От Kazak
К Kazak
Дата 30.07.2004 12:29:32
Рубрики 11-19 век;

Пробныи шар.

Хомо хомини лупус ест

Так чего же он сделал неправильно?
1.Отменил Персидскии поход - а он был нужен?
2. Помирился с Франциеи - а зачем России с неи воевать?
3. Поругался с англичанами - совершенно правильно сделал:)
4. Навел порядок в армии - вроде етого никто не оспаривает?
5. Упорядочил престолонаследие - ето несомненно.
Одни плюсы получаються:)



Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (30.07.2004 12:29:32)
Дата 30.07.2004 18:39:57

Ре: Пробныи шар.

>2. Помирился с Франциеи - а зачем России с неи воевать?

Если России не воевать с Францией, то Франции воевать с Россией.

>3. Поругался с англичанами - совершенно правильно сделал:)

Что же тут правильного? Естественный союзник в борьбе с Наполеоном. Ругаться нужно было после того как Наполеона задавили, а не во время.

>4. Навел порядок в армии - вроде етого никто не оспаривает?

А что, был беспорядок?
От Kazak
К Игорь Куртуков (30.07.2004 18:39:57)
Дата 30.07.2004 18:54:23

А зачем собственно?

Хомо хомини лупус ест
>Если России не воевать с Францией, то Франции воевать с Россией.
Сабж.

>Что же тут правильного? Естественный союзник в борьбе с Наполеоном. Ругаться нужно было после того как Наполеона задавили, а не во время.
А России НУЖНО БЫЛО бороться с Наполеоном?

>А что, был беспорядок?
Современники пишут, что был.

Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (30.07.2004 18:54:23)
Дата 30.07.2004 19:06:28

Ре: А зачем...

>>Если России не воевать с Францией, то Франции воевать с Россией.
>Сабж.

Геополитическая необходимость для всякого обьединителя Европы штыком. Россия должна быть разбита для обеспечения прочности конструкции.

>>А что, был беспорядок?
>Современники пишут, что был.

Современники всегда пишут что был. На то и историки чтобы разобраться.
От Kazak
К Игорь Куртуков (30.07.2004 19:06:28)
Дата 30.07.2004 19:13:22

Насколько мне известно иногда обйеденители Европы

Хомо хомини лупус ест
>Геополитическая необходимость для всякого обьединителя Европы штыком. Россия должна быть разбита для обеспечения прочности конструкции.
... предлагали делиться по братски - Запад мне - Восток тебе.

>Современники всегда пишут что был. На то и историки чтобы разобраться.
Дык вроде и историки не отрицают бесправного положения солдат, казнокрадства, фаворитизма и т.д. и т.п:)

Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (30.07.2004 19:13:22)
Дата 30.07.2004 19:16:15

Ре: Насколько мне...

>... предлагали делиться по братски - Запад мне - Восток тебе.

Это нереально. Россия не может выключить себя из Европейской политики, инчае как самоубившись.

>>Современники всегда пишут что был. На то и историки чтобы разобраться.
>Дык вроде и историки не отрицают бесправного положения солдат, казнокрадства, фаворитизма и т.д. и т.п:)

Ну. А беспорядок-то тут причем? Эти явления наблюдаются в любой армии.
От Kazak
К Игорь Куртуков (30.07.2004 19:16:15)
Дата 30.07.2004 19:28:04

Гм..

Хомо хомини лупус ест
>Это нереально. Россия не может выключить себя из Европейской политики, инчае как самоубившись.
А замкнувшись в себе яко Китаи?
Стать изолятсионистами?

>Ну. А беспорядок-то тут причем? Эти явления наблюдаются в любой армии.
Гм - ето не беспорядок?:) Дело в масштабности явлении.


Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (30.07.2004 19:28:04)
Дата 30.07.2004 19:33:25

Ре: Гм..

>>Это нереально. Россия не может выключить себя из Европейской политики, инчае как самоубившись.
>А замкнувшись в себе яко Китаи?
>Стать изолятсионистами?

Это одно и то же. Самоубившись, как великая держава.

>>Ну. А беспорядок-то тут причем? Эти явления наблюдаются в любой армии.
>Гм - ето не беспорядок?:) Дело в масштабности явлении.

Вот-вот. Беспорядок в квартире отсутствует только в первое мгновение после генеральной уборки. А дальше все время есть. Дело только в масштабе.
От Глеб Бараев
К Kazak (30.07.2004 12:29:32)
Дата 30.07.2004 14:14:17

Вот за неправильное модерирование заговорщики его и отправили в пожизненное р/о

>1.Отменил Персидскии поход - а он был нужен?

