От Kazak
К All
Дата 30.07.2004 11:28:13
Рубрики 11-19 век;

ОБсуждение политики модерирования Императора Павла Петровича

Хомо хомини лупус ест

Сабж.
Так чего собственно сделал правильно и чего неправильно этот непонятыи и убиенныи своими подданными император?

Извините, если чем обидел.
От Александр Жмодиков
К Kazak (30.07.2004 11:28:13)
Дата 31.07.2004 11:33:27

Re: ОБсуждение политики...

С точки зрения военно-административной Павел сделал много хорошего. Много было злоупотреблений и простого бардака в армии в конце царстования Екатерины. Павлу удалось в значительной степени навести порядок. Но и плохого он наделал немало, в частности, то, что он творил с отставками и чинопроизводством: арестовывал или даже увольнял кого-либо с позором, а через некотрое время принимал опять на службу, иногда с повышением и награждением, кого-то повышал сверх всяких заслуг, кого-то арестовывал или лишал чинов по пустякам.

С точки зрения чисто военной Павел тоже сделал немало хорошего, в частности, положил начало существенному улучшению артиллерии, но в то же время наделал много плохого, в особенности в пехоте, в частности, ввел в качестве устава старую и посредственную книгу про уставы Фридриха II.

Павел взошел на престол уже немолодым, но до этого он не имел никакого военного опыта, кроме дрессировки своей гатчинской армии, а потому он абсолютно не понимал, что на самом деле нужно на войне, зато был большим фанатом муштры в старом прусском стиле, в которой многие и полагали секрет успехов Фридриха. Павел считал, что если солдаты одеты по старой прусской моде, хорошо маршируют и ловко выделывают манипуляции с ружьем, то не требуется ничего более, чтобы победить кого угодно.
От Дмитрий Адров
К Kazak (30.07.2004 11:28:13)
Дата 30.07.2004 14:41:33

Военно-уставной аспект

Здравия желаю!



>Так чего собственно сделал правильно и чего неправильно этот непонятыи и убиенныи своими подданными император?

Рассматривая только сабж можно перечислисть несколько шагов, которые можно по-разному и оценивать.

1. Объявил знамя воимнской части - святыней. До него, согласно старинной, допетровского времени традиции, знамя - обычное имущество. не знаю, положительно это или отрицательно.

2. серьезно считал, что лучшая армия должна только красиво маршировать и представляться на разводах, чего и требовал от частных начальников. Для чего ввел устав, предусматривавший упор на парадные перестроения. Уставы при Александре II делали не меньшей акцент на шагистике, но Павел несколько перегнул палку все же. Отрицательно.

3. В глупое подражание немцам отменил прекрасную форму, опередившую свое время примерно на 100 лет. Отрицательно.

4. Одел всю армию, а не только егерей в шинели. Епанчу отменил. Несомненно положительно.

Дмитрий Адров
От Iva
К Дмитрий Адров (30.07.2004 14:41:33)
Дата 30.07.2004 17:05:27

Re: Военно-уставной аспект

Привет!

>2. серьезно считал, что лучшая армия должна только красиво маршировать и представляться на разводах, чего и требовал от частных начальников. Для чего ввел устав, предусматривавший упор на парадные перестроения. Уставы при Александре II делали не меньшей акцент на шагистике, но Павел несколько перегнул палку все же. Отрицательно.

Не верно. Перестроения тогда - основа тактики. Поэтому, даже при перегибах, очень полезно в тогдашних условиях.

Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (30.07.2004 17:05:27)
Дата 31.07.2004 11:42:29

Re: Военно-уставной аспект

>Перестроения тогда - основа тактики. Поэтому, даже при перегибах, очень полезно в тогдашних условиях.

Проблема в том, что Павел ввел устаревшие прусские методы, от которых уже даже в самой Пруссии отказались. Вся Европа тогда уже стремилась к простоте и быстроте перестроений, даже за счет некотрой потери в равнении, а Павел - к педантичной точности и аккуратности, чего можно было достичь только за счет потери скорости. Да и репертуар перестроений в павловских уставах был крайне примитивен и не отвечал требованиям времени.
От Kazak
К Дмитрий Адров (30.07.2004 14:41:33)
Дата 30.07.2004 14:46:45

Виноват, а какую форму он отменил

Хомо хомини лупус ест

.. которая на 100 лет опередила время?

>3. В глупое подражание немцам отменил прекрасную форму, опередившую свое время примерно на 100 лет. Отрицательно.
Потемкинскую? ИХМО, в нее не была таки вся армия одета. И что в неи революционного? Каска с плюмажем? Короткая куртка?
Разве только сапоги с портянками.


Извините, если чем обидел.
От Дмитрий Адров
К Kazak (30.07.2004 14:46:45)
Дата 30.07.2004 15:54:12

Re: Виноват, а...

Здравия желаю!


>.. которая на 100 лет опередила время?

>>3. В глупое подражание немцам отменил прекрасную форму, опередившую свое время примерно на 100 лет. Отрицательно.
>Потемкинскую? ИХМО, в нее не была таки вся армия одета. И что в неи революционного? Каска с плюмажем? Короткая куртка?
>Разве только сапоги с портянками.

Форма эта тем опередила время, что при ее разработке упор делася не на веления дворцовой моды, а на практичность и удобство ношения.


Дмитрий Адров
От Kazak
К Дмитрий Адров (30.07.2004 15:54:12)
Дата 30.07.2004 16:22:51

В таком контексте - согласен. (-)
От Вулкан
К Kazak (30.07.2004 11:28:13)
Дата 30.07.2004 13:43:03

Да ладно, как можно серьезно говорить о человеке

Приветствую!
Издавшем такой указ:
приказ императора 8 февраля 1800 г.: «Объявить в пример другим строжайший выговор умершему генералу Тренгелю…»
С уважением, Вулкан
От Дмитрий Адров
К Вулкан (30.07.2004 13:43:03)
Дата 30.07.2004 15:52:11

По тем временам - нормально

Здравия желаю!
>Приветствую!
>Издавшем такой указ:
> приказ императора 8 февраля 1800 г.: «Объявить в пример другим строжайший выговор умершему генералу Тренгелю…»

По тем временам это вполне нормально. Во-1,потому, что другим указывалось на неотвратимость наказания, даже по причине смерти, во-2, влияло на выплачиваемые родственникам усопшего пенсии.

Дмитрий Адров
От tevolga
К Вулкан (30.07.2004 13:43:03)
Дата 30.07.2004 13:53:11

Так же как и о многом другом:-))

>Приветствую!
>Издавшем такой указ:
> приказ императора 8 февраля 1800 г.: «Объявить в пример другим строжайший выговор умершему генералу Тренгелю…»

Если можно осудить заочно или реабиоитировать посмертно, то почему бы не высечь посмертно:-)))
В денном случае наказывается не человек, а демонстрируется всем за что он наказан, т.е. создается прецедент.

C уважением к сообществу.
От tevolga
К Kazak (30.07.2004 11:28:13)
Дата 30.07.2004 13:24:11

Ждем Глеба Бараева. Обещались быть:-)

>Хомо хомини лупус ест

>Сабж.
>Так чего собственно сделал правильно и чего неправильно этот непонятыи и убиенныи своими подданными император?

Может стоить пойти от противного:-))

Александр при восшествии на престол заявил что при нем все будет как при бабушке(Екатерине). Следовательно Павел не был продолжателем Екатерины(деяния не имели приемственности). Если оценка Екатерины отрицательна, то Павел по законом логики - благодетель. Если же деятельность Екатерины на благо Росси именно была на благо, то Павла сместили за дело:-)) и роль его однозначно негативна.
Обсуждать вероятно следует именно стратегические моменты - понятно что парады и смена формы могут многим не нравиться чисто эстетически.
Т.е. дело за Екатериной:-)))

И в ее оценке ИМХО самое главное то что при ней Российская Империя приобрела окончательные и бесповоротные черты империи мирового(по тем временам Европейского) масштаба. Иными словами - Петровское де юре стало де факто:-))
А именно.

