От Mole Man
К All
Дата 29.07.2004 03:02:43
Рубрики WWII; Современность; Армия; 1941;

статистика по рукопашным боям

http://www.vrazvedka.ru/main/learning/ruk-b/feldman-01.shtml

К ВОПРОСУ О РУКОПАШНОМ БОЕ
Капитан С. ФЕЛЬДМАН
--------------------------------------------------------------------------------

Вопрос о рукопашном бое и, в частности, о применении штыка неоднократно обсуждался на страницах печати. При этом в ходе обсуждения наметилось два направления. Одни считают, что штык потерял свое значение и поэтому не следует уделять много внимания обучению действиям штыком. Другие же полагают необходимым усилить внимание обучению рукопашному бою, в том числе и штыковому, как важному средству подавления и уничтожения противника.
В статье "О ближнем бое" майор Малинин пишет: "В минувшей войне рукопашная схватка, когда бойцы действовали холодным оружием, была явлением весьма редким. Относительно часто она встречалась во время боев в крупных населенных пунктах, в лесу, а в других случаях эта схватка выражалась преимущественно лишь в применении гранат".
Подполковник В. Ганкевич в статье "Подготовка бойца пехоты" ("Красная звезда" от 1 января 1940 г.), соглашаясь с майором Калинином, добавляет: "Опыт Отечественной войны подтвердил, что старая тяжелая винтовка с длинным штыком отживает свой век, уступая место скорострельному автомату. Автоматчик, как правило, не принимает рукопашной схватки. Он в состоянии уничтожить своего противника короткой очередью из любого положения, находясь в траншее, на дереве, на чердаке здания, сохраняя при этом свободу маневра. Таким образом, дистанция ближнего боя для пехотинца теперь определяется не длиной штыка, как это было раньше, а дистанцией прицельного выстрела из автомата".
Иного мнения придерживается подполковник А. Герасименко. Он писал в газете "Красная звезда": "Широкое применение легкого пехотного оружия приводит некоторых офицеров к мысли, будто, вследствие этого, в ближнем бою снижается значение штыка", Считая подобные взгляды ошибочными, автор утверждает, что штык и вообще холодное оружие незаменимы в руках отважного, хорошо обученного бойца. "Предположим - пишет он, - что в условиях плохой видимости (ночью, и туман) проводится поиск с целью захвата "языка". В таких случаях дело обычно решается применением штыка или ножа-кинжала. Известно много примеров, когда наши разведчики, действовавшие, во избежание шума, только этим оружием, уничтожали полевые караулы, захватывали пленных, в том числе и офицеров".
В статье "Главное в тактической подготовке пехоты" ("Красная звезда", 1946 г., №63) генерал-лейтенант Герасимов пишет:

"С дистанции 40-50 метров атакующая пехота прекращает огонь, чтобы одним решительным броском достичь траншей противника. С дистанции 20-25 метров она применяет ручные гранаты, метаемые на бегу. Дальше следует выстрел в упор и поражение врага холодным оружием".

Если сопоставить эти высказывания с положением наших уставов: "Пехота сильна своим огнем в сочетании с движением вперед, завершаемым решительным штыковым ударом", то станет ясно, что в современной войне штык ни в коем случае не потерял своего значения. Об этом же свидетельствуют собранные нами материалы. Мы решили опросить возможно большее количество участников Великой Отечественной войны, принимавших участие в атаках, завершавшихся рукопашной схваткой. Эта работа отняла у нас год времени, но вполне себя оправдала. Вместо отвлеченных рассуждений мы получили фактический материал от людей, принимавших непосредственное участие как в атаке, так и в рукопашной схватке. Всего было опрошено в частях 2018 человек:

