02:10:04)
Дата	31.07.2004 02:30:00

Зря Вы так.

Вы хорошее дело сделали, приведя эти три письма.

От	Глеб Бараев
К	Паршев (31.07.2004 02:30:00)
Дата	31.07.2004 02:33:07

Не зря, а по делу

>Вы хорошее дело сделали, приведя эти три письма.

Очевидно, что тремя письмами три перечисленных научных проблемы не разрешаются:-))

От	Паршев
К	Глеб Бараев (31.07.2004 02:33:07)
Дата	31.07.2004 03:03:09

Да, по крайней мере двумя из этих трёх (-)

От	Глеб Бараев
К	Паршев (31.07.2004 03:03:09)
Дата	31.07.2004 03:04:16

Хотите сказать, что 3-м письмом все проблемы разрешены?:-)))) (-)

От	Паршев
К	Глеб Бараев (31.07.2004 03:04:16)
Дата	31.07.2004 03:09:45

Вот уж этого я точно не утверждал. Интересно также, чья грамматика в этом

письме, автора или так распознали.

От	Глеб Бараев
К	Паршев (31.07.2004 03:09:45)
Дата	31.07.2004 03:11:09

Это к вопросу о "по крайней мере":-)) (-)

От	Паршев
К	Глеб Бараев (31.07.2004 03:11:09)
Дата	31.07.2004 03:20:56

Не понял, о чём Вы. Хорошо, полностью отвечу:

"Очевидно, что по крайней мере двумя из этих трех писем три перечисленных научных проблемы не разрешаются"
добавлю ещё "ни в какой мере".

От	Глеб Бараев
К	Паршев (31.07.2004 03:20:56)
Дата	31.07.2004 03:23:21

речь о том и идет

Вы отделяете два письма от третьего, хотя, очевидно, они гармонизируют по принципу Галки Галкиной:-)

От	Паршев
К	Глеб Бараев (31.07.2004 03:23:21)
Дата	31.07.2004 03:29:31

Вот тут мне возразить просто нечего (-)

От	Паршев
К	Maeron (31.07.2004 00:38:31)
Дата	31.07.2004 00:46:57

Да "академик" там (и тот "член-корреспондент") только Тишков (-)

От	Паршев
К	Глеб Бараев (31.07.2004 00:05:38)
Дата	31.07.2004 00:37:54

Да, ужалили в самую пуповину.

"филолог" Тишков дополнительно себя отрекомендовал - только надо ли было?

От	Паршев
К	Паршев (31.07.2004 00:37:54)
Дата	31.07.2004 02:44:39

Всё же надо пояснить о Тишкове. Он антрополог, но отвечает от имени

историков и филологов. Почему? Ну, он не простой членкор - он бывший министр по делам национальностей (оцените!).
А о его взглядах и научном подходе - это вот сюда
http://scenario.ng.ru/printed/expertize/2000-01-12/1_better.html
Думаю, любой участник ВИФа, независимо от своих взглядов, найдёт что-то интересное.
Я, к примеру, нашёл про "южные фрукты" - чуть не прослезился.

От	Тов.Рю
К	Паршев (31.07.2004 02:44:39)
Дата	31.07.2004 09:56:12

Ну, а Мурза...

>историков и филологов. Почему? Ну, он не простой членкор - он бывший министр по делам национальностей (оцените!).

... он даже и не член-корр - да и вообще химик (помнит ли он еще что-то из химии - большой вопрос, впрочем), но почему-то тоже щемится в историю и социологию.

От	Паршев
К	Тов.Рю (31.07.2004 09:56:12)
Дата	31.07.2004 11:38:12

Правильно, с лысенковщиной кто боролся? Физики! Тоже, как химия, точная наука

помнит ли он еще что-то из химии - большой вопрос, впрочем - а Вы спросите его что-нибудь из химии.
Не примите на свой счёт - однажды один чудак меня начал расспрашивать на английском на эк.форуме. То-то повеселились.

От	Глеб Бараев
К	Паршев (31.07.2004 11:38:12)
Дата	31.07.2004 12:59:44

Физики с лысенковщиной не боролись

Крупными физиками просто была оказана поддержка генетикам, а коллизии физики против лысенковцев никогда не существовало. Для этого физикам просто не хватало конкретных знаний в области биологии.

Что же касается Кара-Мурзы, то, безотносительно его познаний в области химии, следует отметить, что его познания в области истории близки к абсолютному нулю, откуда следует, что борьба Кара-Мурзы - это больба не с лысенковщиной, а за лысенковщину, борьба невежества против науки.

От	Pout
К	Глеб Бараев (31.07.2004 12:59:44)
Дата	02.08.2004 12:56:32

Брешете. И не распинайтесь тут за"физику"

>Крупными физиками просто была оказана поддержка генетикам, а коллизии физики против лысенковцев никогда не существовало. Для этого физикам просто не хватало конкретных знаний в области биологии.

