От Дмитрий Козырев
К ПВ
Дата 30.07.2004 14:07:16
Рубрики WWII; Армия; 1941; Загадки;

Re: Цели Зимней...

>>>Что есть ультиматум? Название документа, содержание, дата?
>>Совесткие требования выдвинутые на переговорах в октябре:
>
>а что Вы скажете по следующим документам?

>1 План разгрома сухопутных и морских сил Финляндии № 4587, 29 октября 1939г.
>2. Оперативная директивна НКО на проведение наступательной операции
>на северо-западном направлении № 0205/оп, ноябрь 1939 г.
>3. Приказ командара 9 на подготовку и проведение наступательной операции
>№ 03, 24 ноября 1939 г. 14 ч 00 мин

А что я должен по ним сказать? Это документы военого планирования.
Война не цель, а средство. Победа в ней - возможность диктовать свою волю противнику.
Соответсвенно достигается подавлением возможности противника к сопротивлению, что достигается разгоромом его вооруженных сил.

>событиям:
>1. образование Териекского правительства 1.12.39
>2. тираж карт "новой Финляндии" 1.12.39

"Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса - выбирайте из двух одно - либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон - Выборг и Ханко. Стало быть большой план большой войны не был осуществлен и война кончилась через 3 месяца и 12 дней, только потому что наша армия хорошо поработала, потому что наш политический бум, поставленный перед Финляндией оказался правильным. Либо вы, господа финские буржуа, идите на уступки, либо мы вам даем правительство Куусинена, которое вас распотрошит, и они предпочли
первое." (с) СамиЗнаетеКто :)
От ПВ
К Дмитрий Козырев (30.07.2004 14:07:16)
Дата 30.07.2004 14:13:22

Re: Цели Зимней...

>>>>Что есть ультиматум? Название документа, содержание, дата?
>>>Совесткие требования выдвинутые на переговорах в октябре:
>>а что Вы скажете по следующим документам?
>А что я должен по ним сказать? Это документы военого планирования.
>Война не цель, а средство. Победа в ней - возможность диктовать свою волю противнику.
>Соответсвенно достигается подавлением возможности противника к сопротивлению, что достигается разгоромом его вооруженных сил.

... включая захват основных городов страны, формирование марионеточного правительства. да?

>"Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса - выбирайте из двух одно - либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон - Выборг и Ханко. Стало быть большой план большой войны не был осуществлен и война кончилась через 3 месяца и 12 дней, только потому что наша армия хорошо поработала, потому что наш политический бум, поставленный перед Финляндией оказался правильным. Либо вы, господа финские буржуа, идите на уступки, либо мы вам даем правительство Куусинена, которое вас распотрошит, и они предпочли
>первое." (с) СамиЗнаетеКто :)

Нет. не знаю.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (30.07.2004 14:13:22)
Дата 30.07.2004 14:32:25

Re: Цели Зимней...

>... включая захват основных городов страны,

если их обороняют - да.

>формирование марионеточного правительства. да?

Этого в военых планах нет. Не в их компетенции вопрос.

>>первое." (с) СамиЗнаетеКто :)
>
>Нет. не знаю.

Сталин на совещании комсостава в апреле 1940.
Вы привели столь обширную библиографию по обсуждаемом у вопросу - я думал Вы это знаете.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (30.07.2004 14:32:25)
Дата 30.07.2004 14:47:06

Re: Цели Зимней...

>>... включая захват основных городов страны,
>если их обороняют - да.

А, если их не обороняют, получается как в Прибалтике?

>>формирование марионеточного правительства. да?
>Этого в военых планах нет. Не в их компетенции вопрос.

Я Вам привел конкретный план, директиву, приказ, события и документы, которые говорят о том, что Финляндию планировали захватить целиком.
Но не смогли.

>>>первое." (с) СамиЗнаетеКто :)
>>Нет. не знаю.
>Сталин на совещании комсостава в апреле 1940.

Я не занимаюсь читкой наизусть.
Когда Сталин это говорил - он лукавил.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (30.07.2004 14:47:06)
Дата 30.07.2004 14:52:44

Re: Цели Зимней...

>>>... включая захват основных городов страны,
>>если их обороняют - да.
>
>А, если их не обороняют, получается как в Прибалтике?

Конечно.

>>>формирование марионеточного правительства. да?
>>Этого в военых планах нет. Не в их компетенции вопрос.
>
>Я Вам привел конкретный план, директиву, приказ, события и документы, которые говорят о том, что Финляндию планировали захватить целиком.

Еще раз - пожалуйста не путайте военный план с политическим. Военный предусматривает боевые действия до полного разгрома противника.

>Но не смогли.

А чего ж фины пошли на попятный если "не смогли"?
>>>>первое." (с) СамиЗнаетеКто :)

>>>Нет. не знаю.
>>Сталин на совещании комсостава в апреле 1940.
>
>Я не занимаюсь читкой наизусть.
>Когда Сталин это говорил - он лукавил.