648 офицеров (32,1%), 966 сержантов (47,8%) и 404 рядовых (20,1%). Из них в атаках участвовало 1 990 человек (98,6%). Среди опрошенных: саперов-22, мотострелков-92, танкистов-313, артиллеристов - 364, стрелков - 1 199. Указанные 1 990 человек в общей сложности ходили в атаку 7 754 раза, т. е. каждый в среднем 4 раза. Кроме того, им приходилось 415 раз видеть атаки других подразделений, т. е. тоже в среднем по 4 атаки, и отражать атаки противника.
Эти цифры (более 16 000) свидетельствуют о том, что атака является наиболее частым и решающим действием для достижения успеха в современном бою и что обучение атаке необходимо проводить, во всех родах войск. Из 1 990 человек, участвовавших в атаках, рукопашный бой применяли 883 человека, т. е. 44%. При рукопашном бое ими было применено: уколов штыком-399, ударов прикладом-390, уколов с отбивом оружия противника-11, ударов ножом-кинжалом-116, малой лопатой - 96, большой лопатой - 53.

Эти данные показывают, что атаки действительно завершались, рукопашным боем и что при этом приходилось применять не только штык, приклад и нож-кинжал, но малую и большую саперные лопаты. В то же время винтовка со штыком в рукопашном бою применялась гораздо чаще, чем все остальные средства.
Рукопашные схватки происходили: в поле (1410 случаев), в лесистой местности (11 185 случаев) в населенных пунктах (196 случая) и реже в иных условиях. Таким образом, при подготовке к атаке нельзя упускать из виду специальной подготовки войск для рукопашного боя в различных условиях.
Любопытны также следующие данные: из 1 282 атак противник принял (допустил до рукопашного боя) 372 (29%), а в 910 случаях (71%) уклонился от рукопашного боя.
Таким образом, становится очевидным, что наши подразделения стремятся доводить атаку до рукопашной схватки (а не до "дистанции прицельного выстрела из автомата", как считает подполковник В. Ганкевич).
Наряду с этим, полученные данные подтверждают стойкость наших войск в обороне. Опрошенные нами товарищи отметили 9 405 случаев атак противника (в том числе 1 025 случаев перехода его в контратаку). При этом отмечено применение ручных гранат в 1 134 случаях (69%), штыка - в 270 случаях (16%), других средств, в том числе подручных, - в 134 случаях (15%).
Таким образом, становится очевидным, что рукопашный бой является весьма важным средством воспитания необходимых в бою морально-волевых качеств солдат, сержантов и офицеров.
Не менее интересным является вопрос о рукопашном бое в разведке. По данным того же опроса, 822 разведчика применяли следующие приемы рукопашного боя с группами противника или с отдельными его солдатами: удары ножом-кинжалом (182 случая), уколы штыком (92 случая), удары прикладом (86 случаев), борьба одного против нескольких (61 случай), удары малой лопатой (48 случаев), удары другими подручными средствами (34 случая), единоборство (18 случаев), другие приемы (57 случаев).
Приведенные цифры указывают на особенность и специфичность действий в разведке: на первом месте здесь стоит нож-кинжал, а затем уже идут другие средства и способы рукопашного боя. Следовательно, необходимо проводить специальную подготовку разведчиков.
Разумеется, одни данные проведенного нами опроса не могут служить основанием для каких-либо окончательных выводов, тем более что было опрошено всего 2 018 человек, но, сопоставляя полученные данные с требованиями наших уставов, а также с мнением многих генералов и офицеров-фронтовиков, высказанным на, страницах военной печати, мы можем сделать следующие выводы:

1. Современный рукопашный бой включает в себя и штыковой бой.
2. Рукопашный бой может встречаться во всех случаях боевой деятельности войск, поэтому он должен стать предметом более глубокого изучения и совершенствования.
3. Помимо военно-прикладного значения рукопашный бой необходимо рассматривать как важное средство воспитания морально-волевых и других необходимых в бою качеств.
4. Обучение рукопашному бою необходимо ввести во всех родах войск.