пример с индийским походом уже привели, т.е. был он не принципиальным противником авантюр, а лишь тех которые были начаты без его участия:-)

>2. Помирился с Франциеи - а зачем России с неи воевать?

поздновато помирился, однако. На противоречиях революционной Франции со своими соседями можно было играть и зарабатывать на этом бонусы для России. Ситуация 1796-98 годов этому благоприятствовала. А к 1799 году ситуация изменилась и мир с Францией означал войну с Англией, что было тоже не к чему.

>3. Поругался с англичанами - совершенно правильно сделал:)

только ни к чему хорошему это не привело

>4. Навел порядок в армии - вроде етого никто не оспаривает?

как же навел, если его военные заговорщики и прикончили

>5. Упорядочил престолонаследие - ето несомненно.

скажем так - издал закон о престолонаследии. Была ли от этого практическая польза? Если вспомним несяности с престолонаследием, которыми воспользовались декабристы, то придем к выводу, что пользы не было.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китоврас
К Kazak (30.07.2004 12:29:32)
Дата 30.07.2004 13:34:29

Re: Пробныи шар.

Доброго здравия!
>Хомо хомини лупус ест

>Так чего же он сделал неправильно?
>1.Отменил Персидскии поход - а он был нужен?
Зато затевал индийский.

>2. Помирился с Франциеи - а зачем России с неи воевать?
Ну смысл утопить революционную мразь в крови конечно был, задавили бы в конце 18-го века малой кровью на чужой территории - не пришлось бы потом отбиваться под Смоленском и Бородино, да еще столицу сдавтаь.

>3. Поругался с англичанами - совершенно правильно сделал:)
И чего праивльного???

>4. Навел порядок в армии - вроде етого никто не оспаривает?
Навел. Некоторые полагают что вместе с водой выплеснул и ребенка, но в целом ввел много полезного (впрочем и кое-что устаревшеен)

>5. Упорядочил престолонаследие - ето несомненно.
А еще упордочил крепостное право (указ о трехдневной барщине), но с другой стороны обратил в креспостные немногим меньше крестьян чем Екатерина (за 4 года царствования-то!)
так что очень противоречивый был монарх.
>Одни плюсы получаються:)



>Извините, если чем обидел.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Ярослав
К Китоврас (30.07.2004 13:34:29)
Дата 30.07.2004 16:29:27

Re: Пробныи шар.



>>2. Помирился с Франциеи - а зачем России с неи воевать?
>Ну смысл утопить революционную мразь в крови конечно был, задавили бы в конце 18-го века малой кровью на чужой территории - не пришлось бы потом отбиваться под Смоленском и Бородино, да еще столицу сдавтаь.

а что была возможность?
От Kazak
К Китоврас (30.07.2004 13:34:29)
Дата 30.07.2004 13:42:56

По пунктам.

Хомо хомини лупус ест

>Зато затевал индийский.
Авантюра конечно.

>Ну смысл утопить революционную мразь в крови конечно был, задавили бы в конце 18-го века малой кровью на чужой территории - не пришлось бы потом отбиваться под Смоленском и Бородино, да еще столицу сдавтаь.
Как бы революционеры тут особенно и не причем:)Если-бы Франция была в союзниках,а не Австрия, может и небыло-бы особых проблем?

>И чего праивльного???
И когда и чего хорошего принесла России дружба с Англиеи?:)

>Навел. Некоторые полагают что вместе с водой выплеснул и ребенка, но в целом ввел много полезного (впрочем и кое-что устаревшеенТут консенсус.

>так что очень противоречивый был монарх.
Противоречивыи. А кто был однозначныи - Петр Великии?:)


Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (30.07.2004 13:42:56)
Дата 30.07.2004 18:42:04

Ре: По пунктам.

>>так что очень противоречивый был монарх.
>Противоречивыи. А кто был однозначныи - Петр Великии?:)

Екатерина Великая.
От Китоврас
К Kazak (30.07.2004 13:42:56)
Дата 30.07.2004 13:50:50

Re: По пунктам.

Доброго здравия!

>>Зато затевал индийский.
>Авантюра конечно.
К тому же бесполезная.

>>Ну смысл утопить революционную мразь в крови конечно был, задавили бы в конце 18-го века малой кровью на чужой территории - не пришлось бы потом отбиваться под Смоленском и Бородино, да еще столицу сдавтаь.
>Как бы революционеры тут особенно и не причем:)Если-бы Франция была в союзниках,а не Австрия, может и небыло-бы особых проблем?
А когда у нас франция была в союзниках? Весь 18-й век очень напряженные отношения за редким исключением. Да и бони на традиционных союзников франции кидался.

