От ПВ
К Дмитрий Козырев
Дата 30.07.2004 13:42:49
Рубрики WWII; Армия; 1941; Загадки;

Re: Цели Зимней...

>>>Взяли столько сколько сперва попросили по-хорошему. По-хорошему не дали пришлось брать по-плохому. Но столько сколько нужно.
>>Можете сослаться на документы?
>Скажите Вам текст ультиматума цитировать или он Вам и так известен?

Что есть ультиматум? Название документа, содержание, дата?
От Дмитрий Козырев
К ПВ (30.07.2004 13:42:49)
Дата 30.07.2004 13:52:29

Re: Цели Зимней...

>Что есть ультиматум? Название документа, содержание, дата?

Совесткие требования выдвинутые на переговорах в октябре:

Аренду полуострова Ханко, размещение на нем военно-морской базы и нахождения на ней пятитысячного контингента;

Обеспечение якорной стоянки для судов Балтийского флота в заливе Лаппохайя;

Передачу Советскому Союзу пяти островов в Финском заливе;

Проведение корректировки границы на Карельском перешейке с перенесением ее к западу на 20-25 км на рубеж Липпола-Койвисто;

Передачу Советскому Союзу восточной части полуострова Рыбачий;

Передачу Финляндии территории площадью 5567 кв. км в области Репола в Карелии;

Обязательства сторон не возводить новых оборонительных сооружений в зоне новых границ и демонтировать существующие;

Замену существующего пакта о ненападении новым договором о дружбе, взаимопомощи и сотрудничестве
От ПВ
К Дмитрий Козырев (30.07.2004 13:52:29)
Дата 30.07.2004 14:01:19

Re: Цели Зимней...

>>Что есть ультиматум? Название документа, содержание, дата?
>Совесткие требования выдвинутые на переговорах в октябре:

а что Вы скажете по следующим документам?

1 План разгрома сухопутных и морских сил Финляндии № 4587, 29 октября 1939г.
2. Оперативная директивна НКО на проведение наступательной операции
на северо-западном направлении № 0205/оп, ноябрь 1939 г.
3. Приказ командара 9 на подготовку и проведение наступательной операции
№ 03, 24 ноября 1939 г. 14 ч 00 мин

событиям:
1. образование Териекского правительства 1.12.39
2. тираж карт "новой Финляндии" 1.12.39
От Дмитрий Козырев
К ПВ (30.07.2004 14:01:19)
Дата 30.07.2004 14:07:16

Re: Цели Зимней...

>>>Что есть ультиматум? Название документа, содержание, дата?
>>Совесткие требования выдвинутые на переговорах в октябре:
>
>а что Вы скажете по следующим документам?

>1 План разгрома сухопутных и морских сил Финляндии № 4587, 29 октября 1939г.
>2. Оперативная директивна НКО на проведение наступательной операции
>на северо-западном направлении № 0205/оп, ноябрь 1939 г.
>3. Приказ командара 9 на подготовку и проведение наступательной операции
>№ 03, 24 ноября 1939 г. 14 ч 00 мин

А что я должен по ним сказать? Это документы военого планирования.
Война не цель, а средство. Победа в ней - возможность диктовать свою волю противнику.
Соответсвенно достигается подавлением возможности противника к сопротивлению, что достигается разгоромом его вооруженных сил.

>событиям:
>1. образование Териекского правительства 1.12.39
>2. тираж карт "новой Финляндии" 1.12.39

"Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса - выбирайте из двух одно - либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон - Выборг и Ханко. Стало быть большой план большой войны не был осуществлен и война кончилась через 3 месяца и 12 дней, только потому что наша армия хорошо поработала, потому что наш политический бум, поставленный перед Финляндией оказался правильным. Либо вы, господа финские буржуа, идите на уступки, либо мы вам даем правительство Куусинена, которое вас распотрошит, и они предпочли
первое." (с) СамиЗнаетеКто :)
От ПВ
К Дмитрий Козырев (30.07.2004 14:07:16)
Дата 30.07.2004 14:13:22

Re: Цели Зимней...

>>>>Что есть ультиматум? Название документа, содержание, дата?
>>>Совесткие требования выдвинутые на переговорах в октябре:
>>а что Вы скажете по следующим документам?
>А что я должен по ним сказать? Это документы военого планирования.
>Война не цель, а средство. Победа в ней - возможность диктовать свою волю противнику.
>Соответсвенно достигается подавлением возможности противника к сопротивлению, что достигается разгоромом его вооруженных сил.

... включая захват основных городов страны, формирование марионеточного правительства. да?