1.Россия достигла естественных пределов по территории.
Окончательно оформился класс новых(служилых) дворян, как опора трона.

2.Россия окончательно интегрировалась в Европейскую политику - без нее не происходит ни одного события.

3.Предпринята первая(и стоит сказать удачная) пиар компания по созданию благоприятного образа России в Европе.

4.На службу стали приглашать не только военных, строителей и управленцев, но и математиков, философов и прочих яйцеголовых.

5.Начали формироваться ВСЕ научные и культурные школы России, которые в последствии частью своей станут мировыми лидерами.

Далее надо перечислить отрицательные моменты Екатерининских времен.
И помотреть что Павел изменил. Если в первой части то негатив если во второй то позитив:-)


С уважением к сообществу.
От Глеб Бараев
К tevolga (30.07.2004 13:24:11)
Дата 30.07.2004 14:23:29

Только один комментарий

>4.На службу стали приглашать не только военных, строителей и управленцев, но и математиков, философов и прочих яйцеголовых.

Пример приглашения на службу при Павле.
Принц Гольштейн-Бекский к моменту восшествия павла на престол состоял на прусской службе генерал-майором, жил очень скромно в Кенигсберге и любил братося за все, даже за агрономию и писательство (характеристика графа Головкина, как и весь последующий рассказ).Был приглашен в Петербург, удостоился великолепного приема, хотя от него до упаду несло табаком и пивом. Был произведен в генерал-лейтенанты, назначен Павловским и Гатчинским комендантом и командиром одного из гвардейских полков. Когда принц выяснил, что деньги за службу ему только обезают, но не платят, он испросил себе шестинедельный отпуск, чтобы навестить жену. Как только переехал через границу с Пруссией, послал Павлу отказ от своих должностей, обращаясь к нему при этом как к равному.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Kazak
К tevolga (30.07.2004 13:24:11)
Дата 30.07.2004 13:32:14

Так вроде ис позитива ничего и не измениось?

Хомо хомини лупус ест
>1.Россия достигла естественных пределов по территории.
Ни кусочка не потеряли.
>Окончательно оформился класс новых(служилых) дворян, как опора трона.
Заставили деиствительно СЛУЖИТ*, а не числица.

>2.Россия окончательно интегрировалась в Европейскую политику - без нее не происходит ни одного события.
Очень активно ( может и через чур) деиствовали в Европеискои политике.

>3.Предпринята первая(и стоит сказать удачная) пиар компания по созданию благоприятного образа России в Европе.
Разве чт-то изменилось?

>4.На службу стали приглашать не только военных, строителей и управленцев, но и математиков, философов и прочих яйцеголовых.
Здесь я пас.

>5.Начали формироваться ВСЕ научные и культурные школы России, которые в последствии частью своей станут мировыми лидерами.
Не в курсе.

Извините, если чем обидел.
От Feldmarshal
К Kazak (30.07.2004 11:28:13)
Дата 30.07.2004 12:33:33

Re: ОБсуждение политики...

Здравия желаю, уважаемый!

Давайте сначала определимся с чьей т.з. правильно/неправильно? Павла, его убийц, англичан или еще кого?

С уважением
Честь имею
От Kazak
К Feldmarshal (30.07.2004 12:33:33)
Дата 30.07.2004 12:43:24

С современнои точки зрения.

Хомо хомини лупус ест

Принес Павел России больше пользы или таки нанес больше вреда.


Извините, если чем обидел.
От Вулкан
К Kazak (30.07.2004 12:43:24)
Дата 30.07.2004 13:00:08

Самодур

Приветствую!
Этим все сказано.
Сегодня заслужил благодарность императора за храбрость в бою, завтра за грязный мундир - в деревни, в опалу.
С уважением, Вулкан
От Вулкан
К Вулкан (30.07.2004 13:00:08)
Дата 30.07.2004 13:24:46

Re: Самодур

Приветствую!
«Е. В. вдруг влюбится в человека, который ему понравится, но не надолго и гораздо легче Е. В. понравиться, нежели навсегда соблюсти посредственную, не токмо великую и горячую от него, дружбу и милость. Он склонен был относиться к людям, с которыми встречался впервые, с предубеждением, под влиянием отзывов, которые перед сим о них слышал. Фантазия его была слишком велика». Другой воспитатель Павла, Эпинус, дает такой отзыв: «Голова у него умная, но в ней есть какая-то машинка, которая держится на ниточке, — порвется эта ниточка, машинка завернется и тут конец уму и рассудку».

Растопчин дает о нем такой отзыв: «… невозможно без содрогания и жалости видеть, что делает великий князь-отец, — он как будто бы изобретает способы внушить к себе нелюбовь. Он задался мыслью, что ему оказывают неуважение и хотят пренебрегать им. Исходя отсюда, он привязывается ко всему и наказывает без разбора. Замечательно то, что он никогда не сознает своих ошибок, продолжает сердиться на тех, кого обидел.

… Великий князь всюду находит якобинцев. При получении вестей о революции во Франции он говорил сыновьям: видите, дети мои, с людьми следует обращаться, как с собаками…»

А вот еще мнение:
«Деспотизм, обрушившись на все и коснувшись самых незначительных сторон обыденной жизни, дал почувствовать себя тем более болезненно, что он проявлялся после целого периода полной личной свободы» (Саблуков).
Или:
«Служить, особенно военным, стало невыносимо. Каждое утро, от генерала до прапорщика, все отправлялись на неизбежный вахтпарад, как на лобное место. Никто не знал, что его там ожидает: быстрое возвышение, ссылка в Сибирь, заточение в крепости, позорное исключение со службы или даже телесное наказание… Все эти уничижительные, несоразмерные и необыкновенные меры отвратили дворянство совершенно от службы. Упал дух, сделалось роптание» (Голицын).
С уважением, Вулкан
От Паршев
К Вулкан (30.07.2004 13:24:46)
Дата 30.07.2004 16:08:32

По-моему, это всё мемуары лиц, причастных

к устранению Павла.
Хотя, конечно, заговорщики выразили волю бОльшей части свего сословия.
От Вулкан
К Паршев (30.07.2004 16:08:32)
Дата 30.07.2004 16:17:56

Растопчина вы считаете причастным?..) (-)
От Паршев
К Вулкан (30.07.2004 16:17:56)
Дата 30.07.2004 16:25:36

Нет, а Саблукова и Голицына да.

Это же хорошо видно по тону.
От Паршев
К Паршев (30.07.2004 16:25:36)
Дата 31.07.2004 00:29:02

У-упс, поддался на провокацию.

Вулкан наврал, у Саблукова процитированного текста нет, хотя сам мемуар в сети есть. И "голицынскую" цитату Мировой разум находит только в "психиатрическом этюде" про Павла, а не в каких-то текстах собственно Голицына.
Поэтому приходится просить прощения у этих достойных господ.
Кстати, тем не менее, непричастность Саблукова, да и Голицына всё же под некоторым вопросом :)
Может, Саблуков просто стоял за Константина, потому и не пришёлся ко двору.
От Глеб Бараев
К Паршев (30.07.2004 16:25:36)
Дата 30.07.2004 20:16:22

Ну какой же саблуков причастный?

Воспрепятствол своему полку принять участие в перевороте, после смерти Павла ушел в отставку.
А его мемуары, впервые изданные за границей, долгое время были чуть ли не единственным русским источником по перевороту 1 марта.
От Гриша
К Глеб Бараев (30.07.2004 20:16:22)
Дата 30.07.2004 20:24:43

Явно конспировался на случай возвращения Павла

>Воспрепятствол своему полку принять участие в перевороте, после смерти Павла ушел в отставку.
>А его мемуары, впервые изданные за границей, долгое время были чуть ли не единственным русским источником по перевороту 1 марта.