>И когда и чего хорошего принесла России дружба с Англиеи?:)
Это основной торговый партнер Империи. Зачем с ним ссорится? В англию вывозили хлеб и сырье а оттуда везли хай-тек 19-го века, из франции - в лучшем случае вино и предметы роскоши потому что больше ничего толком делать французы и раньше не умели а в революционные годы и это разучились.

>>так что очень противоречивый был монарх.
>Противоречивыи. А кто был однозначныи - Петр Великии?:)
Алексей Михайлович

>Извините, если чем обидел.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kimsky
К Китоврас (30.07.2004 13:50:50)
Дата 30.07.2004 17:04:05

Re: По пунктам.

Hi!
>Это основной торговый партнер Империи. Зачем с ним ссорится? В англию вывозили хлеб и сырье а оттуда везли хай-тек 19-го века

Вот-вот, доторговались до Крымской войны. Когда вдруг обнаружили - что тот, у кого хайтек, не так уж страшно зависит от леса, пеньки и смолы. Разругайся с Англией тогда - возможно, в промышленную ревоюцию вступать бы пришлось пораньше на полвека. Со всеми положительными последствиями. А тут французы со всеми своими революционным бурлением обошли.



>>>так что очень противоречивый был монарх.
>>Противоречивыи. А кто был однозначныи - Петр Великии?:)
>Алексей Михайлович

>>Извините, если чем обидел.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Китоврас (30.07.2004 13:34:29)
Дата 30.07.2004 13:36:54

Re: Пробныи шар.


>А еще упордочил крепостное право (указ о трехдневной барщине), но с другой стороны обратил в креспостные немногим меньше крестьян чем Екатерина (за 4 года царствования-то!)
из них больше половины за первые 2 недели
От Feldmarshal
К Kazak (30.07.2004 12:29:32)
Дата 30.07.2004 12:46:29

Re: Пробныи шар.

У аппарата...

>Хомо хомини лупус ест

>Так чего же он сделал неправильно?
>1.Отменил Персидскии поход - а он был нужен?
>2. Помирился с Франциеи - а зачем России с неи воевать?
>3. Поругался с англичанами - совершенно правильно сделал:)
>4. Навел порядок в армии - вроде етого никто не оспаривает?
>5. Упорядочил престолонаследие - ето несомненно.
>Одни плюсы получаються:)

Я так понимаю речь идет о том, за что его однажды (в ночь с 11-го на 12-е 1801 г.) порешили 12 пьяных офицеров?
Разумеется и не за порядок в армии, и не за мир с Францией, и не за ссору с Англией (хотя это уже куда ближе к дворянской шкуре), а за то, что покусился на привычное дворянское благополучие, а паче того, на дворянскую честь. Этого представители непоронного дворянского поколения вынести не смогли.
Желаете подробностей?

Честь имею




>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Feldmarshal (30.07.2004 12:46:29)
Дата 30.07.2004 12:48:20

А что конкретно изменилось в етом смысле при его приемнике

Хомо хомини лупус ест
>а за то, что покусился на привычное дворянское благополучие, а паче того, на дворянскую честь. Этого представители непоронного дворянского поколения вынести не смогли.
>Желаете подробностей?
... Александре?






>>Извините, если чем обидел.
Извините, если чем обидел.
От Мелхиседек
К Kazak (30.07.2004 12:48:20)
Дата 30.07.2004 12:53:50

Re: А что...

>Хомо хомини лупус ест
>>а за то, что покусился на привычное дворянское благополучие, а паче того, на дворянскую честь. Этого представители непоронного дворянского поколения вынести не смогли.
>>Желаете подробностей?
>... Александре?
ничего. и все это быстро поняли
От Feldmarshal
К Kazak (30.07.2004 12:48:20)
Дата 30.07.2004 12:52:40

Re: А что...

У аппарата...

>Хомо хомини лупус ест
>>а за то, что покусился на привычное дворянское благополучие, а паче того, на дворянскую честь. Этого представители непоронного дворянского поколения вынести не смогли.
>>Желаете подробностей?
>... Александре?

Не понял Вас, уважаемый Kazak.
При чем здесь Александр?

Честь имею






>>>Извините, если чем обидел.
>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Feldmarshal (30.07.2004 12:52:40)
Дата 30.07.2004 12:55:39

Павла свергли чт-бы он не покушался на дворянскую вольницу,

Хомо хомини лупус ест
>Не понял Вас, уважаемый Казак.
>При чем здесь Александр?
..я правильно понял Вашу мысль?
Что в етом отношении изменилось при приемнике Павла - Александре?
Какие начинания отца он отменил для дворян?