>"Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса - выбирайте из двух одно - либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии. Теперь угроза Гельсингфорсу смотрит с двух сторон - Выборг и Ханко. Стало быть большой план большой войны не был осуществлен и война кончилась через 3 месяца и 12 дней, только потому что наша армия хорошо поработала, потому что наш политический бум, поставленный перед Финляндией оказался правильным. Либо вы, господа финские буржуа, идите на уступки, либо мы вам даем правительство Куусинена, которое вас распотрошит, и они предпочли
>первое." (с) СамиЗнаетеКто :)

Нет. не знаю.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (30.07.2004 14:13:22)
Дата 30.07.2004 14:32:25

Re: Цели Зимней...

>... включая захват основных городов страны,

если их обороняют - да.

>формирование марионеточного правительства. да?

Этого в военых планах нет. Не в их компетенции вопрос.

>>первое." (с) СамиЗнаетеКто :)
>
>Нет. не знаю.

Сталин на совещании комсостава в апреле 1940.
Вы привели столь обширную библиографию по обсуждаемом у вопросу - я думал Вы это знаете.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (30.07.2004 14:32:25)
Дата 30.07.2004 14:47:06

Re: Цели Зимней...

>>... включая захват основных городов страны,
>если их обороняют - да.

А, если их не обороняют, получается как в Прибалтике?

>>формирование марионеточного правительства. да?
>Этого в военых планах нет. Не в их компетенции вопрос.

Я Вам привел конкретный план, директиву, приказ, события и документы, которые говорят о том, что Финляндию планировали захватить целиком.
Но не смогли.

>>>первое." (с) СамиЗнаетеКто :)
>>Нет. не знаю.
>Сталин на совещании комсостава в апреле 1940.

Я не занимаюсь читкой наизусть.
Когда Сталин это говорил - он лукавил.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (30.07.2004 14:47:06)
Дата 30.07.2004 14:52:44

Re: Цели Зимней...

>>>... включая захват основных городов страны,
>>если их обороняют - да.
>
>А, если их не обороняют, получается как в Прибалтике?

Конечно.

>>>формирование марионеточного правительства. да?
>>Этого в военых планах нет. Не в их компетенции вопрос.
>
>Я Вам привел конкретный план, директиву, приказ, события и документы, которые говорят о том, что Финляндию планировали захватить целиком.

Еще раз - пожалуйста не путайте военный план с политическим. Военный предусматривает боевые действия до полного разгрома противника.

>Но не смогли.

А чего ж фины пошли на попятный если "не смогли"?
>>>>первое." (с) СамиЗнаетеКто :)

>>>Нет. не знаю.
>>Сталин на совещании комсостава в апреле 1940.
>
>Я не занимаюсь читкой наизусть.
>Когда Сталин это говорил - он лукавил.

Нууууу так не интересно.
Вы предлагаете мне стать конспирологом? Верить в нечто тайоное и неизвестное?
А когда Маннергейм говорил, что ему Ленинград не нужен он лукавил или нет? :) С точки зрения методологии интересно :)
От ПВ
К Дмитрий Козырев (30.07.2004 14:52:44)
Дата 30.07.2004 15:05:00

тайм-аут

>>Я Вам привел конкретный план, директиву, приказ, события и документы, которые говорят о том, что Финляндию планировали захватить целиком.
>Еще раз - пожалуйста не путайте военный план с политическим. Военный предусматривает боевые действия до полного разгрома противника.

Че-то я уже ничего не понимаю. Давайте оставим разговор на потом.
Голова не варит, болит, простудился и работы дофига.

>>Когда Сталин это говорил - он лукавил.
>Нууууу так не интересно.
>А когда Маннергейм говорил, что ему Ленинград не нужен он лукавил или нет? :) С точки зрения методологии интересно :)

Я не ссылался на прямую речь КГЭМ. Более того - не склонен доверять его мемуарам.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (30.07.2004 14:32:25)
Дата 30.07.2004 14:41:59

Вообсче-то должны быть обсуждения на Полютбюро

Хомо хомини лупус ест
>Этого в военых планах нет. Не в их компетенции вопрос.
И по поводу Финляндии, и по Прибалтике - с реальными целями и планами.
Никогда однако не встречал.

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (30.07.2004 14:41:59)
Дата 30.07.2004 14:46:04

Re: Вообсче-то должны...

>Хомо хомини лупус ест
>>Этого в военых планах нет. Не в их компетенции вопрос.
>И по поводу Финляндии, и по Прибалтике - с реальными целями и планами.
>Никогда однако не встречал.

Мне почему то представляется - на основании всех косвеных свидетельств вполне адеквантая картина.
Оккамов случай, нет?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (30.07.2004 14:46:04)
Дата 30.07.2004 18:26:50

Ре: Вообсче-то должны...