из могилы. А вдруг?
От Глеб Бараев
К Гриша (30.07.2004 20:24:43)
Дата 30.07.2004 20:53:45

И в тех же целях

перед присягой Александру отправил своих солдат посмотреть на труп
От Дмитрий Шумаков
К Вулкан (30.07.2004 13:00:08)
Дата 30.07.2004 13:04:10

За "грязный мундир" испокон веку пороли, да и сейчас не жалуют (-)
От Feldmarshal
К Дмитрий Шумаков (30.07.2004 13:04:10)
Дата 30.07.2004 13:26:03

Re: За "грязный...

У аппрата...

При Екатерине дворяне были освобождены от телесных наказаний.

Честь имею
От Мелхиседек
К Feldmarshal (30.07.2004 13:26:03)
Дата 30.07.2004 13:28:45

Re: За "грязный...



>При Екатерине дворяне были освобождены от телесных наказаний.

порка - не единственный способ взыскания
От Мелхиседек
К Вулкан (30.07.2004 13:00:08)
Дата 30.07.2004 13:02:19

Re: Самодур


>Этим все сказано.
>Сегодня заслужил благодарность императора за храбрость в бою, завтра за грязный мундир - в деревни, в опалу.
и с кем конкретно он так поступил?
От Вулкан
К Мелхиседек (30.07.2004 13:02:19)
Дата 30.07.2004 13:25:48

Такой пример устроит?

Приветствую!
Офицеры, отправляясь на парады, брали с собою деньги, так как никто не знал, вернется ли он домой или прямо отправится в ссылку. Поэтому почти все офицеры спешили выйти в отставку. Из 132 офицеров конного полка до конца царствования Павла осталось только два.
С уважением, Вулкан
От Глеб Бараев
К Вулкан (30.07.2004 13:25:48)
Дата 30.07.2004 14:15:56

Re: Такой пример...

>Из 132 офицеров конного полка до конца царствования Павла осталось только два.

Это о конной гвардии речь. Только не из 132-х, а из 32-х. 132 офицера - даже для конной гвардии много.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Мелхиседек
К Вулкан (30.07.2004 13:25:48)
Дата 30.07.2004 13:26:55

Re: Такой пример...


>Офицеры, отправляясь на парады, брали с собою деньги, так как никто не знал, вернется ли он домой или прямо отправится в ссылку. Поэтому почти все офицеры спешили выйти в отставку. Из 132 офицеров конного полка до конца царствования Павла осталось только два.
список фалилий сосланных таким образом хочется, и что бы они имели боевое отличие
От Вулкан
К Мелхиседек (30.07.2004 13:26:55)
Дата 30.07.2004 13:31:48

Ну а это уже классика

Приветствую!
Во время парада гвардии на Царицыном лугу почему-то недовольный Измайловским полком Павел закричал:

— Слушай, полк! Направо кругом — марш… в Сибирь!.. И полк во всем составе церемониальным маршем двинулся в Сибирь. Только благодаря заступничеству добрых людей его вернули назад уже из-под Новгорода.
С уважением, Вулкан
От Игорь Островский
К Вулкан (30.07.2004 13:31:48)
Дата 30.07.2004 15:49:14

Re:

>Только благодаря заступничеству добрых людей его вернули назад уже из-под Новгорода.

- Так разве Новгород не западнее Питера? А Сибирь, если не врёт география, восточнее?
От Китоврас
К Игорь Островский (30.07.2004 15:49:14)
Дата 30.07.2004 15:58:58

Нет, не западнее

Доброго здравия!
>>Только благодаря заступничеству добрых людей его вернули назад уже из-под Новгорода.
>
>- Так разве Новгород не западнее Питера? А Сибирь, если не врёт география, восточнее?
Дорога Москва -Питер проходит через Новгород, так что полк шел в праивльном направлении.
А может это были первые учения по переброске войск постоянной готовности?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Игорь Островский
К Китоврас (30.07.2004 15:58:58)
Дата 30.07.2004 16:59:32

На Ярославль им надо было топать. Или на Вологду. Ближе было бы.

Всё равно Новгород не по пути в Сибирь. Саботаж короче.
От Глеб Бараев
К Игорь Островский (30.07.2004 16:59:32)
Дата 30.07.2004 20:13:37

Это задолго до Вас подмечено:-))

>Всё равно Новгород не по пути в Сибирь. Саботаж короче.

Поэтому в некоторых вариантах исторического анекдота фигурирует не Новгород, а Нижний Новгород:-)).
Но в целом Вам правильно объяснили - другой дороги тогда не было.
От Николай Поникаров
К Игорь Островский (30.07.2004 16:59:32)
Дата 30.07.2004 17:27:15

Только не на Вологду!

День добрый.

От Вологды разумного пути в Сибирь не было. Разве что водой до Архангельск и северным морским путем ;) Или через Кострому ;)

Путь через Тихвин-Рыбинск на Ярославль тоже не факт, что был проезжим.

Похоже, Москва - такой узел дорог, что мимо нее не пройти :))

С уважением, Николай.
От Паршев
К Николай Поникаров (30.07.2004 17:27:15)
Дата 30.07.2004 20:10:02

Re: Только не...

>День добрый.

>От Вологды разумного пути в Сибирь не было.

Э-э-э... "Не всегда".
Знаете, где была столица Сибири в 17 веке?
Томить не буду - в Великом Устюге размещался Сибирский приказ.
И экспедиции в Америку организовывались в том числе... купцами из Тотьмы и не один раз.
Конечно, к гвардии и Павлу Первому это отношения не имеет.
От Николай Поникаров
К Паршев (30.07.2004 20:10:02)
Дата 02.08.2004 12:20:29

Да знаю, я из тех краев родом (-)
От Вулкан
К Игорь Островский (30.07.2004 16:59:32)
Дата 30.07.2004 17:18:05

Есть еще и не Новгород Великий..)))) (-)
От Максимов
К Игорь Островский (30.07.2004 15:49:14)
Дата 30.07.2004 15:58:17

Re: Re:

>>Только благодаря заступничеству добрых людей его вернули назад уже из-под Новгорода.
>
>- Так разве Новгород не западнее Питера? А Сибирь, если не врёт география, восточнее?

В Сибирь тогда ездили через Москву.

А в Москву - в основном чрез Новгород.

С уважением.
От Мелхиседек
К Вулкан (30.07.2004 13:31:48)
Дата 30.07.2004 13:34:18

а это случаем не байка? (-)
От Вулкан
К Мелхиседек (30.07.2004 13:34:18)
Дата 30.07.2004 13:37:41

Я встречал об этом упоминания его современников. Хотя может быть и анекдот

Приветствую!
Всех не помню. Но один из них Тургенев.
А по поводу полководцев и флотоводцев - вот как Павел отнесся к Чичагову - это уже известная история:

"Нужно было послать флот к берегам Англии. Англия просила, чтобы управление флотом было поручено известному адмиралу Чичагову. Был вызван Чичагов.

Утром на вахтпараде государь принял его очень милостиво и ласково. Надлежало Чичагову явиться сегодня же во дворец к государю. За это время успели государю наговорить на Чичагова всякие гадости, а главное, что он намерен перейти на английскую службу. Император был гневен. Как только вошел Чичагов к государю, тот закричал на него:

— Вы не хотите мне служить, вы желаете служить иностранному принцу?.. Я знаю, что вы якобинец, но я разрушу ваши идеи! Уволить его в отставку и посадить под арест… Возьмите шпагу его… Снимите с него ордена!

Адмирал спокойно и с достоинством снял с себя регалии, передал адъютантам. Но Павел кипел и гнев его еще больше возрастал.

— Отослать его в деревню с запрещением носить военную форму… Нет, снять с него ее теперь же!..

Флигель-адъютанты бросились и мигом раздели Чичагова до белья. Опасаясь, что император, повышая наказания crescendo, дойдет до Сибири, Чичагов хладнокровно обратился к флигель-адъютантам с заявлением — возвратить ему бумажник, оставшийся в мундире.