брешете,Бараев.

>Что же касается Кара-Мурзы, то, безотносительно его познаний в области химии, следует отметить, что его познания в области истории близки к абсолютному нулю

Это ваши потуги насчет"физики", отдельной от физиков, равны минус бесконечности. Раздуваетесь, как клоп или безродный космополит. Факты о роли физиков в истории борьбы против лысенковщины, например в истории с Тимофеевым-Ресовским, всем давно известны

"В 1956 г. произошло событие, сыгравшее принципиальную роль в развитии советской биологии. На одном из "капичников" (на семинаре в Институте физических проблем АН СССР под руководством П. Л. Капицы, много лет собиравшемся через каждые две недели) были заслушаны два выступления, посвященные генетике. Н. В. Тимофеев-Ресовский прочел блестящую лекцию об основах менделизма. В ней в основном шла речь о генетическом действии ионизирующей радиации, но значительную ее часть составило просто изложение классической генетики. И. Е. Тамм сделал не менее блестящий доклад о роли ДНК в хранении и передаче наследственной информации (доклад был основан на работе Крика и Уотсона и на работах по теории наследственного кода). До отказа был заполнен не только актовый зал института, но и коридор и лестница. Значение этих докладов трудно переоценить. Впервые за много лет (после сессии ВАСХНИЛ 1948 г.) на научном заседании серьезно обсуждали проблемы генетики. Доклад И. Е. Тамма безусловно содействовал приходу в биологию нового поколения".
Массовые аудитории собирались на доклады Тамма в Ленинграде :
"А тогда, в октябре 1957 г., намерение Игоря Евгеньевича сделать доклад о молекулярном механизме наследственности было полной неожиданностью для меня и, думаю, для большинства ленинградских физиков и математиков. Все они, и в еще большей степени студенты - физики, биологи, математики, заполнили большую аудиторию исторического факультета Ленинградского университета, сидели на ступеньках между подымающимися вверх секторами, толпились в дверях. Лекция состоялась в рамках цикла, читавшегося о генетике в университете и Ботаническом институте АН СССР.
Свой доклад Игорь Евгеньевич начал примерно так: "Я вижу, что большинство в этом зале составляет молодежь. Много лет тому назад, когда передо мной стоял вопрос о выборе будущей профессии, я не сомневался в том, что нет ничего интереснее физики. Но, признаюсь вам, если б мне нужно было выбирать себе дорогу теперь, я не уверен, что поступил бы так же. Сейчас мне представляется, что будущее принадлежит биологии".
Результатом борьбы был коренной поворот в области общественного сознания.

Блюменфельд Л.А. Воспоминания биофизика, В сб. Воспоминания о И.Е. Тамме. М.: Наука, 1986
Френкель В.Я. Встречи. там же с.269

От	Siberiаn
К	Pout (02.08.2004 12:56:32)
Дата	02.08.2004 17:02:19

А знаменитый наезд Капицы на Лысенко?? Это же просто песня какая то

В академии наук делал доклад Лысенко: про то, что влияние внешних факторов немедленно влечёт изменения в генотипе.

Ну типа, постоянно отрываешь правую заднюю ногу таракану - и у его потомства постепенно начинают рождаться тараканята с пятью ногами а не с шестью.

Капица тут же нашел слабое место в теории у Лысенко:

- Позвольте позвольте, а как же с девственностью тогда? - гневно вопросил Капица, призывая зал, где сидело все высокое академическое сообщество в свидетели.

А уж в таком то деле - все мужики специалисты, без разницы химик ты, физик или астроном...

Зал говорят долго смеялся, а Лысенко был вне себя и не нашелся, что ответить связного. Может байка, но у меня все знакомые физики утверждали, что так оно и было и очень гордились вкладом именно физиков в борьбу с ретроградством в то время.

Siberian

От	Тезка
К	Siberiаn (02.08.2004 17:02:19)
Дата	02.08.2004 17:23:31

Аналогичную историю про Рапопорта рассказывали (-)

От	Глеб Бараев
К	Pout (02.08.2004 12:56:32)
Дата	02.08.2004 15:52:42

Не вижу аргументов

приведенная цитата ничего не опровергает

От	Siberiаn
К	Глеб Бараев (02.08.2004 15:52:42)
Дата	02.08.2004 16:50:52

Я так и знал что проблема спора - чисто оптического характера.

Когда вам приводят аргументы - вы их просто не видите.

Отсюда подход некоторых форумчан к вам - отвечать вам аргументами несколько другого свойства.

Может быть и не совсем по теме...
Но чтобы вы их оооочень хорошо "замечали"

Siberian

От	Администрация (ID)
К	Pout (02.08.2004 12:56:32)
Дата	02.08.2004 15:49:16

Замечание от Админгистрации.