--------------------------------------------------------------------------

http://dodnews.ykt.ru/article/dodnews/1088728506/

Вот один из примеров применения МПЛ (малой пехотной лопатки) в бою. Гвардии сержант казачьих войск Василий Огурцов 25 декабря 1944 года сражался в Венгрии. «И вдруг автомат затих – кончились патроны. Что делать? Из ближайшего дома выскочили гитлеровцы. Огурцов выхватил привязанную к поясу лопатку. Бесстрашный гвардеец лопатой одного за другим зарубил четырех фашистов». В этом бою Огурцов был убит очередью из пулемета подъехавшего немецкого БТР, позже ему было присвоено звание Героя Советского Союза, а его МПЛ хранится в Новочеркасском музее истории донского казачества.
От Василий Фофанов
К Mole Man (29.07.2004 03:02:43)
Дата 29.07.2004 16:44:15

Это конечно все очень интересно...

Но если учесть как часто "ходили в рукопашную" советские танки, возникает вопрос в какой степени это вызвано грубейшими ошибками в организации боя и неумением бойцов применять личное оружие, а в каком - действительной тактической оправданностью р/б. И какая цена была заплачена за те 29% случаев когда врагу от рукопашной не удалось уклониться...

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Novik
К Mole Man (29.07.2004 03:02:43)
Дата 29.07.2004 14:51:23

Re: статистика по...

Приветствую.
>Подполковник В. Ганкевич в статье "Подготовка бойца пехоты" ("Красная звезда" от 1 января 1940 г.), соглашаясь с майором Калинином, добавляет: "Опыт Отечественной войны подтвердил

Опечатка в цифре года, видимо? Какой опыт Отечественной войны в 1940м? Войны 1812 года?
От Mole Man
К Novik (29.07.2004 14:51:23)
Дата 29.07.2004 15:23:44

цифра

думаю, что так распозналась цифра "6" :)
Надеюсь, остальные цифры этой статьи распознались без ошибок :))
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (29.07.2004 03:02:43)
Дата 29.07.2004 12:13:02

В этой "статистике" самое главные следующие тезисы и цифры

>В статье "О ближнем бое" майор Малинин пишет: "В минувшей войне рукопашная схватка, когда бойцы действовали холодным оружием, была явлением весьма редким. Относительно часто она встречалась во время боев в крупных населенных пунктах, в лесу, а в других случаях эта схватка выражалась преимущественно лишь в применении гранат".

>"Предположим - пишет он, - что в условиях плохой видимости (ночью, и туман) проводится поиск с целью захвата "языка". В таких случаях дело обычно решается применением штыка или ножа-кинжала.

Это не пехота - а разведчики.

>"С дистанции 40-50 метров атакующая пехота прекращает огонь, чтобы одним решительным броском достичь траншей противника. С дистанции 20-25 метров она применяет ручные гранаты, метаемые на бегу. Дальше следует выстрел в упор и поражение врага холодным оружием".

>Рукопашные схватки происходили: в поле (1410 случаев), в лесистой местности (11 185 случаев) в населенных пунктах (196 случая) и реже в иных условиях. Таким образом, при подготовке к атаке нельзя упускать из виду специальной подготовки войск для рукопашного боя в различных условиях.

Упускать разумеется нельзя - но и ставить во главу угла тоже ни к чему.

А вот тут надо отметить следующее:
>Любопытны также следующие данные: из 1 282 атак противник принял (допустил до рукопашного боя) 372 (29%), а в 910 случаях (71%) уклонился от рукопашного боя.

>Таким образом, становится очевидным, что наши подразделения стремятся доводить атаку до рукопашной схватки (а не до "дистанции прицельного выстрела из автомата", как считает подполковник В. Ганкевич).

Некорректный полемический прием - до дистанции броска гранаты и выстрела в упор они пытаются ее доводить - и уж только потом....

>Таким образом, становится очевидным, что рукопашный бой является весьма важным средством воспитания необходимых в бою морально-волевых качеств солдат, сержантов и офицеров.

Совершенно справедливое утвердение именно "средством воспитания необходимых в бою морально-волевых качеств"

>Не менее интересным является вопрос о рукопашном бое в разведке.

Этот вопрос не стоит рассматривать.