— Уведите его, — наконец закричал император. И его увели в белье через залы, наполненные царедворцами, которые еще за несколько минут перед тем поздравляли его с монаршей милостью… Наконец, на пути несчастного адмирала догнали с приказанием императора посадить его в Петропавловскую крепость.

В крепости Чичагов заболел тифом и находился при смерти. Императору успели доложить, что адмирал смирился и раскаялся. Император простил невинного и приказал:

— Извольте навестить господина контр-адмирала Чичагова и объявить ему мою волю, чтобы он избрал любое: или служить так, как долг подданнический требует, без всяких буйственных сотребований, и идти на посылаемой к английским берегам эскадре, или остаться в равелине.

Чичагов выбрал первое.

— Позабудем все, что произошло, — заявил государь при новой встрече с Чичаговым, — не будем больше об этом думать. А все-таки я не понимаю, как вы могли так поступить, в особенности с этим, — указывая на георгиевский крест на мундире адмирала. — Знаете ли вы, на что похож ваш поступок? Это точно я бы напился пьян и стал бы танцевать в этом состоянии… Если вы якобинец, то представьте себе, что у меня красная шапка, что я главный начальник всех якобинцев, и слушайте меня…

— Я знаю, — отвечал адмирал с достоинством, — что вы носите корону, которую нельзя сравнить с красною шапкой и которой, по моим принципам, следует повиноваться.

— В таком случае я вам сейчас дам поручение, позабудем все, что произошло, и останемся друзьями.

Чичагов уехал к английским берегам.

Был и еще раз Чичагов в опасности попасть в крепость и, как и первый раз, спас его Пален."
С уважением, Вулкан
От Вулкан
К Мелхиседек (30.07.2004 13:26:55)
Дата 30.07.2004 13:30:09

Вот рассказ Тургенева

Приветствую!
«Император подошел ко мне очень близко, — пишет бывший адъютант Тургенев, — и начал меня щипать… щипанье было произведено несколько раз, от которого брызгали у меня из глаз слезы, как горох. Очи Павла Петровича, казалось мне, блистали, как зажженные свечи; наконец, он изволил повелеть мне сими словами:

— Скажите в полку, а там скажите далее, что я из вас потемкинский дух вышибу, а вас туда зашлю, куда ворон костей ваших не занесет!

Повторив пять или шесть раз то же, продолжая щипанье, изволил сказать:

— Извольте, сударь, отправиться в полк».
С уважением, Вулкан
От Kazak
К Kazak (30.07.2004 11:28:13)
Дата 30.07.2004 12:29:32

Пробныи шар.

Хомо хомини лупус ест

Так чего же он сделал неправильно?
1.Отменил Персидскии поход - а он был нужен?
2. Помирился с Франциеи - а зачем России с неи воевать?
3. Поругался с англичанами - совершенно правильно сделал:)
4. Навел порядок в армии - вроде етого никто не оспаривает?
5. Упорядочил престолонаследие - ето несомненно.
Одни плюсы получаються:)



Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (30.07.2004 12:29:32)
Дата 30.07.2004 18:39:57

Ре: Пробныи шар.

>2. Помирился с Франциеи - а зачем России с неи воевать?

Если России не воевать с Францией, то Франции воевать с Россией.

>3. Поругался с англичанами - совершенно правильно сделал:)

Что же тут правильного? Естественный союзник в борьбе с Наполеоном. Ругаться нужно было после того как Наполеона задавили, а не во время.

>4. Навел порядок в армии - вроде етого никто не оспаривает?

А что, был беспорядок?
От Kazak
К Игорь Куртуков (30.07.2004 18:39:57)
Дата 30.07.2004 18:54:23

А зачем собственно?

Хомо хомини лупус ест
>Если России не воевать с Францией, то Франции воевать с Россией.
Сабж.

>Что же тут правильного? Естественный союзник в борьбе с Наполеоном. Ругаться нужно было после того как Наполеона задавили, а не во время.
А России НУЖНО БЫЛО бороться с Наполеоном?

>А что, был беспорядок?
Современники пишут, что был.

Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (30.07.2004 18:54:23)
Дата 30.07.2004 19:06:28

Ре: А зачем...

>>Если России не воевать с Францией, то Франции воевать с Россией.
>Сабж.

Геополитическая необходимость для всякого обьединителя Европы штыком. Россия должна быть разбита для обеспечения прочности конструкции.

>>А что, был беспорядок?
>Современники пишут, что был.

Современники всегда пишут что был. На то и историки чтобы разобраться.
От Kazak
К Игорь Куртуков (30.07.2004 19:06:28)
Дата 30.07.2004 19:13:22

Насколько мне известно иногда обйеденители Европы

Хомо хомини лупус ест
>Геополитическая необходимость для всякого обьединителя Европы штыком. Россия должна быть разбита для обеспечения прочности конструкции.
... предлагали делиться по братски - Запад мне - Восток тебе.

>Современники всегда пишут что был. На то и историки чтобы разобраться.
Дык вроде и историки не отрицают бесправного положения солдат, казнокрадства, фаворитизма и т.д. и т.п:)

Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (30.07.2004 19:13:22)
Дата 30.07.2004 19:16:15

Ре: Насколько мне...

>... предлагали делиться по братски - Запад мне - Восток тебе.

Это нереально. Россия не может выключить себя из Европейской политики, инчае как самоубившись.

>>Современники всегда пишут что был. На то и историки чтобы разобраться.
>Дык вроде и историки не отрицают бесправного положения солдат, казнокрадства, фаворитизма и т.д. и т.п:)

Ну. А беспорядок-то тут причем? Эти явления наблюдаются в любой армии.
От Kazak
К Игорь Куртуков (30.07.2004 19:16:15)
Дата 30.07.2004 19:28:04

Гм..

Хомо хомини лупус ест
>Это нереально. Россия не может выключить себя из Европейской политики, инчае как самоубившись.
А замкнувшись в себе яко Китаи?
Стать изолятсионистами?

>Ну. А беспорядок-то тут причем? Эти явления наблюдаются в любой армии.
Гм - ето не беспорядок?:) Дело в масштабности явлении.


Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (30.07.2004 19:28:04)
Дата 30.07.2004 19:33:25

Ре: Гм..

>>Это нереально. Россия не может выключить себя из Европейской политики, инчае как самоубившись.
>А замкнувшись в себе яко Китаи?
>Стать изолятсионистами?

Это одно и то же. Самоубившись, как великая держава.

>>Ну. А беспорядок-то тут причем? Эти явления наблюдаются в любой армии.
>Гм - ето не беспорядок?:) Дело в масштабности явлении.

Вот-вот. Беспорядок в квартире отсутствует только в первое мгновение после генеральной уборки. А дальше все время есть. Дело только в масштабе.
От Глеб Бараев
К Kazak (30.07.2004 12:29:32)
Дата 30.07.2004 14:14:17

Вот за неправильное модерирование заговорщики его и отправили в пожизненное р/о

>1.Отменил Персидскии поход - а он был нужен?

пример с индийским походом уже привели, т.е. был он не принципиальным противником авантюр, а лишь тех которые были начаты без его участия:-)

>2. Помирился с Франциеи - а зачем России с неи воевать?

поздновато помирился, однако. На противоречиях революционной Франции со своими соседями можно было играть и зарабатывать на этом бонусы для России. Ситуация 1796-98 годов этому благоприятствовала. А к 1799 году ситуация изменилась и мир с Францией означал войну с Англией, что было тоже не к чему.

>3. Поругался с англичанами - совершенно правильно сделал:)

только ни к чему хорошему это не привело

>4. Навел порядок в армии - вроде етого никто не оспаривает?

как же навел, если его военные заговорщики и прикончили

>5. Упорядочил престолонаследие - ето несомненно.