Приветствую Вас!

Прошу термины аналогичные "брехать", не использовать в дискуссии.

С уважением, ID

От	Паршев
К	Глеб Бараев (31.07.2004 12:59:44)
Дата	02.08.2004 00:24:19

Вы просто не в курсе дела (-)

От	Глеб Бараев
К	Паршев (02.08.2004 00:24:19)
Дата	02.08.2004 00:36:35

Да-а-а-а? так поделитесь сокровенным знанием:-) (-)

От	Глеб Бараев
К	Паршев (31.07.2004 02:44:39)
Дата	31.07.2004 03:03:09

А что это меняет?:-))

Тишков совершенно определенно указывает, что излагает не личное мнение, а результат обсуждения в историко-филологическом Отделении АН. Тишков лишь сообщает результат состоявшегося обмена мнениями, подписано это письмо Тишковым лишь потому, что отсутствовал Деревянко, который должен был бы подписать по должности и чьим заместителем Тишков является.
Т.о. критика научного чиновника, подписавшего ответ, не может никак повлиять на содержание самого ответа.

От	Паршев
К	Глеб Бараев (31.07.2004 03:03:09)
Дата	31.07.2004 03:16:06

А оно свет проливает

Вы почитайте Тишкова, почитайте.
Что было обсуждение в отделении - из ответа Тишкова не видно (по стилю, ни одной цитаты из протокола обсуждения нет), он прилагает письмо из Института, да и то - сам считает резонными лишь некоторые их доводы.
Нет, полезное Вы дело всё-таки сделали.

От	Глеб Бараев
К	Паршев (31.07.2004 03:16:06)
Дата	31.07.2004 03:21:06

Re: А оно...

>Что было обсуждение в отделении - из ответа Тишкова не видно

По просьбе Президента Российской академии наук академика Ю.С.Осипова Ваше Открытое письмо на его имя было рассмотрено в Отделении историко-филологических наук РАН.

>по стилю, ни одной цитаты из протокола обсуждения нет

либо протокол может быть еще одним документом в этой серии, либо ограничились т.н. "неформальным обсуждением" без протокола.

От	Паршев
К	Глеб Бараев (31.07.2004 03:21:06)
Дата	31.07.2004 03:28:42

Что значит "рассмотрено"? Кем, кроме Тишкова?

если бы было рассмотрено хоть на каком-то заседании отделения - это было бы указано. Тишков вполне-таки бюрократ, чтобы не указать номер протокола, в крайнем случае дату обсуждения - если бы они были.
Это его собственное письмо, по форме сопроводиловка ответа института, а по сути - цидуля частного лица.

От	Глеб Бараев
К	Паршев (31.07.2004 03:28:42)
Дата	31.07.2004 03:36:43

То и значит

>если бы было рассмотрено хоть на каком-то заседании отделения - это было бы указано.

а почему именно на заседании? Вполне возможен вариант "неформального обсуждения".

От	Паршев
К	Глеб Бараев (31.07.2004 03:36:43)
Дата	31.07.2004 03:39:21

Ну да

">а почему именно на заседании? Вполне возможен вариант "неформального обсуждения"."
Правильно. В конце концов Тишков мог и сам с собой поговорить. Я тоже так иногда делаю.

От	Тов.Рю
К	Паршев (31.07.2004 03:39:21)
Дата	31.07.2004 10:08:38

Да ну!

>">а почему именно на заседании?
>Правильно. В конце концов Тишков мог и сам с собой поговорить.

"Частные лица" Кара-Мурза и Пыхалов написали от своего лица цидулю. Конечно же, любой нормальный бюрократ соберет не только заседание института, а отделения. А то и пленум президиума все Академии.

От	Паршев
К	Тов.Рю (31.07.2004 10:08:38)
Дата	31.07.2004 11:00:37

Обвинения серьёзные и мотивированные. Со временем, возможно, дело дойдёт и

до Президиума.
Впрочем, так хорошо я об Академии не думаю.

От	Глеб Бараев
К	Паршев (31.07.2004 11:00:37)
Дата	31.07.2004 12:54:20

В чем же состоит серьезность и мотивированность?

В вопросе о репрессиях они прибегают к передергиванию и прочим малопочтенным приемам.
В вопросе о немецких деньгах демонстрируют свое невежество и полнейшее незнакомство с состоянием исследований.
В вопросе о реформах Столыпина пытаются закрыть вопрос, на исследование которого требуются даже не годы, а десятилетия.

Во всех трех случаях рассуждения Кара-Мурзы - Пыхалова базируются на том, что раз им в данных вопросах все ясно и понятно, то нечего всяким яковлевым об этих вопросах рассуждать.

