От БорисК
К amyatishkin
Дата 30.07.2004 07:23:30
Рубрики WWII; ВВС;

Это не у меня миф

>Достаточно просто объясняется название. Да и по ссылке вашей ничего не опровергается.

Вот что пишет Кузнецов в книге об Ил-2:
"Контрнаступление под Москвой. Штурмовики успешно действовали против отступающих немецких войск, колонны которых растянулись на многие километры. Утверждают, что именно тогда немцы стали называть Ил-2 "черной смертью". Нам не удалось встретить такое название ни в одном из немецких воспоминаний или документов. Общее отношение немцев к Ил-2 было довольно уважительным, но не имело панического оттенка. Скорей всего это выражение основано на случайном высказывании какого-нибудь пленного немца или придумано кем-то из наших военных журналистов. И это вполне понятно: в 41-ом году всем так хотелось, чтобы немцы нас тоже боялись."

А Свирин, по-моему, ясно говорит, что о том, что немцы называли Ил-2 "черной смертью", он не знает, а ведь знает он, согласитесь, очень многое, в том числе и немецкие клички нашей техники.

А еще он написал: "А про мифотворчество скажу вам так - вся наша история Второй Мировой войны - собрание мифов, благословленных Н.Хрущевым и компанией".
См. здесь: http://www.referent.ru:2005/1010/2497

Так что миф об Ил-2 - один из них.
От amyatishkin
К БорисК (30.07.2004 07:23:30)
Дата 30.07.2004 15:21:50

Re: Это не...

Schwarze Tod можно перевести как "черная смерть".
А можно как "чума".
А можно как "чумная крыса"
Или "черная крыса"

Это сильно отличается от других кличек советских самолетов?
И вы не рассматриваете такой вариант - что полученная в 41 кличка не так сильно распространилась, и на каких-то участках могли называть по разному?


>А Свирин, по-моему, ясно говорит, что о том, что немцы называли Ил-2 "черной смертью", он не знает, а ведь знает он, согласитесь, очень многое, в том числе и немецкие клички нашей техники.
От БорисК
К amyatishkin (30.07.2004 15:21:50)
Дата 31.07.2004 20:25:38

Re: Это не...

>И вы не рассматриваете такой вариант - что полученная в 41 кличка не так сильно распространилась, и на каких-то участках могли называть по разному?

Конечно, какие-то локальные наименования могли где-то когда-то использоваться, но общепринятого прозвища "Schwarze Tod" Ил-2 в немецкой армии не имел. Об этом прозвище постоянно писала и продолжает писать популярная советская/российская литература, и от частого повторения у большинства людей и сформировалось устойчивое представление об этом, как о бесспорном факте. Такое явление и называется мифом.
От amyatishkin
К БорисК (31.07.2004 20:25:38)
Дата 31.07.2004 21:39:50

В таком случае у вас не миф

а ложь с целью только опровержения советской литературы.

>Конечно, какие-то локальные наименования могли где-то когда-то использоваться, но общепринятого прозвища "Schwarze Tod" Ил-2 в немецкой армии не имел. Об этом прозвище постоянно писала и продолжает писать популярная советская/российская литература, и от частого повторения у большинства людей и сформировалось устойчивое представление об этом, как о бесспорном факте. Такое явление и называется мифом.

Прозвище редко бывает распространено по всем войскам и участкам фронта. А если оно общепринято - то дано, скорее всего, за характерную внешность.
От БорисК
К amyatishkin (31.07.2004 21:39:50)
Дата 01.08.2004 01:22:06

Re: В таком...

>а ложь с целью только опровержения советской литературы.

В чем я, по Вашему мнению, солгал?

>Прозвище редко бывает распространено по всем войскам и участкам фронта. А если оно общепринято - то дано, скорее всего, за характерную внешность.

То есть, Вы согласны, что общепринятого прозвища "Schwarze Tod" Ил-2 в немецкой армии не имел?

А как Вы объясните происхождение прозвищ "Катюша" и "Ванюша" с точки зрения характерности их внешности?
И как Вы оцените их распространенность и общепринятость?

Кстати, с чего все начиналось в http://www.referent.ru:2005/1020/32924:
"В многочисленных публикациях советского времени посвященных ИЛ-2 между прочим отмечалось что фашисты называли этот самолет "черная смерть" (почему не "ужас летящий на крыльях ночи"?). На сколько я знаю давать такие напыщенные названия самолетам, особенно самолетам противника небыло обычным явлением. Скорее этого вообще небыло."

Вы не находите здесь достаточно обоснованного повода для сомнения в подлинности названия?
От amyatishkin
К БорисК (01.08.2004 01:22:06)
Дата 01.08.2004 22:31:09

Re: В таком...

>>а ложь с целью только опровержения советской литературы.
>
>В чем я, по Вашему мнению, солгал?