скажем так - издал закон о престолонаследии. Была ли от этого практическая польза? Если вспомним несяности с престолонаследием, которыми воспользовались декабристы, то придем к выводу, что пользы не было.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Китоврас
К Kazak (30.07.2004 12:29:32)
Дата 30.07.2004 13:34:29

Re: Пробныи шар.

Доброго здравия!
>Хомо хомини лупус ест

>Так чего же он сделал неправильно?
>1.Отменил Персидскии поход - а он был нужен?
Зато затевал индийский.

>2. Помирился с Франциеи - а зачем России с неи воевать?
Ну смысл утопить революционную мразь в крови конечно был, задавили бы в конце 18-го века малой кровью на чужой территории - не пришлось бы потом отбиваться под Смоленском и Бородино, да еще столицу сдавтаь.

>3. Поругался с англичанами - совершенно правильно сделал:)
И чего праивльного???

>4. Навел порядок в армии - вроде етого никто не оспаривает?
Навел. Некоторые полагают что вместе с водой выплеснул и ребенка, но в целом ввел много полезного (впрочем и кое-что устаревшеен)

>5. Упорядочил престолонаследие - ето несомненно.
А еще упордочил крепостное право (указ о трехдневной барщине), но с другой стороны обратил в креспостные немногим меньше крестьян чем Екатерина (за 4 года царствования-то!)
так что очень противоречивый был монарх.
>Одни плюсы получаються:)



>Извините, если чем обидел.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Ярослав
К Китоврас (30.07.2004 13:34:29)
Дата 30.07.2004 16:29:27

Re: Пробныи шар.



>>2. Помирился с Франциеи - а зачем России с неи воевать?
>Ну смысл утопить революционную мразь в крови конечно был, задавили бы в конце 18-го века малой кровью на чужой территории - не пришлось бы потом отбиваться под Смоленском и Бородино, да еще столицу сдавтаь.

а что была возможность?
От Kazak
К Китоврас (30.07.2004 13:34:29)
Дата 30.07.2004 13:42:56

По пунктам.

Хомо хомини лупус ест

>Зато затевал индийский.
Авантюра конечно.

>Ну смысл утопить революционную мразь в крови конечно был, задавили бы в конце 18-го века малой кровью на чужой территории - не пришлось бы потом отбиваться под Смоленском и Бородино, да еще столицу сдавтаь.
Как бы революционеры тут особенно и не причем:)Если-бы Франция была в союзниках,а не Австрия, может и небыло-бы особых проблем?

>И чего праивльного???
И когда и чего хорошего принесла России дружба с Англиеи?:)

>Навел. Некоторые полагают что вместе с водой выплеснул и ребенка, но в целом ввел много полезного (впрочем и кое-что устаревшеенТут консенсус.

>так что очень противоречивый был монарх.
Противоречивыи. А кто был однозначныи - Петр Великии?:)


Извините, если чем обидел.
От Игорь Куртуков
К Kazak (30.07.2004 13:42:56)
Дата 30.07.2004 18:42:04

Ре: По пунктам.

>>так что очень противоречивый был монарх.
>Противоречивыи. А кто был однозначныи - Петр Великии?:)

Екатерина Великая.
От Китоврас
К Kazak (30.07.2004 13:42:56)
Дата 30.07.2004 13:50:50

Re: По пунктам.

Доброго здравия!

>>Зато затевал индийский.
>Авантюра конечно.
К тому же бесполезная.

>>Ну смысл утопить революционную мразь в крови конечно был, задавили бы в конце 18-го века малой кровью на чужой территории - не пришлось бы потом отбиваться под Смоленском и Бородино, да еще столицу сдавтаь.
>Как бы революционеры тут особенно и не причем:)Если-бы Франция была в союзниках,а не Австрия, может и небыло-бы особых проблем?
А когда у нас франция была в союзниках? Весь 18-й век очень напряженные отношения за редким исключением. Да и бони на традиционных союзников франции кидался.

>И когда и чего хорошего принесла России дружба с Англиеи?:)
Это основной торговый партнер Империи. Зачем с ним ссорится? В англию вывозили хлеб и сырье а оттуда везли хай-тек 19-го века, из франции - в лучшем случае вино и предметы роскоши потому что больше ничего толком делать французы и раньше не умели а в революционные годы и это разучились.

>>так что очень противоречивый был монарх.
>Противоречивыи. А кто был однозначныи - Петр Великии?:)
Алексей Михайлович

>Извините, если чем обидел.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Kimsky
К Китоврас (30.07.2004 13:50:50)
Дата 30.07.2004 17:04:05

Re: По пунктам.

Hi!
>Это основной торговый партнер Империи. Зачем с ним ссорится? В англию вывозили хлеб и сырье а оттуда везли хай-тек 19-го века

Вот-вот, доторговались до Крымской войны. Когда вдруг обнаружили - что тот, у кого хайтек, не так уж страшно зависит от леса, пеньки и смолы. Разругайся с Англией тогда - возможно, в промышленную ревоюцию вступать бы пришлось пораньше на полвека. Со всеми положительными последствиями. А тут французы со всеми своими революционным бурлением обошли.



>>>так что очень противоречивый был монарх.
>>Противоречивыи. А кто был однозначныи - Петр Великии?:)
>Алексей Михайлович

>>Извините, если чем обидел.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Мелхиседек
К Китоврас (30.07.2004 13:34:29)
Дата 30.07.2004 13:36:54

Re: Пробныи шар.


>А еще упордочил крепостное право (указ о трехдневной барщине), но с другой стороны обратил в креспостные немногим меньше крестьян чем Екатерина (за 4 года царствования-то!)
из них больше половины за первые 2 недели
От Feldmarshal
К Kazak (30.07.2004 12:29:32)
Дата 30.07.2004 12:46:29

Re: Пробныи шар.

У аппарата...

>Хомо хомини лупус ест

>Так чего же он сделал неправильно?
>1.Отменил Персидскии поход - а он был нужен?
>2. Помирился с Франциеи - а зачем России с неи воевать?
>3. Поругался с англичанами - совершенно правильно сделал:)
>4. Навел порядок в армии - вроде етого никто не оспаривает?
>5. Упорядочил престолонаследие - ето несомненно.
>Одни плюсы получаються:)

Я так понимаю речь идет о том, за что его однажды (в ночь с 11-го на 12-е 1801 г.) порешили 12 пьяных офицеров?
Разумеется и не за порядок в армии, и не за мир с Францией, и не за ссору с Англией (хотя это уже куда ближе к дворянской шкуре), а за то, что покусился на привычное дворянское благополучие, а паче того, на дворянскую честь. Этого представители непоронного дворянского поколения вынести не смогли.
Желаете подробностей?

Честь имею




>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Feldmarshal (30.07.2004 12:46:29)
Дата 30.07.2004 12:48:20

А что конкретно изменилось в етом смысле при его приемнике

Хомо хомини лупус ест
>а за то, что покусился на привычное дворянское благополучие, а паче того, на дворянскую честь. Этого представители непоронного дворянского поколения вынести не смогли.
>Желаете подробностей?
... Александре?






>>Извините, если чем обидел.
Извините, если чем обидел.
От Мелхиседек
К Kazak (30.07.2004 12:48:20)
Дата 30.07.2004 12:53:50

Re: А что...

>Хомо хомини лупус ест
>>а за то, что покусился на привычное дворянское благополучие, а паче того, на дворянскую честь. Этого представители непоронного дворянского поколения вынести не смогли.
>>Желаете подробностей?
>... Александре?
ничего. и все это быстро поняли
От Feldmarshal
К Kazak (30.07.2004 12:48:20)
Дата 30.07.2004 12:52:40

Re: А что...

У аппарата...

>Хомо хомини лупус ест
>>а за то, что покусился на привычное дворянское благополучие, а паче того, на дворянскую честь. Этого представители непоронного дворянского поколения вынести не смогли.
>>Желаете подробностей?
>... Александре?