Извините, если чем обидел.
От Feldmarshal
К Kazak (30.07.2004 12:55:39)
Дата 30.07.2004 13:24:01

Re: Павла свергли...

Уважаемый Казак.

>>При чем здесь Александр?
>..я правильно понял Вашу мысль?
>Что в етом отношении изменилось при приемнике Павла - Александре?
>Какие начинания отца он отменил для дворян?

Он отменил практически все, что сделал отец. Точнее сделал это не он, а П.Д. Трощинский, возглавлявший "правительство" в первые недели.

Честь имею

>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Feldmarshal (30.07.2004 13:24:01)
Дата 30.07.2004 13:26:56

Ето очень интересная мысль.

Хомо хомини лупус ест
>Он отменил практически все, что сделал отец. Точнее сделал это не он, а П.Д. Трощинский, возглавлявший "правительство" в первые недели.
Честно говоря впервые встечаюсь с такои трактовкои. А можно подробности или ссылку на источник? Деиствительно интересно.

Извините, если чем обидел.
От Feldmarshal
К Kazak (30.07.2004 13:26:56)
Дата 30.07.2004 13:39:38

Просто я знаю подробности

Уважаемый Казак

>Хомо хомини лупус ест
>>Он отменил практически все, что сделал отец. Точнее сделал это не он, а П.Д. Трощинский, возглавлявший "правительство" в первые недели.
>Честно говоря впервые встечаюсь с такои трактовкои. А можно подробности или ссылку на источник? Деиствительно интересно.

>Извините, если чем обидел.
От Feldmarshal
К Feldmarshal (30.07.2004 13:39:38)
Дата 30.07.2004 13:46:22

Просто я знаю подробности-2

Уважаемый Казак

>Хомо хомини лупус ест

Не всегда

>>Он отменил практически все, что сделал отец. Точнее сделал это не он, а П.Д. Трощинский, возглавлявший "правительство" в первые недели.
>Честно говоря впервые встечаюсь с такои трактовкои. А можно подробности или ссылку на источник? Деиствительно интересно.

Я писал про это диплом, так что знаю подробности. Правда, все это было достаточно давно. Например, Трощинского звали не П.Д., а Д.П. - Дмитрий Прокофьевич - память не сразу сработала... Какая степень подробности Вас интерсует?

>Извините, если чем обидел.

Пока ни чем

Честь имею
От Kazak
К Feldmarshal (30.07.2004 13:46:22)
Дата 30.07.2004 13:58:52

Ну я не в теме:)

Хомо хомини лупус ест
> Какая степень подробности Вас интерсует?
Не надо весь диплом - достаточно перечислить, какие послабления получили дворяне по сравнению со временами Павла.

Извините, если чем обидел.
От Feldmarshal
К Kazak (30.07.2004 13:58:52)
Дата 02.08.2004 08:16:05

Kazak'у подробности темы

У аппарата…
Здравия желаю, уважаемый Казак!
Продолжая прерванный разговор шлю полный список первоочередных «свершений» Александра по демонтажу Павловской системы.

1. Сразу же после переворота Александр покинул Михайловский замок, любимое детище Павла, и переехал в Зимний дворец, излюбленную резиденцию Екатерины II.
2. 13 марта, было издано повеление о выдаче указов об отставке всем генералам, штаб- и обер-офицерам, исключенным из службы по сентенциям военного суда или же вообще без всякого суда по высочайшим указам.
3. Два дня спустя последовал аналогичный указ относительно гражданских чиновников, без суда исключенных из службы.

4. 14 марта специальным указом были амнистированы офицеры Петербургского драгунского полка, члены оппозиционного кружка П. С. Дехтерева—А. М. Каховского. Им возвратили чины и дворянство.
5. Указами 14 и 16 марта было снято запрещение на вывоз из России и ввоз в нее из-за границы различных промышленных продуктов, а указом 24 марта разрешено вывозить из России вино и хлеб.
6. 15 марта появился указ об амнистии заключенных, сосланных, поднадзорных лиц по делам, производившимся в Тайной экспедиции, и о возвращении лишенным чинов и дворянства прежнего достоинства.
7. В этот же день была объявлена также амнистия беглецам, укрывшимся за границей, и восстановлены дворянские выборы.
8. 19 марта оглашен указ, предписывавший полиции, чтобы она не выходила из границ своей должности.
9. 22 марта обнародован указ о свободном пропуске едущих в Россию и из нее.
10. Указ 31 марта отменил запрещение ввозить из-за границы книги и музыкальные ноты, содержать частные типографии и печатать в них книги и журналы.
2 апреля 1801 г. Были обнародованы 5 манифестов
11. О восстановлении жалованной грамоты дворянству
12. О восстановлении Городового положения и Жалованной грамоты городам.
13. Об амнистии всем находившимся под судом и следствием, кроме «смертоубийц, разбойников и лихоимцев».
14. Об уничтожении важнейшего института политического сыска — Тайной экспедиции, в ведении которой находилось расследование дел, связанных с оскорблением величества, а также с изменой «государю и государству».
15. Заверял крестьян, что впредь не будет увеличения обложения.