Скорее приняли ложное утверждение

Пример ложого утверждения: "Общеизвестно, что Бф-109 в советских войсках называли "мессером". Поэтому якобы принятое прозвище "худой" - выдумка литераторов с целью унижения немецкой техники"

>>Прозвище редко бывает распространено по всем войскам и участкам фронта. А если оно общепринято - то дано, скорее всего, за характерную внешность.
>
>То есть, Вы согласны, что общепринятого прозвища "Schwarze Tod" Ил-2 в немецкой армии не имел?

Да, согласен. А "пасечник" и "лесник" - это общепринятые прозвища для самолетов?

>Кстати, с чего все начиналось в http://www.referent.ru:2005/1020/32924:
>"В многочисленных публикациях советского времени посвященных ИЛ-2 между прочим отмечалось что фашисты называли этот самолет "черная смерть" (почему не "ужас летящий на крыльях ночи"?). На сколько я знаю давать такие напыщенные названия самолетам, особенно самолетам противника небыло обычным явлением. Скорее этого вообще небыло."

>Вы не находите здесь достаточно обоснованного повода для сомнения в подлинности названия?

Нет, не вижу. "Черная смерть" может иметь переводиться по разному. Вам привели несколько значений, могут еще быть. В советской литературе это оценивается действительно несколько романтизировано. Но почему самолет весьма страшной внешности не может быть назван "чумной крысой"? Другой вариант перевода - что они кишат как чумные крысы.

Кроме того, вы привели мнение Кузнецова, но не думаю, что он является в данном случае авторитетом, т.к. навряд ли он изучил много пехотных немецких мемуаров
От БорисК
К amyatishkin (01.08.2004 22:31:09)
Дата 02.08.2004 08:52:09

Re: В таком...

>Пример ложого утверждения: "Общеизвестно, что Бф-109 в советских войсках называли "мессером". Поэтому якобы принятое прозвище "худой" - выдумка литераторов с целью унижения немецкой техники"

Это действительно пример ложного утверждения, потому что оно ничем не подкреплено.

>А "пасечник" и "лесник" - это общепринятые прозвища для самолетов?

Честно говоря, никогда не встречал таких прозвищ у самолетов. Может быть, расскажете подробнее?

>Нет, не вижу. "Черная смерть" может иметь переводиться по разному. Вам привели несколько значений, могут еще быть. В советской литературе это оценивается действительно несколько романтизировано. Но почему самолет весьма страшной внешности не может быть назван "чумной крысой"? Другой вариант перевода - что они кишат как чумные крысы.

Я в немецком слабо разбираюсь, но, по-моему, все же "черная крыса" переводиться как "Schwarze Ratte", а "чумная крыса" - как "Pestratte".
А чуму называют "черной смертью" на многих языках. Но из того, что "черной смертью" называют и чуму, и самолет, вовсе не следует, что самолет называют "чумой".
Так что, "черная смерть" в данном случае означает "черную смерть", и не стоит искать в этом какой-то скрытый смысл.

>Кроме того, вы привели мнение Кузнецова, но не думаю, что он является в данном случае авторитетом, т.к. навряд ли он изучил много пехотных немецких мемуаров

Я Вам привел мнения двух авторитетных для меня людей. И когда они независимо друг от друга совпали в одном и том же вопросе, я им верю.
От Pavel
К amyatishkin (30.07.2004 15:21:50)
Дата 31.07.2004 00:05:58

Re: Это не...

Доброго времени суток!
>А можно как "чума".
Этот вариант неоднократно обсуждали.Но ведь никто не привел немецких свидетельств! Может быть к сожалению. Тот же Гриславски говорил, что Ил-2 называли просто - Ил-цво.Но это летчик, надо бы пехотинцев опрашивать.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К БорисК (30.07.2004 07:23:30)
Дата 30.07.2004 09:05:45

Re: Это не...

>А еще он написал: "А про мифотворчество скажу вам так - вся наша история Второй Мировой войны - собрание мифов, благословленных Н.Хрущевым и компанией".

Мы знаем, что Михаил Николаевич изрядно ненавидит Хрущева.. Одна только проблема - ДО Хрущова никакой истории ВМВ создано не было вовсе - а после Хрущова ее как бы уже было поздно создавать.
От БорисК
К Дмитрий Козырев (30.07.2004 09:05:45)
Дата 31.07.2004 20:32:14

Re: Это не...

>Мы знаем, что Михаил Николаевич изрядно ненавидит Хрущева..

Не только Михаил Николаевич...:-)))

>Одна только проблема - ДО Хрущова никакой истории ВМВ создано не было вовсе - а после Хрущова ее как бы уже было поздно создавать.

Это верно, раз уже создали - создавать действительно поздно. Но исправлять, конечно, можно и нужно, хотя часто и труднее, чем создавать заново.