Не понял Вас, уважаемый Kazak.
При чем здесь Александр?

Честь имею






>>>Извините, если чем обидел.
>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Feldmarshal (30.07.2004 12:52:40)
Дата 30.07.2004 12:55:39

Павла свергли чт-бы он не покушался на дворянскую вольницу,

Хомо хомини лупус ест
>Не понял Вас, уважаемый Казак.
>При чем здесь Александр?
..я правильно понял Вашу мысль?
Что в етом отношении изменилось при приемнике Павла - Александре?
Какие начинания отца он отменил для дворян?

Извините, если чем обидел.
От Feldmarshal
К Kazak (30.07.2004 12:55:39)
Дата 30.07.2004 13:24:01

Re: Павла свергли...

Уважаемый Казак.

>>При чем здесь Александр?
>..я правильно понял Вашу мысль?
>Что в етом отношении изменилось при приемнике Павла - Александре?
>Какие начинания отца он отменил для дворян?

Он отменил практически все, что сделал отец. Точнее сделал это не он, а П.Д. Трощинский, возглавлявший "правительство" в первые недели.

Честь имею

>Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Feldmarshal (30.07.2004 13:24:01)
Дата 30.07.2004 13:26:56

Ето очень интересная мысль.

Хомо хомини лупус ест
>Он отменил практически все, что сделал отец. Точнее сделал это не он, а П.Д. Трощинский, возглавлявший "правительство" в первые недели.
Честно говоря впервые встечаюсь с такои трактовкои. А можно подробности или ссылку на источник? Деиствительно интересно.

Извините, если чем обидел.
От Feldmarshal
К Kazak (30.07.2004 13:26:56)
Дата 30.07.2004 13:39:38

Просто я знаю подробности

Уважаемый Казак

>Хомо хомини лупус ест
>>Он отменил практически все, что сделал отец. Точнее сделал это не он, а П.Д. Трощинский, возглавлявший "правительство" в первые недели.
>Честно говоря впервые встечаюсь с такои трактовкои. А можно подробности или ссылку на источник? Деиствительно интересно.

>Извините, если чем обидел.
От Feldmarshal
К Feldmarshal (30.07.2004 13:39:38)
Дата 30.07.2004 13:46:22

Просто я знаю подробности-2

Уважаемый Казак

>Хомо хомини лупус ест

Не всегда

>>Он отменил практически все, что сделал отец. Точнее сделал это не он, а П.Д. Трощинский, возглавлявший "правительство" в первые недели.
>Честно говоря впервые встечаюсь с такои трактовкои. А можно подробности или ссылку на источник? Деиствительно интересно.

Я писал про это диплом, так что знаю подробности. Правда, все это было достаточно давно. Например, Трощинского звали не П.Д., а Д.П. - Дмитрий Прокофьевич - память не сразу сработала... Какая степень подробности Вас интерсует?

>Извините, если чем обидел.

Пока ни чем

Честь имею
От Kazak
К Feldmarshal (30.07.2004 13:46:22)
Дата 30.07.2004 13:58:52

Ну я не в теме:)

Хомо хомини лупус ест
> Какая степень подробности Вас интерсует?
Не надо весь диплом - достаточно перечислить, какие послабления получили дворяне по сравнению со временами Павла.

Извините, если чем обидел.
От Feldmarshal
К Kazak (30.07.2004 13:58:52)
Дата 02.08.2004 08:16:05

Kazak'у подробности темы

У аппарата…
Здравия желаю, уважаемый Казак!
Продолжая прерванный разговор шлю полный список первоочередных «свершений» Александра по демонтажу Павловской системы.

1. Сразу же после переворота Александр покинул Михайловский замок, любимое детище Павла, и переехал в Зимний дворец, излюбленную резиденцию Екатерины II.
2. 13 марта, было издано повеление о выдаче указов об отставке всем генералам, штаб- и обер-офицерам, исключенным из службы по сентенциям военного суда или же вообще без всякого суда по высочайшим указам.
3. Два дня спустя последовал аналогичный указ относительно гражданских чиновников, без суда исключенных из службы.

4. 14 марта специальным указом были амнистированы офицеры Петербургского драгунского полка, члены оппозиционного кружка П. С. Дехтерева—А. М. Каховского. Им возвратили чины и дворянство.
5. Указами 14 и 16 марта было снято запрещение на вывоз из России и ввоз в нее из-за границы различных промышленных продуктов, а указом 24 марта разрешено вывозить из России вино и хлеб.
6. 15 марта появился указ об амнистии заключенных, сосланных, поднадзорных лиц по делам, производившимся в Тайной экспедиции, и о возвращении лишенным чинов и дворянства прежнего достоинства.
7. В этот же день была объявлена также амнистия беглецам, укрывшимся за границей, и восстановлены дворянские выборы.
8. 19 марта оглашен указ, предписывавший полиции, чтобы она не выходила из границ своей должности.
9. 22 марта обнародован указ о свободном пропуске едущих в Россию и из нее.
10. Указ 31 марта отменил запрещение ввозить из-за границы книги и музыкальные ноты, содержать частные типографии и печатать в них книги и журналы.
2 апреля 1801 г. Были обнародованы 5 манифестов
11. О восстановлении жалованной грамоты дворянству
12. О восстановлении Городового положения и Жалованной грамоты городам.
13. Об амнистии всем находившимся под судом и следствием, кроме «смертоубийц, разбойников и лихоимцев».
14. Об уничтожении важнейшего института политического сыска — Тайной экспедиции, в ведении которой находилось расследование дел, связанных с оскорблением величества, а также с изменой «государю и государству».
15. Заверял крестьян, что впредь не будет увеличения обложения.

«Главными двигателями» этих мероприятий были братья Зубовы и П.А. фон дер Пален. Они шли навстречу открытым требованиям дворянства вернуться к «екатерининским вольностям». Эти требования проявлялись в демонстративных нарушениях павловской регламентации, вначале в одежде, потом в нормах общественного поведения, последовавшим уже с утра 12 марта.

С уважением
Честь имею

От Feldmarshal
К Kazak (30.07.2004 13:58:52)
Дата 30.07.2004 14:25:52

Пожалуйста.

Уважаемый Казак!

>> Какая степень подробности Вас интерсует?
>Не надо весь диплом - достаточно перечислить, какие послабления получили дворяне по сравнению со временами Павла.

С разбегу всего и не упомню. Но:
1. Жалованная грамота дворянству (т.е. возможность не служить, свобода от телесных наказаний) - восстановлена сразу же 12-го. Этот манифест и писал Трощинский.
2. Восстановлены все уволенные
3. Возвращены все сосланные
4. Мир с Англией восстановлен
5. Казаки возвращены
6. Восстановлены права Сената
7. Разрешен ввоз иностранных книг
И многое другое.

Лучше всего все написано в
Сафонов М.М. Проблема реформ в правительственной политике России на рубеже XVIII - XIX вв. Л., 1988.

Честь имею.
От Iva
К Feldmarshal (30.07.2004 14:25:52)
Дата 02.08.2004 10:07:15

Re: Пожалуйста.

Привет!

Но с другой стороны у Эйдельмана был анализ количества наказаний офицеров ( м.б. и чиновников) за 3 или 5 лет правления Павла и такие же года Александра - количество наказанных при Александре не меньше! Но строгость наказания снижена.

Владимир
От Feldmarshal
К Iva (02.08.2004 10:07:15)
Дата 02.08.2004 10:51:19

Важна тенденция

>Привет!

Рад Вас приветствовать.

>Но с другой стороны у Эйдельмана был анализ количества наказаний офицеров ( м.б. и чиновников) за 3 или 5 лет правления Павла и такие же года Александра - количество наказанных при Александре не меньше! Но строгость наказания снижена.