>Мне почему то представляется - на основании всех косвеных свидетельств вполне адеквантая картина.
>Оккамов случай, нет?

У меня на основании всех косвенных свидетельств сложилась следующая "адекватная картинка".

- требования изложенные в ультиматуме действительно устраивали советскую сторону, в качестве мирного решения конфликта. Т.е. прими бы их Финляндия - войны бы не случилось.

- когда дело дошло до войны, в СССР полагали что Финляндию победят довольно легко (см. планы операций), поэтому создание правительства Куусинена я расцениваю не как средство давления на финляндию, а как акт "прямого действия". Что подтверждается в том числе и отказом даже беседовать с финнами в начале войны.

- после того как выяснилась ошибочность расчетов на быстрое падение Финляндии и главное на поддержку финского народа, в советском руководстве постепенно вернулись к "порграмме минимум", расширив, правда, список территориальных притязаний.

- техническая возможность додавить Финляндию весной-летом 1940 и посадить Куусинена в Хельсинки имелась. Но после того как финны приняли советские требования, овчинка выделки уже не стоила.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (30.07.2004 14:46:04)
Дата 30.07.2004 14:51:40

Да откуда?:)

Хомо хомини лупус ест
>Мне почему то представляется - на основании всех косвеных свидетельств вполне адеквантая картина.
>Оккамов случай, нет?
Мы можем только предполагать, чего там в реале Полибюро замышляло, а по совокупность косвенных свидетельств можно трактовать в обе стороны, ИХМО.

Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Козырев
К Kazak (30.07.2004 14:51:40)
Дата 30.07.2004 14:57:52

Re: Да откуда?:)

> а по совокупность косвенных свидетельств можно трактовать в обе стороны, ИХМО.

Инициатива мирных переговор ведь от финов исходила? Казалось бы "если бы" если бы единственной целью был "план большой войны" - то надо было бы их отклонить?

Если "не смогли" - то надо самимм выступать инициаторами переговоров, нет?
От Kazak
К Дмитрий Козырев (30.07.2004 14:57:52)
Дата 30.07.2004 15:07:15

Дык:)

Хомо хомини лупус ест
>Инициатива мирных переговор ведь от финов исходила? Казалось бы "если бы" если бы единственной целью был "план большой войны" - то надо было бы их отклонить?
А что, разве воина пошла по плану???:)
Вместо быстрои победоноснои воныи - затяжная (относительно) кампания.
Ситуация в 1939 году разве была равнозначан ситуации 1940 года?


Извините, если чем обидел.
От Dmitri
К ПВ (30.07.2004 14:13:22)
Дата 30.07.2004 14:26:04

Re: Цели Зимней...

>>Соответсвенно достигается подавлением возможности противника к сопротивлению, что достигается разгоромом его вооруженных сил.
>
>... включая захват основных городов страны, формирование марионеточного правительства. да?

Это один из способов. Выбор которых диктует обстановка.

>>первое." (с) СамиЗнаетеКто :)
>
>Нет. не знаю.

ИВС.
От Олег...
К ПВ (30.07.2004 14:01:19)
Дата 30.07.2004 14:05:23

По картам вопрос...

Поклон...

>2. тираж карт "новой Финляндии" 1.12.39

Это что? С удовольствием посмотрел бы...
Есть?

http://www.fortification.ru/forum/
От ПВ
К Олег... (30.07.2004 14:05:23)
Дата 30.07.2004 14:15:49

смотрите ... 1200кБ

>>2. тираж карт "новой Финляндии" 1.12.39
>Это что? С удовольствием посмотрел бы...


1200 кБ
От Олег...
К ПВ (30.07.2004 14:15:49)
Дата 31.07.2004 00:44:14

Не понял...

Поклон...

И чего тут?

Я уж думал увижу действительно "Новую Финляндию", а тут
материалы переговоров...

Кстати, может и хорошо, что та война все-таки была, ИМХО, и Ленинград оборонять,
и самое главное - Мурманскую Ж/Д было бы гораздо проблематичней, завершись переговоры миром...

http://www.fortification.ru/forum/
От ПВ
К ПВ (30.07.2004 14:15:49)
Дата 30.07.2004 14:16:34

осторожней открывайте верхнее сообщение! (-)
От Паршев
К ПВ (30.07.2004 14:16:34)
Дата 30.07.2004 15:19:19

Так и что карты? Подтверждают то, что Вам уже объяснили,

никакого присоединения Финляндии там нет.
А "народное правительство" - естественный ход в уже начавшейся войне, совершенно правильный, кстати.
Война - не школа гуманизма.
От ПВ
К Паршев (30.07.2004 15:19:19)
Дата 30.07.2004 15:32:00

мне - ничего не объяснили +

>никакого присоединения Финляндии там нет.