А еще найдите один из ранних "Солдатов удачи" там была хорошая статья по р/б в Чечне - рассказываю близко к тексту:
"Мы полагали что рб будет полезен при бое в закрытых помещениях, однако практика показала, что перед штурмом помещения его расстреливали со всех сторон из гранатометов и забрасывали в окна ручные гранаты и если после этого оставались сомнения, что в здании находится уцелевший противник мы.. повторяли эту процедуру еще раз"
От Rwester
К Дмитрий Козырев (29.07.2004 12:13:02)
Дата 29.07.2004 13:58:37

основной прием по проверке подвалов

>"Мы полагали что рб будет полезен при бое в закрытых помещениях, однако практика показала, что перед штурмом помещения его расстреливали со всех сторон из гранатометов и забрасывали в окна ручные гранаты и если после этого оставались сомнения, что в здании находится уцелевший противник мы.. повторяли эту процедуру еще раз"

Называется "тук-тук". Закидывают в подвал гранаты, ждут когда дым рассеется, спрашивают: "Есть кто живой?", если есть ответ, то процедуру повторяют. Потоми пускают аборигена вытащить трупы.

Рвестер
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (29.07.2004 12:13:02)
Дата 29.07.2004 13:25:57

И кстати

В приведенной вами ниже цитате Ланжерона

> "в штыки". Это … выражение, столь употребительное во всех странах, может заставить думать людей, не бывавших на войне, что два столкнувшихся войска кололи друг друга штыками, но это не так. ... Я много воевал, и, за исключением штурмов, ...

За исключением штурмов!!!
Штурм - это не "отдельная накладка", а вещь на войне весьма практикуемая.
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (29.07.2004 13:25:57)
Дата 29.07.2004 13:32:47

Re: И кстати

>В приведенной вами ниже цитате Ланжерона

>> "в штыки". Это … выражение, столь употребительное во всех странах, может заставить думать людей, не бывавших на войне, что два столкнувшихся войска кололи друг друга штыками, но это не так. ... Я много воевал, и, за исключением штурмов, ...
>
>За исключением штурмов!!!
>Штурм - это не "отдельная накладка", а вещь на войне весьма практикуемая.

А я разве спорю? :)
Я разве отрицаю факты рукопашных схваток?
Я лишь постоянно Вам твержу, что в 20 веке любая армия имела "для штурмов" (для ближнего боя внутри укрепленной позиции) весьма разнообразный арсенал весьма эффективных средств - приоритеных по применению.
Когда по разным причинам (отдельным накладкам ;) их нельзя было пустить в ход - доходило до подручных предметов.
Просто не стоит это абсолютизировать как это делаете Вы.

ЗЫ.
80% потерь это вообще артогонь.
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (29.07.2004 13:32:47)
Дата 29.07.2004 13:49:21

Re: И кстати

>Я лишь постоянно Вам твержу, что в 20 веке любая армия имела "для штурмов" (для ближнего боя внутри укрепленной позиции) весьма разнообразный арсенал весьма эффективных средств - приоритеных по применению.
>Когда по разным причинам (отдельным накладкам ;) их нельзя было пустить в ход - доходило до подручных предметов.
...
>ЗЫ.
>80% потерь это вообще артогонь.

Вообще со всем написанным согласен.

>Просто не стоит это абсолютизировать как это делаете Вы.

Может это не по адресу, но это лишь ответ на постинги на конфе - мол, искусство "фехтования" осталось в войнах 19 века, да и то все решал артогонь и ружейная стрельба. Штык на современном оружии это "атавизм". Штыковая - отдельное недоразумение. А отточеная саперная лопатка - вообще бу-гага.
:)
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (29.07.2004 13:49:21)
Дата 29.07.2004 14:09:06

Re: И кстати

>Вообще со всем написанным согласен.

тем не менее не могу откомментировать что Вы написали ниже :)

>>Просто не стоит это абсолютизировать как это делаете Вы.
>
>Может это не по адресу, но это лишь ответ на постинги на конфе - мол, искусство "фехтования" осталось в войнах 19 века, да и то все решал артогонь и ружейная стрельба.