Признаться, я не помню этого момента. Однакло в данном случае важно не само по себе количество наказаний, а их качество, точнее его резкое изменение. Непоротое дворянское поколение после "золотого века" Екатерины восприняло павловские строгости как угрозу своему привелегированному положению, угрозу своему статусу, который влек за собой угрозу лично каждому. И наказание могло оказаться не по вине. Резкое ниспровержение дворянства с высот "первейшего сословия" и явилось основной причиной всеобщего дворянского недовольства. Александровсие наказания - это наказания вполне традиционные и не воспринимавшиеся столь остро.

С уважением,
Сергей

Честь имею
От Максим~1
К Feldmarshal (30.07.2004 14:25:52)
Дата 30.07.2004 15:01:16

Франко-британский фактор

Наполеон мог заставить почти всю Европу прервать сношения с Англией (в России - уговорить монарха).
Заменить Англию (финансовый и промышленный центр тогдашнео мира) наполеоновская Франция не могла.
Все равно, как если бы сейчас отказаться от Виндовс и доллара.
Поэтому Павла стукнули по голове табакеркой, Бернадот отложился почти сразу, а прочие - как только непобедимость французской армии пошатнулась.
От Feldmarshal
К Максим~1 (30.07.2004 15:01:16)
Дата 02.08.2004 08:41:21

Виноват, но ничо не понял!

Здравия желаю, уважаемый Максим!

>Наполеон мог заставить почти всю Европу прервать сношения с Англией (в России - уговорить монарха).
>Заменить Англию (финансовый и промышленный центр тогдашнео мира) наполеоновская Франция не могла.
>Все равно, как если бы сейчас отказаться от Виндовс и доллара.
>Поэтому Павла стукнули по голове табакеркой, Бернадот отложился почти сразу, а прочие - как только непобедимость французской армии пошатнулась.

Признаться, я совершенно не понял, что Вы имеете в виду. В 1801 г. Бонапарт еще не обладал ресурсами, способными заставить всю Европу прервать отношения с Англией. Это раз.
Бернадотт стал кронпринцем никак не ранее 1810 г. Это два.
И наконец, Наполеон не преследовал цели заменить Англию в качестве финансового и промышленного центра тогдашнего мира. Такой формулировки при всем желании у него не найдешь. Он хотел подорвать экономическую мощь Англии и поставить в "подначальное положение", утвердив прежде всего политическую гегемонию Франции.

Честь имею.
От Китоврас
К Kazak (30.07.2004 13:58:52)
Дата 30.07.2004 14:04:03

Ну как какое - цилиндр можно носить!

Доброго здравия!
хранцузские книги читать!!!
огромные послабления
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nicky
К Kazak (30.07.2004 12:29:32)
Дата 30.07.2004 12:41:31

как антифранцузская так и профранцузская внешняя политика имхо была неадекватной

с Францией он помирился, так ведь сам и поссорился - активнейшее участие во Второй коалиции это его инициатива. Мальтийский рыцарь аднака, борец с революционной заразой.

и профранцузский его проект - индийский поход - также малореальная затея. Сгинули бы казаки в этом походе ни за что.

честные и благородные люди (вроде Павла) - часто плохие политики.
От Паршев
К Nicky (30.07.2004 12:41:31)
Дата 30.07.2004 15:11:19

Так ведь нету постоянных друзей, есть постоянные интересы (-)
От Константин Дегтярев
К Nicky (30.07.2004 12:41:31)
Дата 30.07.2004 14:23:25

Честный и багородный

>честные и благородные люди (вроде Павла) - часто плохие политики.

Честный и благородный дурак с неуравновешенной психикой, - будет более полная картина. Политик он просто никакой, ибо политика предполагает гибкость мышления.

"Есть в этом что-то рыцарское, но государь - не рыцарь". А.С. Пушкин о Николае I.

Военная реформа Павла при внешней разумности была доведена до идиотизма его же "уточнениями". В ней не было ничего самостоятельного или нового, чистое подражание Пруссии, без малейшего приспособления к российским условиям.

Как государь, отличался склонностью к абсолютизму, доходящему до самодурства.

Относительно крестьянства у него не было никакой программы вообще.

Отражение Павла - Аракчеев (хотя он гораздо талантливей, ИМХО). Идеальное занятие для таких людей - служить дворником. Во дворе был бы порядок идеальный. Более высокие должности честко выявляют ограниченность подобного типа людей, хотя в экстремальных условиях они могут принести пользу своей феноменальной упертостью.

Константин Дегтярев, http://fershal.narod.ru
От B~M
К Константин Дегтярев (30.07.2004 14:23:25)
Дата 30.07.2004 18:20:59

Re: Честный и бла'ародный

>Честный и благородный дурак с неуравновешенной психикой, - будет более полная картина.

Честный, благородный, с неуравновешенной психикой - аксиома. Но дурак? Вы что, всерьёз сомневаетесь в его IQ? Его образование, хоть и бессистемное, было весьма обширным, в способности мыслить логически (с важной оговоркой: на холодную голову) тоже не приходится сомневаться. В сущности, он единственный на протяжении чуть ли не полутораста лет (не считая своего ещё более безумного папаши), кто пытался проводить в России реформы в точном значении этого слова. Назвать реформаторшей Екатерину как-то язык не поворачивается (не говоря о её предшественницах), а после него и Александр, и Николай старательно заметали все проблемы под ковер. То, что сам он себя реформатором не осознавал, а преобразования проводил, как Бог на душу положит, ничуть не отменяет самого факта бурной и нередко - оставившей след очень надолго - деятельности. Странно, что никто не проводит напрашивающейся само собой аналогии с другим знаменитым "волюнтаристом" - Н.С.Хрущёвым.
От NMD
К B~M (30.07.2004 18:20:59)
Дата 30.07.2004 22:15:41

Все реформы Александра II были подготовлены при Николае. Иначе было бы как при

Павле или Горби...
От Вулкан
К B~M (30.07.2004 18:20:59)
Дата 30.07.2004 18:27:47

Слово "дурак" подходит

Приветствую!
>>Честный и благородный дурак с неуравновешенной психикой, - будет более полная картина.
>
>Честный, благородный, с неуравновешенной психикой - аксиома. Но дурак? Вы что, всерьёз сомневаетесь в его IQ? Его образование, хоть и бессистемное, было весьма обширным, в способности мыслить логически (с важной оговоркой: на холодную голову) тоже не приходится сомневаться. В сущности, он единственный на протяжении чуть ли не полутораста лет (не считая своего ещё более безумного папаши), кто пытался проводить в России реформы в точном значении этого слова. Назвать реформаторшей Екатерину как-то язык не поворачивается (не говоря о её предшественницах), а после него и Александр, и Николай старательно заметали все проблемы под ковер.
Про Екатерину не поясните?
С уважением, Вулкан
От B~M
К Вулкан (30.07.2004 18:27:47)
Дата 30.07.2004 18:38:26

Re: Слово "дурак"...

В таком случае нуждается в определении. Если просто как бранное слово - то опять же, отнюдь не большая часть населения России так к нему относилась. Я даже не скажу что наиболее умная часть населения, хотя, пожалуй, если считать по образовательному цензу - то да, большинство образованных современников считало его дураком.

>Про Екатерину не поясните?
>С уважением, Вулкан
Так а какие проекту и замыслы она в жизнь воплотила? Она институционализировала уже сложившиеся и назревшие вещи. Её исторические аналоги, ИМХО - Август или Людовик XIV. Кому нужны реформы в золотой век? Она многое делала очень грамотно, но к концу её царстования застой всё же стал достаточно заметным.
От Вулкан
К B~M (30.07.2004 18:38:26)
Дата 31.07.2004 20:18:52

Re: Слово "дурак"...

Приветствую!
>В таком случае нуждается в определении. Если просто как бранное слово - то опять же, отнюдь не большая часть населения России так к нему относилась. Я даже не скажу что наиболее умная часть населения, хотя, пожалуй, если считать по образовательному цензу - то да, большинство образованных современников считало его дураком.