Почитайте договор с Териокским правительством. Карта - его иллюстрация.

>А "народное правительство" - естественный ход в уже начавшейся войне, совершенно правильный, кстати.

Кроме того карта иллюстрирует, что правительство было создано до войны.
Финляндию уже поделили, посадили марионеток, и заключили с ними договор. Только шкура оказалась с неубитого медведя.
Когда не получилось, удовольствовались взятым.
А чтоб не оказаться в луже - говорили, что взяли то, что хотели.
От Олег...
К ПВ (30.07.2004 15:32:00)
Дата 31.07.2004 00:46:35

Re: мне -...

Поклон...

>Финляндию уже поделили, посадили марионеток, и заключили с ними договор. Только шкура оказалась с неубитого медведя.
>Когда не получилось, удовольствовались взятым.

Ни фига, взяли больше чем планировали - по вашим картам это ясно видно...
Или у меня с глазами что?

http://www.fortification.ru/forum/
От Дмитрий Козырев
К ПВ (30.07.2004 15:32:00)
Дата 30.07.2004 15:37:45

Вы только объясните что именно "не получилось"?

>Когда не получилось, удовольствовались взятым.

Чего не получилось то?
После прорыва "линии" финское правительство запросило мира на наших условиях.
ВСе.
Хотели бы больше - выкатили бы более жесткие условия или безоговрочную капитуляцию.

Да, потери были большие но Вы хоите сказать что они остановили? Какие перспективы к сопротивлению остались у финской армии? Да никаких.

>А чтоб не оказаться в луже - говорили, что взяли то, что хотели.

Самое смешное что то что хотели перечислили ДО начала войны :)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (30.07.2004 15:37:45)
Дата 30.07.2004 18:27:59

Ре: Вы только...

>Самое смешное что то что хотели перечислили ДО начала войны :)

Ну нет, до войны перечислили гораздо меньше, чем получили по итогам войны.
От Kazak
К Дмитрий Козырев (30.07.2004 15:37:45)
Дата 30.07.2004 15:55:43

А куда хуже-то?

Хомо хомини лупус ест
>Хотели бы больше - выкатили бы более жесткие условия
Организацию коммунистического правительства?

>или безоговрочную капитуляцию.
Финны бы на это пошли?

> Какие перспективы к сопротивлению остались у финской армии? Да никаких.Вмешательство англо-французов?

>Самое смешное что то что хотели перечислили ДО начала войны :)
Ну положим договора о взаимопомосчи таки не получили.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (30.07.2004 15:55:43)
Дата 30.07.2004 16:02:48

А на отпечатанной карте (а это документ)

ни про какие договора ничего не сказано.
Эти требования-то на переговорах - не документ, пересказ, и неизвестно на какой стадии именно эти выдвигались.
От Kazak
К Паршев (30.07.2004 16:02:48)
Дата 30.07.2004 16:20:20

Вивоват?:)

Хомо хомини лупус ест
>ни про какие договора ничего не сказано.
На отпечатанои карте мы наблюдаем Финскую Республику, у которои сбылась вековая мечта о воссединении финнских и карельских народов. Зачем там какои-то договор упоминать??
>Эти требования-то на переговорах - не документ, пересказ, и неизвестно на какой стадии именно эти выдвигались.
Это очень оригинальное заявление. Я бы сказал - сверхоригинальное.

Извините, если чем обидел.
От Sav
К Kazak (30.07.2004 16:20:20)
Дата 30.07.2004 16:30:37

Поднимаем веки

Приветствую!

>На отпечатанои карте мы наблюдаем Финскую Республику, у которои сбылась вековая мечта о воссединении финнских и карельских народов.

Мы смотрим ГДЕ на отпечатанной карте проходит госграница и приходим к выводу, что господин ПВ в очередной раз выдал желаемое за действительное - нетути там никакой "новой Финляндии".
Интересно какое официальное название имела сия мапа?


С уважением, Савельев Владимир
От Kazak
К Sav (30.07.2004 16:30:37)
Дата 30.07.2004 16:49:46

Нифига не понял.

Хомо хомини лупус ест
> Мы смотрим ГДЕ на отпечатанной карте проходит госграница и приходим к выводу, что господин ПВ в очередной раз выдал желаемое за действительное - нетути там никакой "новой Финляндии".
Как ето нету? Финляндия включает в себя Карелию. СССР получил 30-40 км на Карельском перешеике - что не так?
> Интересно какое официальное название имела сия мапа?
Мне то-же интересно.