«Главными двигателями» этих мероприятий были братья Зубовы и П.А. фон дер Пален. Они шли навстречу открытым требованиям дворянства вернуться к «екатерининским вольностям». Эти требования проявлялись в демонстративных нарушениях павловской регламентации, вначале в одежде, потом в нормах общественного поведения, последовавшим уже с утра 12 марта.

С уважением
Честь имею

От Feldmarshal
К Kazak (30.07.2004 13:58:52)
Дата 30.07.2004 14:25:52

Пожалуйста.

Уважаемый Казак!

>> Какая степень подробности Вас интерсует?
>Не надо весь диплом - достаточно перечислить, какие послабления получили дворяне по сравнению со временами Павла.

С разбегу всего и не упомню. Но:
1. Жалованная грамота дворянству (т.е. возможность не служить, свобода от телесных наказаний) - восстановлена сразу же 12-го. Этот манифест и писал Трощинский.
2. Восстановлены все уволенные
3. Возвращены все сосланные
4. Мир с Англией восстановлен
5. Казаки возвращены
6. Восстановлены права Сената
7. Разрешен ввоз иностранных книг
И многое другое.

Лучше всего все написано в
Сафонов М.М. Проблема реформ в правительственной политике России на рубеже XVIII - XIX вв. Л., 1988.

Честь имею.
От Iva
К Feldmarshal (30.07.2004 14:25:52)
Дата 02.08.2004 10:07:15

Re: Пожалуйста.

Привет!

Но с другой стороны у Эйдельмана был анализ количества наказаний офицеров ( м.б. и чиновников) за 3 или 5 лет правления Павла и такие же года Александра - количество наказанных при Александре не меньше! Но строгость наказания снижена.

Владимир
От Feldmarshal
К Iva (02.08.2004 10:07:15)
Дата 02.08.2004 10:51:19

Важна тенденция

>Привет!

Рад Вас приветствовать.

>Но с другой стороны у Эйдельмана был анализ количества наказаний офицеров ( м.б. и чиновников) за 3 или 5 лет правления Павла и такие же года Александра - количество наказанных при Александре не меньше! Но строгость наказания снижена.

Признаться, я не помню этого момента. Однакло в данном случае важно не само по себе количество наказаний, а их качество, точнее его резкое изменение. Непоротое дворянское поколение после "золотого века" Екатерины восприняло павловские строгости как угрозу своему привелегированному положению, угрозу своему статусу, который влек за собой угрозу лично каждому. И наказание могло оказаться не по вине. Резкое ниспровержение дворянства с высот "первейшего сословия" и явилось основной причиной всеобщего дворянского недовольства. Александровсие наказания - это наказания вполне традиционные и не воспринимавшиеся столь остро.

С уважением,
Сергей

Честь имею
От Максим~1
К Feldmarshal (30.07.2004 14:25:52)
Дата 30.07.2004 15:01:16

Франко-британский фактор

Наполеон мог заставить почти всю Европу прервать сношения с Англией (в России - уговорить монарха).
Заменить Англию (финансовый и промышленный центр тогдашнео мира) наполеоновская Франция не могла.
Все равно, как если бы сейчас отказаться от Виндовс и доллара.
Поэтому Павла стукнули по голове табакеркой, Бернадот отложился почти сразу, а прочие - как только непобедимость французской армии пошатнулась.
От Feldmarshal
К Максим~1 (30.07.2004 15:01:16)
Дата 02.08.2004 08:41:21

Виноват, но ничо не понял!

Здравия желаю, уважаемый Максим!

>Наполеон мог заставить почти всю Европу прервать сношения с Англией (в России - уговорить монарха).
>Заменить Англию (финансовый и промышленный центр тогдашнео мира) наполеоновская Франция не могла.
>Все равно, как если бы сейчас отказаться от Виндовс и доллара.
>Поэтому Павла стукнули по голове табакеркой, Бернадот отложился почти сразу, а прочие - как только непобедимость французской армии пошатнулась.