Нууууу так не интересно.
Вы предлагаете мне стать конспирологом? Верить в нечто тайоное и неизвестное?
А когда Маннергейм говорил, что ему Ленинград не нужен он лукавил или нет? :) С точки зрения методологии интересно :)
От ПВ
К Дмитрий Козырев (30.07.2004 14:52:44)
Дата 30.07.2004 15:05:00

тайм-аут

>>Я Вам привел конкретный план, директиву, приказ, события и документы, которые говорят о том, что Финляндию планировали захватить целиком.
>Еще раз - пожалуйста не путайте военный план с политическим. Военный предусматривает боевые действия до полного разгрома противника.

Че-то я уже ничего не понимаю. Давайте оставим разговор на потом.
Голова не варит, болит, простудился и работы дофига.

>>Когда Сталин это говорил - он лукавил.
>Нууууу так не интересно.
>А когда Маннергейм говорил, что ему Ленинград не нужен он лукавил или нет? :) С точки зрения методологии интересно :)

Я не ссылался на прямую речь КГЭМ. Более того - не склонен доверять его мемуарам.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (30.07.2004 14:32:25)
Дата 30.07.2004 14:41:59

Вообсче-то должны быть обсуждения на Полютбюро

Хомо хомини лупус ест
>Этого в военых планах нет. Не в их компетенции вопрос.
И по поводу Финляндии, и по Прибалтике - с реальными целями и планами.
Никогда однако не встречал.

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (30.07.2004 14:41:59)
Дата 30.07.2004 14:46:04

Re: Вообсче-то должны...

>Хомо хомини лупус ест
>>Этого в военых планах нет. Не в их компетенции вопрос.
>И по поводу Финляндии, и по Прибалтике - с реальными целями и планами.
>Никогда однако не встречал.

Мне почему то представляется - на основании всех косвеных свидетельств вполне адеквантая картина.
Оккамов случай, нет?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (30.07.2004 14:46:04)
Дата 30.07.2004 18:26:50

Ре: Вообсче-то должны...

>Мне почему то представляется - на основании всех косвеных свидетельств вполне адеквантая картина.
>Оккамов случай, нет?

У меня на основании всех косвенных свидетельств сложилась следующая "адекватная картинка".

- требования изложенные в ультиматуме действительно устраивали советскую сторону, в качестве мирного решения конфликта. Т.е. прими бы их Финляндия - войны бы не случилось.

- когда дело дошло до войны, в СССР полагали что Финляндию победят довольно легко (см. планы операций), поэтому создание правительства Куусинена я расцениваю не как средство давления на финляндию, а как акт "прямого действия". Что подтверждается в том числе и отказом даже беседовать с финнами в начале войны.

- после того как выяснилась ошибочность расчетов на быстрое падение Финляндии и главное на поддержку финского народа, в советском руководстве постепенно вернулись к "порграмме минимум", расширив, правда, список территориальных притязаний.

- техническая возможность додавить Финляндию весной-летом 1940 и посадить Куусинена в Хельсинки имелась. Но после того как финны приняли советские требования, овчинка выделки уже не стоила.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (30.07.2004 14:46:04)
Дата 30.07.2004 14:51:40

Да откуда?:)

Хомо хомини лупус ест
>Мне почему то представляется - на основании всех косвеных свидетельств вполне адеквантая картина.
>Оккамов случай, нет?
Мы можем только предполагать, чего там в реале Полибюро замышляло, а по совокупность косвенных свидетельств можно трактовать в обе стороны, ИХМО.

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (30.07.2004 14:51:40)
Дата 30.07.2004 14:57:52

Re: Да откуда?:)

> а по совокупность косвенных свидетельств можно трактовать в обе стороны, ИХМО.

Инициатива мирных переговор ведь от финов исходила? Казалось бы "если бы" если бы единственной целью был "план большой войны" - то надо было бы их отклонить?

Если "не смогли" - то надо самимм выступать инициаторами переговоров, нет?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (30.07.2004 14:57:52)
Дата 30.07.2004 15:07:15

Дык:)

Хомо хомини лупус ест
>Инициатива мирных переговор ведь от финов исходила? Казалось бы "если бы" если бы единственной целью был "план большой войны" - то надо было бы их отклонить?
А что, разве воина пошла по плану???:)
Вместо быстрои победоноснои воныи - затяжная (относительно) кампания.
Ситуация в 1939 году разве была равнозначан ситуации 1940 года?


Извините, если чем обидел.
От Dmitri
К ПВ (30.07.2004 14:13:22)
Дата 30.07.2004 14:26:04

Re: Цели Зимней...

>>Соответсвенно достигается подавлением возможности противника к сопротивлению, что достигается разгоромом его вооруженных сил.
>
>... включая захват основных городов страны, формирование марионеточного правительства. да?

Это один из способов. Выбор которых диктует обстановка.

>>первое." (с) СамиЗнаетеКто :)
>
>Нет. не знаю.

ИВС.