искусство индивидуального "фехтования" осталось в гораздо более ранних войнах или в спорте :)
В массах остались навыки знаний базовых приемов :)


>Штык на современном оружии это "атавизм".

Ну этого я точно не утверждал. :) Штык очень полезен при конвоировании пленных - можно подгонять. Или часовому например если кто-то тупИт и пытается пройти на охраняемую территорию... (причем как бы по ситуации - щелкать затвором вообщем ни к чему (у самого так было однажлы)


>Штыковая - отдельное недоразумение.

Ее просто надо правильно понимать

>А отточеная саперная лопатка - вообще бу-гага.

Почему же? Копает она хорошо и спецназу нужна именно чтобы копать, хоть и не окопы :)
От mpolikar
К Дмитрий Козырев (29.07.2004 14:09:06)
Дата 29.07.2004 14:25:27

Re: И кстати


>
>Ну этого я точно не утверждал. :) Штык очень полезен при конвоировании пленных - можно подгонять. Или часовому например если кто-то тупИт и пытается пройти на охраняемую территорию... (причем как бы по ситуации - щелкать затвором вообщем ни к чему

Им можно также
- перерезать (используя в паре с ножнами) колючую проволоку
- копать землю в отсутствии саперной лопатки :(
- чего-нибудь - не очень твердое - резать
- чего-нибудь открывать (...)
- зажав в зубах, попозировать перед фотоаппаратом
etc
От Мелхиседек
К mpolikar (29.07.2004 14:25:27)
Дата 29.07.2004 14:37:29

Re: И кстати



>- копать землю в отсутствии саперной лопатки :(
круто, об этом поподробней
отдельные извращённые штыки-лопаты не предлагать
От mpolikar
К Мелхиседек (29.07.2004 14:37:29)
Дата 29.07.2004 14:43:10

Re: И кстати



>>- копать землю в отсутствии саперной лопатки :(
>круто, об этом поподробней

Ну, это же банально - рыхлишь землю ножом, а выносишь наверх (из окопа) руками.
От Мелхиседек
К mpolikar (29.07.2004 14:43:10)
Дата 29.07.2004 14:56:27

Re: И кстати



>>>- копать землю в отсутствии саперной лопатки :(
>>круто, об этом поподробней
>
>Ну, это же банально - рыхлишь землю ножом, а выносишь наверх (из окопа) руками.
так ковыряться неинтересно, и кстати калашовый штык-нож такое издевательство плохо переносит
От mpolikar
К Мелхиседек (29.07.2004 14:56:27)
Дата 29.07.2004 15:03:03

Re: И кстати



>>>>- копать землю в отсутствии саперной лопатки :(
>>>круто, об этом поподробней
>>
>>Ну, это же банально - рыхлишь землю ножом, а выносишь наверх (из окопа) руками.
>так ковыряться неинтересно, и кстати калашовый штык-нож такое издевательство плохо переносит

Да. Но.
Представьте, что у вас нет лопатки - но зато есть штык-нож.
Это намного быстрее и удобнее, чем рыть землю руками:-)))
От Мелхиседек
К mpolikar (29.07.2004 15:03:03)
Дата 29.07.2004 15:06:02

Re: И кстати


>Представьте, что у вас нет лопатки - но зато есть штык-нож.
>Это намного быстрее и удобнее, чем рыть землю руками:-)))

тогда лучше вообще не зарываться, а прятаться за неровностями местности
От mpolikar
К Мелхиседек (29.07.2004 15:06:02)
Дата 29.07.2004 15:22:46

ИМХО лучше не ждать милостей природы, а заглубиться


больше шансов выжить:-))) и попасть в противника
От Мелхиседек
К mpolikar (29.07.2004 15:22:46)
Дата 29.07.2004 15:28:34

не всегда


>больше шансов выжить:-))) и попасть в противника
не
это зависит от слишком многих факторов, при желании можно найти достаточно много мест, где можно занять оборону, не зарываясь
От Mole Man
К Мелхиседек (29.07.2004 15:28:34)
Дата 29.07.2004 21:04:56

