От Дмитрий Козырев
К Mole Man
Дата 29.07.2004 12:13:02
Рубрики WWII; Современность; Армия; 1941;

В этой "статистике" самое главные следующие тезисы и цифры

>В статье "О ближнем бое" майор Малинин пишет: "В минувшей войне рукопашная схватка, когда бойцы действовали холодным оружием, была явлением весьма редким. Относительно часто она встречалась во время боев в крупных населенных пунктах, в лесу, а в других случаях эта схватка выражалась преимущественно лишь в применении гранат".

>"Предположим - пишет он, - что в условиях плохой видимости (ночью, и туман) проводится поиск с целью захвата "языка". В таких случаях дело обычно решается применением штыка или ножа-кинжала.

Это не пехота - а разведчики.

>"С дистанции 40-50 метров атакующая пехота прекращает огонь, чтобы одним решительным броском достичь траншей противника. С дистанции 20-25 метров она применяет ручные гранаты, метаемые на бегу. Дальше следует выстрел в упор и поражение врага холодным оружием".

>Рукопашные схватки происходили: в поле (1410 случаев), в лесистой местности (11 185 случаев) в населенных пунктах (196 случая) и реже в иных условиях. Таким образом, при подготовке к атаке нельзя упускать из виду специальной подготовки войск для рукопашного боя в различных условиях.

Упускать разумеется нельзя - но и ставить во главу угла тоже ни к чему.

А вот тут надо отметить следующее:
>Любопытны также следующие данные: из 1 282 атак противник принял (допустил до рукопашного боя) 372 (29%), а в 910 случаях (71%) уклонился от рукопашного боя.

>Таким образом, становится очевидным, что наши подразделения стремятся доводить атаку до рукопашной схватки (а не до "дистанции прицельного выстрела из автомата", как считает подполковник В. Ганкевич).

Некорректный полемический прием - до дистанции броска гранаты и выстрела в упор они пытаются ее доводить - и уж только потом....

>Таким образом, становится очевидным, что рукопашный бой является весьма важным средством воспитания необходимых в бою морально-волевых качеств солдат, сержантов и офицеров.

Совершенно справедливое утвердение именно "средством воспитания необходимых в бою морально-волевых качеств"

>Не менее интересным является вопрос о рукопашном бое в разведке.

Этот вопрос не стоит рассматривать.

А еще найдите один из ранних "Солдатов удачи" там была хорошая статья по р/б в Чечне - рассказываю близко к тексту:
"Мы полагали что рб будет полезен при бое в закрытых помещениях, однако практика показала, что перед штурмом помещения его расстреливали со всех сторон из гранатометов и забрасывали в окна ручные гранаты и если после этого оставались сомнения, что в здании находится уцелевший противник мы.. повторяли эту процедуру еще раз"
От Rwester
К Дмитрий Козырев (29.07.2004 12:13:02)
Дата 29.07.2004 13:58:37

основной прием по проверке подвалов

>"Мы полагали что рб будет полезен при бое в закрытых помещениях, однако практика показала, что перед штурмом помещения его расстреливали со всех сторон из гранатометов и забрасывали в окна ручные гранаты и если после этого оставались сомнения, что в здании находится уцелевший противник мы.. повторяли эту процедуру еще раз"

Называется "тук-тук". Закидывают в подвал гранаты, ждут когда дым рассеется, спрашивают: "Есть кто живой?", если есть ответ, то процедуру повторяют. Потоми пускают аборигена вытащить трупы.

Рвестер
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (29.07.2004 12:13:02)
Дата 29.07.2004 13:25:57

И кстати

В приведенной вами ниже цитате Ланжерона

> "в штыки". Это … выражение, столь употребительное во всех странах, может заставить думать людей, не бывавших на войне, что два столкнувшихся войска кололи друг друга штыками, но это не так. ... Я много воевал, и, за исключением штурмов, ...

За исключением штурмов!!!
Штурм - это не "отдельная накладка", а вещь на войне весьма практикуемая.
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (29.07.2004 13:25:57)
Дата 29.07.2004 13:32:47

Re: И кстати

>В приведенной вами ниже цитате Ланжерона

>> "в штыки". Это … выражение, столь употребительное во всех странах, может заставить думать людей, не бывавших на войне, что два столкнувшихся войска кололи друг друга штыками, но это не так. ... Я много воевал, и, за исключением штурмов, ...
>
>За исключением штурмов!!!
>Штурм - это не "отдельная накладка", а вещь на войне весьма практикуемая.

А я разве спорю? :)
Я разве отрицаю факты рукопашных схваток?
Я лишь постоянно Вам твержу, что в 20 веке любая армия имела "для штурмов" (для ближнего боя внутри укрепленной позиции) весьма разнообразный арсенал весьма эффективных средств - приоритеных по применению.
Когда по разным причинам (отдельным накладкам ;) их нельзя было пустить в ход - доходило до подручных предметов.
Просто не стоит это абсолютизировать как это делаете Вы.