>С уважением, Савельев Владимир
Извините, если чем обидел.
От Sav
К Kazak (30.07.2004 16:49:46)
Дата 30.07.2004 17:04:58

Re: Нифига не...

Приветствую!
>Хомо хомини лупус ест
>> Мы смотрим ГДЕ на отпечатанной карте проходит госграница и приходим к выводу, что господин ПВ в очередной раз выдал желаемое за действительное - нетути там никакой "новой Финляндии".
>Как ето нету? Финляндия включает в себя Карелию. СССР получил 30-40 км на Карельском перешеике - что не так?

Воспользуйтесь бесплатным советом от ПВ и еще раз почитайте условные обозначения. Между Ваши "СССР ПОЛУЧИЛ" и изображенным там "территория Финляндии ОТХОДЯЩЯЯ к СССР" есть небольшая, но существенная разница.
Кстати, интересно, "отходящяя" в соответствии с чем?


С уважением, Савельев Владимир
От Kazak
К Sav (30.07.2004 17:04:58)
Дата 30.07.2004 17:11:05

Ета карта видимо иллюстрирует договор

Хомо хомини лупус ест

...между СССР и Народным Правительством Финляндии. Вполне кстати соответствует:
Советскому Союзу отходила южная часть Карельского перешейка. Зато новая граница "Демократической Финляндии" должна была пройти южнее Олонца по восточному берегу Сямозера, восточнее Ругозера до Кестеньги и до населенного пункта Салла

Так-что ето карта - Финскои Народно-Демократическои республики. Не все Карелия конечно, но советские предложения Финляндии были куда скромнее.



Извините, если чем обидел.
От Sav
К Kazak (30.07.2004 17:11:05)
Дата 30.07.2004 17:14:48

Конечно :)

Приветствую!


>Так-что ето карта - Финскои Народно-Демократическои республики.

Это Вам с ПВ хочется, чтобы оно так было. Я подозреваю, что на самом деле эта карта называлась иначе:)

С уважением, Савельев Владимир
От Kazak
К Sav (30.07.2004 17:14:48)
Дата 30.07.2004 17:22:02

Что значит хочеться?:)

Хомо хомини лупус ест
> Это Вам с ПВ хочется, чтобы оно так было. Я подозреваю, что на самом деле эта карта называлась иначе:)
Это мое предположение - описанию она соответствует-же?


Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Kazak (30.07.2004 17:22:02)
Дата 30.07.2004 17:25:08

Называться она может и просто "Приложение к договору" (-)
От ПВ
К Kazak (30.07.2004 17:25:08)
Дата 30.07.2004 17:37:04

угу. тиражом 50000 :) (-)
От Kazak
К ПВ (30.07.2004 17:37:04)
Дата 30.07.2004 17:39:31

Дык..

Хомо хомини лупус ест

Для широкого осведомления финнов о щедрости советского правительства.

Извините, если чем обидел.
От TsDV
К Kazak (30.07.2004 17:39:31)
Дата 30.07.2004 17:43:17

Я плакаль :D

Приветствую...


>Для широкого осведомления финнов о щедрости советского правительства.

Именно для ознакомления широких народных масс Финляндии ее выпустили на русском языке. :D


С уважением, TsDV.
От Kazak
К TsDV (30.07.2004 17:43:17)
Дата 30.07.2004 18:00:44

Гм? Где в моем тексте Финляндия?:)

Хомо хомини лупус ест
>Именно для ознакомления широких народных масс Финляндии ее выпустили на русском языке. :Д
Просвешаться должны были СОВЕТСКИЕ финны.
А финляндцам урок - "Учи русскии язык, карел, пригодиться"(с):))


Извините, если чем обидел.
От TsDV
К Kazak (30.07.2004 18:00:44)
Дата 02.08.2004 15:13:34

да ладно выкручиваться....

Приветствую...
>Re: Гм? Где в моем тексте Финляндия?:)
цитирую - "Для широкого осведомления финнов о щедрости советского правительства." Про карелов я здесь как-то прочитать не могу, да и для карел особого смысла нет - надо в первую очередь финов ф финлнядии с щедростью ознакомить.
С уважением, TsDV.
От ПВ
К Sav (30.07.2004 17:14:48)
Дата 30.07.2004 17:20:36

Re: Конечно :)

>>Так-что ето карта - Финскои Народно-Демократическои республики.
> Это Вам с ПВ хочется, чтобы оно так было. Я подозреваю, что на самом деле эта карта называлась иначе:)

Нет, мне так не хочется. Не надо приписывать мне чужих слов.
От Sav
К ПВ (30.07.2004 17:20:36)
Дата 30.07.2004 17:31:35

Re: Конечно :)

Приветствую!