Хороших мест много, но лучше плохой окоп :)

> при желании можно найти достаточно много мест, где можно занять оборону, не зарываясь

Неокопавшийся боец, будь он даже за укрытием, уязвим для осколков и шрапнели.
При окопывании площадь поражаемой поверхности резко снижается.
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (29.07.2004 21:04:56)
Дата 30.07.2004 09:14:53

В качестве "плохого окопа" могут выступать

>Неокопавшийся боец, будь он даже за укрытием, уязвим для осколков и шрапнели.
>При окопывании площадь поражаемой поверхности резко снижается.

... кюветы, канавы, овраги, воронки, ямы.
В которых можно укрыться и без предварительного окапывания. Хотя в дальнейшем при наличии времени желательно все же их приспособить к ведению огня.

У окапывания одна проблема - время. (Силы тоже, но пот бережет кровь как известно)
От Мелхиседек
К Mole Man (29.07.2004 21:04:56)
Дата 29.07.2004 21:10:41

Re: Хороших мест...

>> при желании можно найти достаточно много мест, где можно занять оборону, не зарываясь
>
>Неокопавшийся боец, будь он даже за укрытием, уязвим для осколков и шрапнели.
>При окопывании площадь поражаемой поверхности резко снижается.
при отстутствии лопатки (с чего начался спор) лучше прятаться, одиночный человек или маленькая группа неинтересны для артиллерии
От Mole Man
К Мелхиседек (29.07.2004 21:10:41)
Дата 29.07.2004 22:03:16

Re:

Хотя окапываться штыком не пожелал бы никому :)
От Mole Man
К Мелхиседек (29.07.2004 21:10:41)
Дата 29.07.2004 22:01:20

Осколки бывают и от гранат (-)
От Mole Man
К mpolikar (29.07.2004 14:43:10)
Дата 29.07.2004 14:56:12

способ распространенный и среди...

> рыхлишь землю ножом, а выносишь наверх руками

Ножом предварительно еще взрезают дерн.
Способ распространенный и среди западных поисковиков-любителей металлопоиска монет. А лопатка, даже саперная, пугает собственника земли ассоциируясь с "ямой",- а потому не применяется.
Отсканировал бы их фирменную "памятку" к прибору, да и так, думаю, понятно.
От Mole Man
К mpolikar (29.07.2004 14:25:27)
Дата 29.07.2004 14:33:27

теперь я понял, почему отказались от гранёного штыка :))) (-)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (29.07.2004 12:13:02)
Дата 29.07.2004 12:22:49

Re: В этой...


>А еще найдите один из ранних "Солдатов удачи" там была хорошая статья по р/б в Чечне - рассказываю близко к тексту:
>"Мы полагали что рб будет полезен при бое в закрытых помещениях, однако практика показала, что перед штурмом помещения его расстреливали со всех сторон из гранатометов и забрасывали в окна ручные гранаты и если после этого оставались сомнения, что в здании находится уцелевший противник мы.. повторяли эту процедуру еще раз"

Ну это то ли от скромности, то ли от бедности. Если в помещении есть чечен, то в бой идёт огнеметчик. Очень удобно и практично. Вот только не у всех они были.
От Дмитрий Козырев
К Мелхиседек (29.07.2004 12:22:49)
Дата 29.07.2004 13:15:29

Re: В этой...

>Ну это то ли от скромности, то ли от бедности.

Скромность выражается в том чтоб не переть на рожон? :)
А бедность - в нежалении боеприпасов?

>Если в помещении есть чечен, то в бой идёт огнеметчик. Очень удобно и практично. Вот только не у всех они были.

Вот только у кого не было не за лопатки брались :)
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (29.07.2004 13:15:29)
Дата 29.07.2004 13:16:58

Re: В этой...


>А бедность - в нежалении боеприпасов?