Признаться, я совершенно не понял, что Вы имеете в виду. В 1801 г. Бонапарт еще не обладал ресурсами, способными заставить всю Европу прервать отношения с Англией. Это раз.
Бернадотт стал кронпринцем никак не ранее 1810 г. Это два.
И наконец, Наполеон не преследовал цели заменить Англию в качестве финансового и промышленного центра тогдашнего мира. Такой формулировки при всем желании у него не найдешь. Он хотел подорвать экономическую мощь Англии и поставить в "подначальное положение", утвердив прежде всего политическую гегемонию Франции.

Честь имею.
От Китоврас
К Kazak (30.07.2004 13:58:52)
Дата 30.07.2004 14:04:03

Ну как какое - цилиндр можно носить!

Доброго здравия!
хранцузские книги читать!!!
огромные послабления
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nicky
К Kazak (30.07.2004 12:29:32)
Дата 30.07.2004 12:41:31

как антифранцузская так и профранцузская внешняя политика имхо была неадекватной

с Францией он помирился, так ведь сам и поссорился - активнейшее участие во Второй коалиции это его инициатива. Мальтийский рыцарь аднака, борец с революционной заразой.

и профранцузский его проект - индийский поход - также малореальная затея. Сгинули бы казаки в этом походе ни за что.

честные и благородные люди (вроде Павла) - часто плохие политики.
От Паршев
К Nicky (30.07.2004 12:41:31)
Дата 30.07.2004 15:11:19

Так ведь нету постоянных друзей, есть постоянные интересы (-)
От Константин Дегтярев
К Nicky (30.07.2004 12:41:31)
Дата 30.07.2004 14:23:25

Честный и багородный

>честные и благородные люди (вроде Павла) - часто плохие политики.

Честный и благородный дурак с неуравновешенной психикой, - будет более полная картина. Политик он просто никакой, ибо политика предполагает гибкость мышления.

"Есть в этом что-то рыцарское, но государь - не рыцарь". А.С. Пушкин о Николае I.

Военная реформа Павла при внешней разумности была доведена до идиотизма его же "уточнениями". В ней не было ничего самостоятельного или нового, чистое подражание Пруссии, без малейшего приспособления к российским условиям.

Как государь, отличался склонностью к абсолютизму, доходящему до самодурства.

Относительно крестьянства у него не было никакой программы вообще.

Отражение Павла - Аракчеев (хотя он гораздо талантливей, ИМХО). Идеальное занятие для таких людей - служить дворником. Во дворе был бы порядок идеальный. Более высокие должности честко выявляют ограниченность подобного типа людей, хотя в экстремальных условиях они могут принести пользу своей феноменальной упертостью.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От B~M
К Константин Дегтярев (30.07.2004 14:23:25)
Дата 30.07.2004 18:20:59

Re: Честный и бла'ародный

>Честный и благородный дурак с неуравновешенной психикой, - будет более полная картина.

Честный, благородный, с неуравновешенной психикой - аксиома. Но дурак? Вы что, всерьёз сомневаетесь в его IQ? Его образование, хоть и бессистемное, было весьма обширным, в способности мыслить логически (с важной оговоркой: на холодную голову) тоже не приходится сомневаться. В сущности, он единственный на протяжении чуть ли не полутораста лет (не считая своего ещё более безумного папаши), кто пытался проводить в России реформы в точном значении этого слова. Назвать реформаторшей Екатерину как-то язык не поворачивается (не говоря о её предшественницах), а после него и Александр, и Николай старательно заметали все проблемы под ковер. То, что сам он себя реформатором не осознавал, а преобразования проводил, как Бог на душу положит, ничуть не отменяет самого факта бурной и нередко - оставившей след очень надолго - деятельности. Странно, что никто не проводит напрашивающейся само собой аналогии с другим знаменитым "волюнтаристом" - Н.С.Хрущёвым.
От NMD
К B~M (30.07.2004 18:20:59)
Дата 30.07.2004 22:15:41

Все реформы Александра II были подготовлены при Николае. Иначе было бы как при

Павле или Горби...
От Вулкан
К B~M (30.07.2004 18:20:59)
Дата 30.07.2004 18:27:47

Слово "дурак" подходит

Приветствую!
>>Честный и благородный дурак с неуравновешенной психикой, - будет более полная картина.
>
>Честный, благородный, с неуравновешенной психикой - аксиома. Но дурак? Вы что, всерьёз сомневаетесь в его IQ? Его образование, хоть и бессистемное, было весьма обширным, в способности мыслить логически (с важной оговоркой: на холодную голову) тоже не приходится сомневаться. В сущности, он единственный на протяжении чуть ли не полутораста лет (не считая своего ещё более безумного папаши), кто пытался проводить в России реформы в точном значении этого слова. Назвать реформаторшей Екатерину как-то язык не поворачивается (не говоря о её предшественницах), а после него и Александр, и Николай старательно заметали все проблемы под ковер.
Про Екатерину не поясните?
С уважением, Вулкан
От B~M
К Вулкан (30.07.2004 18:27:47)
Дата 30.07.2004 18:38:26

Re: Слово "дурак"...