ЗЫ.
80% потерь это вообще артогонь.
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (29.07.2004 13:32:47)
Дата 29.07.2004 13:49:21

Re: И кстати

>Я лишь постоянно Вам твержу, что в 20 веке любая армия имела "для штурмов" (для ближнего боя внутри укрепленной позиции) весьма разнообразный арсенал весьма эффективных средств - приоритеных по применению.
>Когда по разным причинам (отдельным накладкам ;) их нельзя было пустить в ход - доходило до подручных предметов.
...
>ЗЫ.
>80% потерь это вообще артогонь.

Вообще со всем написанным согласен.

>Просто не стоит это абсолютизировать как это делаете Вы.

Может это не по адресу, но это лишь ответ на постинги на конфе - мол, искусство "фехтования" осталось в войнах 19 века, да и то все решал артогонь и ружейная стрельба. Штык на современном оружии это "атавизм". Штыковая - отдельное недоразумение. А отточеная саперная лопатка - вообще бу-гага.
:)
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (29.07.2004 13:49:21)
Дата 29.07.2004 14:09:06

Re: И кстати

>Вообще со всем написанным согласен.

тем не менее не могу откомментировать что Вы написали ниже :)

>>Просто не стоит это абсолютизировать как это делаете Вы.
>
>Может это не по адресу, но это лишь ответ на постинги на конфе - мол, искусство "фехтования" осталось в войнах 19 века, да и то все решал артогонь и ружейная стрельба.

искусство индивидуального "фехтования" осталось в гораздо более ранних войнах или в спорте :)
В массах остались навыки знаний базовых приемов :)


>Штык на современном оружии это "атавизм".

Ну этого я точно не утверждал. :) Штык очень полезен при конвоировании пленных - можно подгонять. Или часовому например если кто-то тупИт и пытается пройти на охраняемую территорию... (причем как бы по ситуации - щелкать затвором вообщем ни к чему (у самого так было однажлы)


>Штыковая - отдельное недоразумение.

Ее просто надо правильно понимать

>А отточеная саперная лопатка - вообще бу-гага.

Почему же? Копает она хорошо и спецназу нужна именно чтобы копать, хоть и не окопы :)
От mpolikar
К Дмитрий Козырев (29.07.2004 14:09:06)
Дата 29.07.2004 14:25:27

Re: И кстати


>
>Ну этого я точно не утверждал. :) Штык очень полезен при конвоировании пленных - можно подгонять. Или часовому например если кто-то тупИт и пытается пройти на охраняемую территорию... (причем как бы по ситуации - щелкать затвором вообщем ни к чему

Им можно также
- перерезать (используя в паре с ножнами) колючую проволоку
- копать землю в отсутствии саперной лопатки :(
- чего-нибудь - не очень твердое - резать
- чего-нибудь открывать (...)
- зажав в зубах, попозировать перед фотоаппаратом
etc
От Мелхиседек
К mpolikar (29.07.2004 14:25:27)
Дата 29.07.2004 14:37:29

Re: И кстати



>- копать землю в отсутствии саперной лопатки :(
круто, об этом поподробней
отдельные извращённые штыки-лопаты не предлагать
От mpolikar
К Мелхиседек (29.07.2004 14:37:29)
Дата 29.07.2004 14:43:10

Re: И кстати



>>- копать землю в отсутствии саперной лопатки :(
>круто, об этом поподробней

Ну, это же банально - рыхлишь землю ножом, а выносишь наверх (из окопа) руками.
От Мелхиседек
К mpolikar (29.07.2004 14:43:10)
Дата 29.07.2004 14:56:27

Re: И кстати



>>>- копать землю в отсутствии саперной лопатки :(
>>круто, об этом поподробней
>
>Ну, это же банально - рыхлишь землю ножом, а выносишь наверх (из окопа) руками.
так ковыряться неинтересно, и кстати калашовый штык-нож такое издевательство плохо переносит
От mpolikar
К Мелхиседек (29.07.2004 14:56:27)
Дата 29.07.2004 15:03:03

Re: И кстати



>>>>- копать землю в отсутствии саперной лопатки :(
>>>круто, об этом поподробней
>>
>>Ну, это же банально - рыхлишь землю ножом, а выносишь наверх (из окопа) руками.
>так ковыряться неинтересно, и кстати калашовый штык-нож такое издевательство плохо переносит

Да. Но.
Представьте, что у вас нет лопатки - но зато есть штык-нож.
Это намного быстрее и удобнее, чем рыть землю руками:-)))
От Мелхиседек
К mpolikar (29.07.2004 15:03:03)
Дата 29.07.2004 15:06:02

Re: И кстати


>Представьте, что у вас нет лопатки - но зато есть штык-нож.
>Это намного быстрее и удобнее, чем рыть землю руками:-)))