>Нет, мне так не хочется.

Не хочется? А зачем выдаете кусок карты, название которой Вам самому не известно за карту какой-то "новой Финляндии"?
Тем более, что согласно этой карте советско-финская граница никуда ПОКА и не сдвинулась?

> Не надо приписывать мне чужих слов.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/838857.htm

С уважением, Савельев Владимир
От ПВ
К Sav (30.07.2004 17:31:35)
Дата 30.07.2004 17:42:21

Re: Конечно :)

>>Нет, мне так не хочется.
> Не хочется? А зачем выдаете кусок карты, название которой Вам самому не известно за карту какой-то "новой Финляндии"?

Я не выдаю. Читайте по строкам, а не между: "2. тираж карт "новой Финляндии" 1.12.39" . "новой Финляндии" - не название карты.
Название мне известно, но я его не помню. Дома посмотрю.
От ПВ
К Sav (30.07.2004 16:30:37)
Дата 30.07.2004 16:37:28

и с Вами будем читать хором?

>>На отпечатанои карте мы наблюдаем Финскую Республику, у которои сбылась вековая мечта о воссединении финнских и карельских народов.
>
> Мы смотрим ГДЕ на отпечатанной карте проходит госграница и приходим к выводу, что господин ПВ в очередной раз выдал желаемое за действительное - нетути там никакой "новой Финляндии".

Вы пробовали читать условные обозначения? Почитатйте...

> Интересно какое официальное название имела сия мапа?

не помню, но посмотрю
От Sav
К ПВ (30.07.2004 16:37:28)
Дата 30.07.2004 17:01:01

Такой жертвы я от Вас не прийму - у Вас ведь "голова не варит" :)

Приветствую!

>> Мы смотрим ГДЕ на отпечатанной карте проходит госграница и приходим к выводу, что господин ПВ в очередной раз выдал желаемое за действительное - нетути там никакой "новой Финляндии".
>
>Вы пробовали читать условные обозначения? Почитатйте...

Почитал. Про "новую Финляндию" там ничего нет. Распределение территорий между СССР и Финляндией почему-то напоминает мне совесткие предложения, выдвинутые на переговорах со "старой Финляндией". Да и Госграница никуда не сдвинута.


>> Интересно какое официальное название имела сия мапа?
>
>не помню, но посмотрю

Ждем-с.
От ПВ
К Sav (30.07.2004 17:01:01)
Дата 30.07.2004 17:09:47

это для Дм.Козырева, он - серьезный оппонент

>>Вы пробовали читать условные обозначения? Почитатйте...
> Почитал. Про "новую Финляндию" там ничего нет. Распределение территорий между СССР и Финляндией почему-то напоминает мне совесткие предложения, выдвинутые на переговорах со "старой Финляндией". Да и Госграница никуда не сдвинута.

Вы плохо знаете предложения СССР на переговорах с Финляндией.
Вкраце: за уступки на Перешейке в ДВА раза большую площадь в Карелии.
Сравните площади на этой карте.
От Sav
К ПВ (30.07.2004 17:09:47)
Дата 30.07.2004 17:18:19

Если 'голова не варит' - то оппонеты тут не при чем :)

Приветствую!
>>>Вы пробовали читать условные обозначения? Почитатйте...
>> Почитал. Про "новую Финляндию" там ничего нет. Распределение территорий между СССР и Финляндией почему-то напоминает мне совесткие предложения, выдвинутые на переговорах со "старой Финляндией". Да и Госграница никуда не сдвинута.
>
>Вы плохо знаете предложения СССР на переговорах с Финляндией.

Возможно.

>Вкраце: за уступки на Перешейке в ДВА раза большую площадь в Карелии.
>Сравните площади на этой карте.

Да, тут поболее финнам отдают.
От ПВ
К Паршев (30.07.2004 16:02:48)
Дата 30.07.2004 16:11:36

Re: А на...

>ни про какие договора ничего не сказано.

Зато есть договор. В котором русским по беломе написано кто-кому-сколько и почем.

>Эти требования-то на переговорах - не документ, пересказ, и неизвестно на какой стадии именно эти выдвигались.

Видимо Вы еще путаете переговоры с правительством Финляндии и договор с Териекским правительством.
От Паршев
К ПВ (30.07.2004 16:11:36)
Дата 30.07.2004 16:23:41

Re: А на...


>
>Зато есть договор. В

>Видимо Вы еще путаете переговоры с правительством Финляндии и договор с Териекским правительством.