В таком случае нуждается в определении. Если просто как бранное слово - то опять же, отнюдь не большая часть населения России так к нему относилась. Я даже не скажу что наиболее умная часть населения, хотя, пожалуй, если считать по образовательному цензу - то да, большинство образованных современников считало его дураком.

>Про Екатерину не поясните?
>С уважением, Вулкан
Так а какие проекту и замыслы она в жизнь воплотила? Она институционализировала уже сложившиеся и назревшие вещи. Её исторические аналоги, ИМХО - Август или Людовик XIV. Кому нужны реформы в золотой век? Она многое делала очень грамотно, но к концу её царстования застой всё же стал достаточно заметным.
От Вулкан
К B~M (30.07.2004 18:38:26)
Дата 31.07.2004 20:18:52

Re: Слово "дурак"...

Приветствую!
>В таком случае нуждается в определении. Если просто как бранное слово - то опять же, отнюдь не большая часть населения России так к нему относилась. Я даже не скажу что наиболее умная часть населения, хотя, пожалуй, если считать по образовательному цензу - то да, большинство образованных современников считало его дураком.

Давайте заглянев в Даля.
"ДУРАК м. дура ж. глупый человек, тупица, тупой, непонятливый, безрассудный. || Малоумный, безумный, юродивый. || Шут, промышляющий дурью, шутовством."
Как минимум одно то, что Павел был безрассуден до крайности (с этим наверное согласятся все) по моему дает право его так называть
>>Про Екатерину не поясните?

>Так а какие проекту и замыслы она в жизнь воплотила? Она институционализировала уже сложившиеся и назревшие вещи. Её исторические аналоги, ИМХО - Август или Людовик XIV. Кому нужны реформы в золотой век? Она многое делала очень грамотно, но к концу её царстования застой всё же стал достаточно заметным.

Что сделала Екатерина?
Джентельмены, давайте вспомним, что когда она пришла, были сразу куча кризисов: экономический, политический, военный, социальный.
Екатерина обошла своим вниманием только социальный кризис, а точнее просто пошла на поводу у правящего класса дворян.
Экономический кризис был преодолен, Монополии раздроблены, полицейскими мерами были выравняны цены на хлеб и соль.
Политическое состояние империи было превосходным. Именно Екатерина оформила ту РИ, которую создал Петр.
Потемкинская военная реформа - это вообще одно из самых передовых начинаний. Запрещение телесных наказаний, удобная форма, упор на РЕАЛЬНУЮ боеву подготовку войск.
Далее - что вы имеете ввиду под словом застой?
Я лично застоя в конце ее царствования не увидел.
Теперь: что сделал за свое царствование Павел?
Влез в совершенно ненужную войну, помирился с бывшим врагом и хотел влезть (слава богу не успел) в еще более рискованную авантюру.
Это во внешней политике.

Внутренняя политика - иначе как разброд и метания - определить ее нельзя.
То выходит указ (кстати его не менее взбаломошным батюшкой придуманный) о "послаблении воли дворянской", то он кидается в другую сторону.
В общем, взбаламошный, подозрительный до маниакальности тип (помните историю с Суворовым?), которому суждено было закончить свое царствование именно так, а не иначе.
С уважением, Вулкан
От B~M
К Вулкан (31.07.2004 20:18:52)
Дата 02.08.2004 15:32:57

Хоть и поздно, но отвечу ;-)

>Давайте заглянев в Даля.
>"ДУРАК м. дура ж. глупый человек, тупица, тупой, непонятливый, безрассудный. || Малоумный, безумный, юродивый. || Шут, промышляющий дурью, шутовством."
>Как минимум одно то, что Павел был безрассуден до крайности (с этим наверное согласятся все) по моему дает право его так называть

Против Даля нет приёма ;-). Но в таком случае предлагаю уточнить структуру: всякий реформатор (по определению, см. Даля) - дурак, но не всякий дурак - реформатор.

>Что сделала Екатерина?
>Джентельмены, давайте вспомним, что когда она пришла, были сразу куча кризисов: экономический, политический, военный, социальный.

??? Экономический - да, она слёзно жаловалась на доставшиеся ей долги и пустую казну. В конце её царствования казна опять была пуста, а долги, сделанные ей у европейских банкиров, выплачивали вплоть до Александра III, ЕМНИП.