тогда лучше вообще не зарываться, а прятаться за неровностями местности
От mpolikar
К Мелхиседек (29.07.2004 15:06:02)
Дата 29.07.2004 15:22:46

ИМХО лучше не ждать милостей природы, а заглубиться


больше шансов выжить:-))) и попасть в противника
От Мелхиседек
К mpolikar (29.07.2004 15:22:46)
Дата 29.07.2004 15:28:34

не всегда


>больше шансов выжить:-))) и попасть в противника
не
это зависит от слишком многих факторов, при желании можно найти достаточно много мест, где можно занять оборону, не зарываясь
От Mole Man
К Мелхиседек (29.07.2004 15:28:34)
Дата 29.07.2004 21:04:56

Хороших мест много, но лучше плохой окоп :)

> при желании можно найти достаточно много мест, где можно занять оборону, не зарываясь

Неокопавшийся боец, будь он даже за укрытием, уязвим для осколков и шрапнели.
При окопывании площадь поражаемой поверхности резко снижается.
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (29.07.2004 21:04:56)
Дата 30.07.2004 09:14:53

В качестве "плохого окопа" могут выступать

>Неокопавшийся боец, будь он даже за укрытием, уязвим для осколков и шрапнели.
>При окопывании площадь поражаемой поверхности резко снижается.

... кюветы, канавы, овраги, воронки, ямы.
В которых можно укрыться и без предварительного окапывания. Хотя в дальнейшем при наличии времени желательно все же их приспособить к ведению огня.

У окапывания одна проблема - время. (Силы тоже, но пот бережет кровь как известно)
От Мелхиседек
К Mole Man (29.07.2004 21:04:56)
Дата 29.07.2004 21:10:41

Re: Хороших мест...

>> при желании можно найти достаточно много мест, где можно занять оборону, не зарываясь
>
>Неокопавшийся боец, будь он даже за укрытием, уязвим для осколков и шрапнели.
>При окопывании площадь поражаемой поверхности резко снижается.
при отстутствии лопатки (с чего начался спор) лучше прятаться, одиночный человек или маленькая группа неинтересны для артиллерии
От Mole Man
К Мелхиседек (29.07.2004 21:10:41)
Дата 29.07.2004 22:03:16

Re:

Хотя окапываться штыком не пожелал бы никому :)
От Mole Man
К Мелхиседек (29.07.2004 21:10:41)
Дата 29.07.2004 22:01:20

Осколки бывают и от гранат (-)
От Mole Man
К mpolikar (29.07.2004 14:43:10)
Дата 29.07.2004 14:56:12

способ распространенный и среди...

> рыхлишь землю ножом, а выносишь наверх руками

Ножом предварительно еще взрезают дерн.
Способ распространенный и среди западных поисковиков-любителей металлопоиска монет. А лопатка, даже саперная, пугает собственника земли ассоциируясь с "ямой",- а потому не применяется.
Отсканировал бы их фирменную "памятку" к прибору, да и так, думаю, понятно.
От Mole Man
К mpolikar (29.07.2004 14:25:27)
Дата 29.07.2004 14:33:27

теперь я понял, почему отказались от гранёного штыка :))) (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (29.07.2004 12:13:02)
Дата 29.07.2004 12:22:49

Re: В этой...


>А еще найдите один из ранних "Солдатов удачи" там была хорошая статья по р/б в Чечне - рассказываю близко к тексту:
>"Мы полагали что рб будет полезен при бое в закрытых помещениях, однако практика показала, что перед штурмом помещения его расстреливали со всех сторон из гранатометов и забрасывали в окна ручные гранаты и если после этого оставались сомнения, что в здании находится уцелевший противник мы.. повторяли эту процедуру еще раз"

Ну это то ли от скромности, то ли от бедности. Если в помещении есть чечен, то в бой идёт огнеметчик. Очень удобно и практично. Вот только не у всех они были.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (29.07.2004 12:22:49)
Дата 29.07.2004 13:15:29

Re: В этой...

>Ну это то ли от скромности, то ли от бедности.

Скромность выражается в том чтоб не переть на рожон? :)
А бедность - в нежалении боеприпасов?

>Если в помещении есть чечен, то в бой идёт огнеметчик. Очень удобно и практично. Вот только не у всех они были.

Вот только у кого не было не за лопатки брались :)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (29.07.2004 13:15:29)
Дата 29.07.2004 13:16:58

Re: В этой...


>А бедность - в нежалении боеприпасов?

скорее в отсутствии огнемётов

>>Если в помещении есть чечен, то в бой идёт огнеметчик. Очень удобно и практично. Вот только не у всех они были.
>
>Вот только у кого не было не за лопатки брались :)
для этого есть гранаты, с лопатками - это не ко мне
От И. Кошкин
К Мелхиседек (29.07.2004 13:16:58)
Дата 31.07.2004 17:00:55

А как же волшебное сочетание АПС и топора? (-)