Давайте заглянев в Даля.
"ДУРАК м. дура ж. глупый человек, тупица, тупой, непонятливый, безрассудный. || Малоумный, безумный, юродивый. || Шут, промышляющий дурью, шутовством."
Как минимум одно то, что Павел был безрассуден до крайности (с этим наверное согласятся все) по моему дает право его так называть
>>Про Екатерину не поясните?

>Так а какие проекту и замыслы она в жизнь воплотила? Она институционализировала уже сложившиеся и назревшие вещи. Её исторические аналоги, ИМХО - Август или Людовик XIV. Кому нужны реформы в золотой век? Она многое делала очень грамотно, но к концу её царстования застой всё же стал достаточно заметным.

Что сделала Екатерина?
Джентельмены, давайте вспомним, что когда она пришла, были сразу куча кризисов: экономический, политический, военный, социальный.
Екатерина обошла своим вниманием только социальный кризис, а точнее просто пошла на поводу у правящего класса дворян.
Экономический кризис был преодолен, Монополии раздроблены, полицейскими мерами были выравняны цены на хлеб и соль.
Политическое состояние империи было превосходным. Именно Екатерина оформила ту РИ, которую создал Петр.
Потемкинская военная реформа - это вообще одно из самых передовых начинаний. Запрещение телесных наказаний, удобная форма, упор на РЕАЛЬНУЮ боеву подготовку войск.
Далее - что вы имеете ввиду под словом застой?
Я лично застоя в конце ее царствования не увидел.
Теперь: что сделал за свое царствование Павел?
Влез в совершенно ненужную войну, помирился с бывшим врагом и хотел влезть (слава богу не успел) в еще более рискованную авантюру.
Это во внешней политике.

Внутренняя политика - иначе как разброд и метания - определить ее нельзя.
То выходит указ (кстати его не менее взбаломошным батюшкой придуманный) о "послаблении воли дворянской", то он кидается в другую сторону.
В общем, взбаламошный, подозрительный до маниакальности тип (помните историю с Суворовым?), которому суждено было закончить свое царствование именно так, а не иначе.
С уважением, Вулкан
От B~M
К Вулкан (31.07.2004 20:18:52)
Дата 02.08.2004 15:32:57

Хоть и поздно, но отвечу ;-)

>Давайте заглянев в Даля.
>"ДУРАК м. дура ж. глупый человек, тупица, тупой, непонятливый, безрассудный. || Малоумный, безумный, юродивый. || Шут, промышляющий дурью, шутовством."
>Как минимум одно то, что Павел был безрассуден до крайности (с этим наверное согласятся все) по моему дает право его так называть

Против Даля нет приёма ;-). Но в таком случае предлагаю уточнить структуру: всякий реформатор (по определению, см. Даля) - дурак, но не всякий дурак - реформатор.

>Что сделала Екатерина?
>Джентельмены, давайте вспомним, что когда она пришла, были сразу куча кризисов: экономический, политический, военный, социальный.

??? Экономический - да, она слёзно жаловалась на доставшиеся ей долги и пустую казну. В конце её царствования казна опять была пуста, а долги, сделанные ей у европейских банкиров, выплачивали вплоть до Александра III, ЕМНИП.

Политический - а как его можно было избежать при смене царствования в России XVIII века? Это всё равно что в наши дни ссылаться на предвыборные скандалы как на что-то, отдельное от выборов ;-)

Военный? Это вы о чём? О напряженности на китайской границе? Уж воевать-то с нами Цинская империя точно не собиралась, а вот Екатерина на них ба-а-альшой зуб нарисовала, если верить тому, что под старость сказала кому-то: "не хотела бы умереть, не смирив гордость китайскую". Из Семилетней войны Россия выпрыгнула ещё при предыдущем монархе, никакие проблемы в Европе (а также с Турцией-Персией) в первые годы её царстования России не угрожали.

>Екатерина обошла своим вниманием только социальный кризис, а точнее просто пошла на поводу у правящего класса дворян.

Вот именно. А Брежнев пошёл на поводу у правящего класса номенклатуры ;-)

>Экономический кризис был преодолен, Монополии раздроблены, полицейскими мерами были выравняны цены на хлеб и соль.
>Политическое состояние империи было превосходным. Именно Екатерина оформила ту РИ, которую создал Петр.

А Пётр (по его собственному мнению) оформил ту РИ, которую создал Иван Грозный. Авраам родил Исаака, Исаак родил... Этот генеалогический ряд всегда можно продолжать в обе стороны до бесконечности. И Брежнева с Хрущёвым, и Августа с Людовиком я уже поминал.

>Потемкинская военная реформа - это вообще одно из самых передовых начинаний. Запрещение телесных наказаний, удобная форма, упор на РЕАЛЬНУЮ боеву подготовку войск.

Вот Потёмкин, пожалуй, был-таки реформатором, причём - по результатам - не менее непоследовательным, чем Павел. Но как-то он пришёлся в России более по вкусу, и это, наверное, хорошо ;-)

>Далее - что вы имеете ввиду под словом застой?
>Я лично застоя в конце ее царствования не увидел.

"Мадам, при вас на диво
Порядок расцветёт"
- писали её учтиво
Вольтер и Дидерот
"Месье, - им отвечала
она, - vous me comblez,"
- и тут же прикрепила
украинцев к земле"

Не с точки зрения украинских националистов, а просто как пример отношения к её царстованию.

>Теперь: что сделал за свое царствование Павел?
>Влез в совершенно ненужную войну, помирился с бывшим врагом и хотел влезть (слава богу не успел) в еще более рискованную авантюру.
>Это во внешней политике.

То ли дело, скажем, австрияки. Они тогда с бывшим врагом раз пять мирились. А уж об отвращении императора французов к авантюрам прямо-таки легенды ходят. Например, как он ещё на службе Директории вляпался в Египет по полной программе.

>Внутренняя политика - иначе как разброд и метания - определить ее нельзя.
>То выходит указ (кстати его не менее взбаломошным батюшкой придуманный) о "послаблении воли дворянской", то он кидается в другую сторону.

Ну, список его достижений приведён в статье, с которой и началась дискуссия. К сожалению, никак не доберусь до цифр, но впечатление у меня всё же такое, что вторая половина 1790-х - это заметное оживление экономики по сравнению с первой половиной десятилетия.

>В общем, взбаламошный, подозрительный до маниакальности тип (помните историю с Суворовым?), которому суждено было закончить свое царствование именно так, а не иначе.

С тем, что "Анти-Суворов" - "сам дурак", согласен на 200%. А вот насчёт типов на троне... Так ганноверские Георги на английском престоле тоже много чего отчебучивали, и даже прямо с ума сходили - и ничего, Англия на это внимания обращала по минимуму. А вот в России самодержавие, к сожалению, ограничивалось только удавкой.

Но вот подумайте, было бы "дней Александровых прекрасное начало", если бы Павел не прошерстил основательно российскую элиту? Если бы, как и планировалось, придворные группировки возвели на трон внука в обход сына, обставив это куда большими "кондициями", чем это удалось в реальности (когда действовали уже по принципу "не до жиру, быть бы живу")? Когда "декабристы разбудили Герцена", обычно подразумевается, что самих декабристов создал 1812 год и заграничный поход. Это конечно, так, но ИМХО, первые подвижки в сознании вне христианско-просветительских доктрин дал именно эксперимент Павла, давшего дворянству почувствовать удовольствие быть крепостными. Так что даже самые яркие недостатки этой персоны можно трактовать положительно "с точки зрения вечности".
От Vyacheslav
К Kazak (30.07.2004 12:29:32)
Дата 30.07.2004 12:40:21

Re: Пробныи шар.

>Хомо хомини лупус ест

>Так чего же он сделал неправильно?

>3. Поругался с англичанами - совершенно правильно сделал:)

Скорее наоборот - с англичанами делить то нечего тогда было. А вот торговать с ними выгодно.