Политический - а как его можно было избежать при смене царствования в России XVIII века? Это всё равно что в наши дни ссылаться на предвыборные скандалы как на что-то, отдельное от выборов ;-)

Военный? Это вы о чём? О напряженности на китайской границе? Уж воевать-то с нами Цинская империя точно не собиралась, а вот Екатерина на них ба-а-альшой зуб нарисовала, если верить тому, что под старость сказала кому-то: "не хотела бы умереть, не смирив гордость китайскую". Из Семилетней войны Россия выпрыгнула ещё при предыдущем монархе, никакие проблемы в Европе (а также с Турцией-Персией) в первые годы её царстования России не угрожали.

>Екатерина обошла своим вниманием только социальный кризис, а точнее просто пошла на поводу у правящего класса дворян.

Вот именно. А Брежнев пошёл на поводу у правящего класса номенклатуры ;-)

>Экономический кризис был преодолен, Монополии раздроблены, полицейскими мерами были выравняны цены на хлеб и соль.
>Политическое состояние империи было превосходным. Именно Екатерина оформила ту РИ, которую создал Петр.

А Пётр (по его собственному мнению) оформил ту РИ, которую создал Иван Грозный. Авраам родил Исаака, Исаак родил... Этот генеалогический ряд всегда можно продолжать в обе стороны до бесконечности. И Брежнева с Хрущёвым, и Августа с Людовиком я уже поминал.

>Потемкинская военная реформа - это вообще одно из самых передовых начинаний. Запрещение телесных наказаний, удобная форма, упор на РЕАЛЬНУЮ боеву подготовку войск.

Вот Потёмкин, пожалуй, был-таки реформатором, причём - по результатам - не менее непоследовательным, чем Павел. Но как-то он пришёлся в России более по вкусу, и это, наверное, хорошо ;-)

>Далее - что вы имеете ввиду под словом застой?
>Я лично застоя в конце ее царствования не увидел.

"Мадам, при вас на диво
Порядок расцветёт"
- писали её учтиво
Вольтер и Дидерот
"Месье, - им отвечала
она, - vous me comblez,"
- и тут же прикрепила
украинцев к земле"

Не с точки зрения украинских националистов, а просто как пример отношения к её царстованию.

>Теперь: что сделал за свое царствование Павел?
>Влез в совершенно ненужную войну, помирился с бывшим врагом и хотел влезть (слава богу не успел) в еще более рискованную авантюру.
>Это во внешней политике.

То ли дело, скажем, австрияки. Они тогда с бывшим врагом раз пять мирились. А уж об отвращении императора французов к авантюрам прямо-таки легенды ходят. Например, как он ещё на службе Директории вляпался в Египет по полной программе.

>Внутренняя политика - иначе как разброд и метания - определить ее нельзя.
>То выходит указ (кстати его не менее взбаломошным батюшкой придуманный) о "послаблении воли дворянской", то он кидается в другую сторону.

Ну, список его достижений приведён в статье, с которой и началась дискуссия. К сожалению, никак не доберусь до цифр, но впечатление у меня всё же такое, что вторая половина 1790-х - это заметное оживление экономики по сравнению с первой половиной десятилетия.

>В общем, взбаламошный, подозрительный до маниакальности тип (помните историю с Суворовым?), которому суждено было закончить свое царствование именно так, а не иначе.

С тем, что "Анти-Суворов" - "сам дурак", согласен на 200%. А вот насчёт типов на троне... Так ганноверские Георги на английском престоле тоже много чего отчебучивали, и даже прямо с ума сходили - и ничего, Англия на это внимания обращала по минимуму. А вот в России самодержавие, к сожалению, ограничивалось только удавкой.

Но вот подумайте, было бы "дней Александровых прекрасное начало", если бы Павел не прошерстил основательно российскую элиту? Если бы, как и планировалось, придворные группировки возвели на трон внука в обход сына, обставив это куда большими "кондициями", чем это удалось в реальности (когда действовали уже по принципу "не до жиру, быть бы живу")? Когда "декабристы разбудили Герцена", обычно подразумевается, что самих декабристов создал 1812 год и заграничный поход. Это конечно, так, но ИМХО, первые подвижки в сознании вне христианско-просветительских доктрин дал именно эксперимент Павла, давшего дворянству почувствовать удовольствие быть крепостными. Так что даже самые яркие недостатки этой персоны можно трактовать положительно "с точки зрения вечности".
От Vyacheslav
К Kazak (30.07.2004 12:29:32)
Дата 30.07.2004 12:40:21

Re: Пробныи шар.

>Хомо хомини лупус ест

>Так чего же он сделал неправильно?

>3. Поругался с англичанами - совершенно правильно сделал:)

Скорее наоборот - с англичанами делить то нечего тогда было. А вот торговать с ними выгодно.