Есть жоговор? С "Териекским правительством"?
Странно. Вроде не весна.
От Kazak
К Паршев (30.07.2004 16:23:41)
Дата 30.07.2004 16:51:47

Вы наверное первыи, кто отрицает наличие договора

Хомо хомини лупус ест

... с "Народным правительством Финляндии." Даже Советское правительство до етого не додумалось:)


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (30.07.2004 16:51:47)
Дата 30.07.2004 17:11:37

Наличие договора я не отрицаю - ну какое международно признанное правительство

без хоть какого-то договора.
А вот что есть договор о передаче основных центров новой Финляндии СССР - сомневаюсь слегка.
От Kazak
К Паршев (30.07.2004 17:11:37)
Дата 30.07.2004 17:23:39

Виноват.

Хомо хомини лупус ест
>А вот что есть договор о передаче основных центров новой Финляндии СССР - сомневаюсь слегка.
Ето из какого сообсчения Вы такои вывод сделали - ссылку, плииз.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (30.07.2004 17:23:39)
Дата 30.07.2004 18:40:56

Нет, "стиль бота" здесь не пойдёт.

Тут у нас не "венок сонетов", а обсуждение корневого поста. Смысл которого - Советы хотели захватить в Финнляндии больше, а захватили что смогли. И в доказательство с проста ума приводится карта времён начала войны и договор об урегулировании территориальных вопросов.
Так вот если на этой карте и в договоре претензии СССР больше, чем полученное по результатам войны - тогда да, тезис доказан, хотели больше, получили сколько смогли.
Если нет - извините господин соврамши.
От Kazak
К Паршев (30.07.2004 18:40:56)
Дата 30.07.2004 19:02:16

Больше конечно.

Хомо хомини лупус ест

По етому договору СССР должен был получить в саттелиты "народно-демократическую" Финляндию с полностью зависимым от СССР правительством коммуниста Куусинена.
А теперь сравните, что больше - зависимая от СССР Финляндия с армиеи из красноармеицев и правительством из советских финнов ( перспективная 12 союзная республика) или полученные по результатам воины перешеек и Выборг при сохранении враждебнои Финляндии?


Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (30.07.2004 19:02:16)
Дата 30.07.2004 20:15:26

А, ну если целью войны было получение 12-й республики или хотя бы

смена там режима - тогда да.
Только вот как это доказать...
От Kazak
К Паршев (30.07.2004 20:15:26)
Дата 30.07.2004 20:31:35

Приведение к власти "Народного правительства Финляндии"

Хомо хомини лупус ест
>смена там режима - тогда да.
>Только вот как это доказать...
широко декларировалось СССР. Осталось доказать, что СССР этого делать не собирался и это "чистая показуха".

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (30.07.2004 20:31:35)
Дата 30.07.2004 20:43:42

Ну что Вы, Kazak, не на русских же штыках планировалось принести его в Хельсинки

Это ж Вам не Ирак какой-нибудь, тогда люди щепетильные были.
А что финны не поддержали народное правительство, так это их дело, мы в чужие дела не вмешивались, ни в 40-м, ни в 44-м. Хотя могли бы.
От Kazak
К Паршев (30.07.2004 20:43:42)
Дата 30.07.2004 20:55:54

Да ну?:)

Хомо хомини лупус ест
>А что финны не поддержали народное правительство, так это их дело, мы в чужие дела не вмешивались, ни в 40-м, ни в 44-м. Хотя могли бы.
Во-первых: имелась у них и "своя" армия.
Во-вторых: не на русских штыках, а ПРИ помощи братскои Краснои Армии - разницу в нюансах улавливаете?
Ну и в-третьих: все-таки в Прибалтике такои номер прошел, хотя там небыло 25 тысячнои "народнои армии", а например в Эстонии было ВСЕГО 144 коммуниста.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (30.07.2004 20:55:54)
Дата 30.07.2004 23:19:41

Нет, ну Вы конечно можете отрицать

проведение свободных выборов и т.д. в Эстонии, но причём тут это? Коммунистов было мало - потому что режим был полуфашистский и членство в КПЭ не приветствовалось особо, но появилась возможность - и народ проявил свою волю.
Чем недовольны-то?
С Финляндией совсем другая ситуация была, СССР от неё нужны были некоторые территории, причём не за так, а за солидную компенсацию.
А что мы поддерживали некую финскую оппозицию - так нынешний Запад не меньше средств вложил и в российскую демократическую, да и прибалтийским товарищам много помог и помогает. Но отнести все события на счёт Запада - неправильно.
Нет, положения корневого поста необоснованы.
От Kazak
К Паршев (30.07.2004 23:19:41)
Дата 31.07.2004 08:48:49

Вы опять не в курсе:) С 1938 года коммунисты в Эстонии легализовались.