Очевидно, что сотрудники АН, которым, в отличие от Кара-Мурзы - Пыхалова во всех трех вопросах многое неясно и для выяснения истины предстоят годы и десятилетия напряженного труда, просто обязаны послать подальше Кара-Мурзу с Пыхаловым, что они успешно и сделали.

От	b-graf
К	Глеб Бараев (31.07.2004 12:54:20)
Дата	02.08.2004 19:23:12

а что не так с деньгами

>В вопросе о немецких деньгах демонстрируют свое невежество и полнейшее незнакомство с состоянием исследований.

Почему полное ? Видимо, они пользовались только книжкой Соболева: там версия "через Ганецкого" отвергнута (показано, что деньги шли скорее из России в этот шведский банк - в уплату за товары), вопрос "о 60 млн. в 1918 г." рассмотрен, есть ссылки на Кеннана, Земана и Ляндреса (в общем, вся книжка Соболева - в основном, на основании этих 3х авторов). Правда, с другой стороны, эти 2 товарища не указали, что Соболев признал версию "через Моора"...

Жаль, что Вы в рид-онли сейчас... А что нового появилось по этому поводу (насколько я знаю, Вы специально интересуетесь) ? В случае Соболева были какие-то скорее отрицательные рецензии, но я не помню, в чем там дело, т.к. видел их раньше книжки.

Павел

От	Глеб Бараев
К	Паршев (31.07.2004 03:39:21)
Дата	31.07.2004 03:45:41

Re: Ну да

>Правильно. В конце концов Тишков мог и сам с собой поговорить. Я тоже так иногда делаю.

Очевидно, что Ваш разговор с самим собой не может породить письма из Института российской истории. В случае с Тишковым - аналогично. Также аналогично сотрудники ИРИ наверняка не владеют искусством чтения мыслей на расстоянии, чтобы без предварительного разговора в Отделении просто так взять и написать письмо в ответ.

От	Паршев
К	Глеб Бараев (31.07.2004 03:45:41)
Дата	31.07.2004 04:02:17

Институт - это институт, отделение - отделение.

"Очевидно, что Ваш разговор с самим собой не может породить письма из Института российской истории" - ну это мы ещё посмотрим.

"В случае с Тишковым - аналогично" - письма из Института беседа Тишкова не породит, а письма из отделения явно породила.
"Также аналогично сотрудники ИРИ наверняка не владеют искусством чтения мыслей на расстоянии, чтобы без предварительного разговора в Отделении просто так взять и написать письмо в ответ." - чему "аналогична" такая неспособность сотрудников ИРИ? Ранее ничего аналогичного не постулировалось ни Вами, ни мной, ни Тишковым. А письмо Лаврова порождено письмом Кара-Мурзы и Пыхалова, спущенным туда в лучших традициях Осиповым через Тишкова.
Об обсуждении в отделении всё это никак не свидетельствует.

От	Глеб Бараев
К	Паршев (31.07.2004 04:02:17)
Дата	31.07.2004 04:13:21

Re: Институт -...

>"Очевидно, что Ваш разговор с самим собой не может породить письма из Института российской истории" - ну это мы ещё посмотрим.

колдовать будете?:-)

>"В случае с Тишковым - аналогично" - письма из Института беседа Тишкова не породит, а письма из отделения явно породила.

это в предположении того, что у Тишкова не было собеседников

>"Также аналогично сотрудники ИРИ наверняка не владеют искусством чтения мыслей на расстоянии, чтобы без предварительного разговора в Отделении просто так взять и написать письмо в ответ." - чему "аналогична" такая неспособность сотрудников ИРИ?

аналогична подобной неспособност большинсва людей

>А письмо Лаврова порождено письмом Кара-Мурзы и Пыхалова, спущенным туда в лучших традициях Осиповым через Тишкова.

Спущено с какими-то словами,не так ли?

От	Паршев
К	Глеб Бараев (31.07.2004 04:13:21)
Дата	31.07.2004 11:19:41

Re: Институт -...

>
>Спущено с какими-то словами,не так ли?

А как же! Примерно с такими:
"посмотрите, как получше выгородить ... "
(вместо многоточия могло стоять "папу", "старую г...ду", "нашего п...са" и много чего ещё).

От	Глеб Бараев
К	Паршев (31.07.2004 11:19:41)
Дата	31.07.2004 12:47:35

Re: Институт -...

>>
>>Спущено с какими-то словами,не так ли?
>
>А как же! Примерно с такими:
>"посмотрите, как получше выгородить ... "
>(вместо многоточия могло стоять "папу", "старую г...ду", "нашего п...са" и много чего ещё).

Что, прямо так и написано?
А позвольте полюбопытствовать, раз уж Вы так уверенно это утверждаете, это Ваши фантазии или видели резолюцию?