Homo homini lupus est
>проведение свободных выборов и т.д. в Эстонии, но причём тут это? Коммунистов было мало - потому что режим был полуфашистский и членство в КПЭ не приветствовалось особо, но появилась возможность - и народ проявил свою волю.
.. тех кто сидел в тьюрме - амнистировали. А теперь сравните 144 коммуниста и 100 тысяч членов организации "вапс", которая не пришла к власти исключительно потому, что "полуфашист" Пятс похерив результаты выборов, партию разогнал и объявил а стране военное положение. Не, ну я понимаю, что по Вашему мнению, от фашиста до коммуниста один щаг и что они к 1940 году все перековались:)
А называть свободными выбор советсого образца - это изощрённый стёб - выбираем из одного кандидата:)

>Нет, положения корневого поста необоснованы.
Гм.. В общем остаёмся при свои.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (31.07.2004 08:48:49)
Дата 31.07.2004 11:46:11

"членами", Казак, на выборах не побеждают, побеждают идеями

(я не коммерческие выборы ввиду имею) - потому в Эстонии и победили тогда коммунисты.
От Kazak
К Паршев (31.07.2004 11:46:11)
Дата 31.07.2004 18:26:31

На выборах в Естонии победили не коммунисты:)

Хомо хомини лупус ест
>(я не коммерческие выборы ввиду имею) - потому в Эстонии и победили тогда коммунисты.
А блок "Трудового народа". А потом коммунисты власть узурпировали.

Извините, если чем обидел.
От Siberiаn
К Kazak (31.07.2004 08:48:49)
Дата 31.07.2004 09:41:57

Каждому своё


>А называть свободными выбор советсого образца - это изощрённый стёб - выбираем из одного кандидата:)

>Гм.. В общем остаёмся при свои.

При своих при своих.
Во Владивостоке выборы сейчас - бандит насильник и убийца Николаев против воришки Копылова. Третьим в компании числится конкретный сумасшедший Черепков. Это правильные выборы я так понимаю?

>Извините, если чем обидел.
Siberian
От Kazak
К Siberiаn (31.07.2004 09:41:57)
Дата 31.07.2004 11:17:40

Нет, ето неправильные выборы.

Хомо хомини лупус ест

>Во Владивостоке выборы сейчас - бандит насильник и убийца Николаев против воришки Копылова. Третьим в компании числится конкретный сумасшедший Черепков. Это правильные выборы я так понимаю?
А что в России уже нормальных и не уголовников не осталось?


Извините, если чем обидел.
От ПВ
К Паршев (30.07.2004 16:23:41)
Дата 30.07.2004 16:28:05

Re: А на...

>>Видимо Вы еще путаете переговоры с правительством Финляндии и договор с Териекским правительством.
>Есть жоговор? С "Териекским правительством"?

Да, есть. Вам в печатном виде или электронном? Полностью или выборочно? :)
От Паршев
К ПВ (30.07.2004 16:28:05)
Дата 30.07.2004 16:41:30

В подлиннике, конечно, лучше бы - но сойдёт и в электронном,

разумеется полностью.
От ПВ
К Паршев (30.07.2004 16:41:30)
Дата 30.07.2004 16:43:24

Голову пеплом будете посыпать?

если не будете - отсканирую только пару страничек :)
От ПВ
К Дмитрий Козырев (30.07.2004 15:37:45)
Дата 30.07.2004 15:42:28

Re: Вы только...

>>Когда не получилось, удовольствовались взятым.
>Чего не получилось то?

Дмитрий, разговор с Вами требует умственных усилий. Я сейчас не могу :)
От Паршев
К ПВ (30.07.2004 15:42:28)
Дата 30.07.2004 15:57:02

Извините, но для участия в полемике

минимальные умственные усилия и хотя бы остаточный интеллект необходимы.
А то сами же привели карту, отпечатанную ДО начала войны, а потом заявлять, что не получили что хотели...
Вы не тот же персонаж, что и "Солдат ВИ"?
От ПВ
К Паршев (30.07.2004 15:57:02)
Дата 30.07.2004 16:08:46

не надо выступать адвокатом +

>минимальные умственные усилия и хотя бы остаточный интеллект необходимы.

сами-то скажи-то что-нибудь по-существу.

>А то сами же привели карту, отпечатанную ДО начала войны, а потом заявлять, что не получили что хотели...
>Вы не тот же персонаж, что и "Солдат ВИ"?

А Вам - какая разница?