скорее в отсутствии огнемётов

>>Если в помещении есть чечен, то в бой идёт огнеметчик. Очень удобно и практично. Вот только не у всех они были.
>
>Вот только у кого не было не за лопатки брались :)
для этого есть гранаты, с лопатками - это не ко мне
От И. Кошкин
К Мелхиседек (29.07.2004 13:16:58)
Дата 31.07.2004 17:00:55

А как же волшебное сочетание АПС и топора? (-)
От Бульдог
К Mole Man (29.07.2004 03:02:43)
Дата 29.07.2004 10:15:24

проблема в том, что выборка слаборепрезентативна

ибо опрос был в 47 году причем вроде бы по всему периоду войны. Однако в ходе войны сильно менялись и методы ведения БД и состав вооружения. Кроме того, обращу внимание, что немцы только в 29% приняли рукопашный бой. Т.е. даже не каждая третья схватка приводила к нему.
Кроме того, понятие "ходить в атаку" по отношению к танкистам и артиллеристам вызывает неоднозначное толкование.
Вообще интересные числа - количество ударов прикладом сравнимо с ударами штыком, а БСЛ - всего на треть меньше чем МСЛ(это меня вообще сильно удивило). Интересно, что в обороне штыковой бой был еще реже чем в атаках (16%).
Вообще хотелось бы посмотреть на исходные данные, а то статья допускает неодназначную трактовку - например штыковой бой был в 29% а рукопашную применяли в 44% - непонятно что к чему относится.
От Mole Man
К Бульдог (29.07.2004 10:15:24)
Дата 29.07.2004 13:05:14

уж какая есть

Воспоминаний и впечатлений на эту тему читал много, а из конкретных цифр - только эти.

> Кроме того, обращу внимание, что немцы только в 29% приняли рукопашный бой. Т.е. даже не каждая третья схватка приводила к нему.

Можно сказать чуть иначе - "в 29% наших атак немцы не смогли избежать рукопашного боя".

>Вообще интересные числа - количество ударов прикладом сравнимо с ударами штыком,

Думаю, это зависело от того, с какой стороны от бойца оказался противник :)

> а БСЛ - всего на треть меньше чем МСЛ(это меня вообще сильно удивило).

МСЛ есть у всех солдат, а БСЛ - видимо, у тех самых саперов и артиллеристов.

> Интересно, что в обороне штыковой бой был еще реже чем в атаках (16%).

Все же опрос проводился по бойцам, выжившим в рукопашных боях. Ходило в атаку народу много, особенно в конце войны. А от "оборонительного периода" начала сороковых и народу уцелело мало, и немцы при атаках, наверное, к рукопашной не особо стремились.

Из другой статьи:
http://www.vrazvedka.ru/main/learning/ruk-b/bova.shtml
"Тов. Булочко приводит показания немца, который был потрясен действиями советских бойцов, стремившихся сблизиться с противником и истребить его в рукопашном бою."

>Вообще хотелось бы посмотреть на исходные данные, а то статья допускает неодназначную трактовку - например штыковой бой был в 29% а рукопашную применяли в 44% - непонятно что к чему относится.

Там вроде все понятно.
про 29%
из 1282 атак противник не смог уклониться от рукопашной 372 раз (29%), а в 910 случаях (71%) ему удалось рукопашной избежать.

про 44%
Из 2018 опрошенных бойцов ходили в атаку 1990 человек (98,6%). А из этих 1990 чел., ходивших в атаку, бились собственно в рукопашном бою 883 человека, т. е. 44%.

То есть - ПОЧТИ ПОЛОВИНА бойцов, ходивших в атаку и выживших, сталкивались с рукопашной.
А то некоторые утверждают, что рукопашная возникает очень редко и идет по графе "отдельные накладки".

От Бульдог
К Mole Man (29.07.2004 13:05:14)
Дата 29.07.2004 14:46:30

и еще

>Там вроде все понятно.
>про 29%
>из 1282 атак противник не смог уклониться от рукопашной 372 раз (29%), а в 910 случаях (71%) ему удалось рукопашной избежать.
>про 44%
>Из 2018 опрошенных бойцов ходили в атаку 1990 человек (98,6%). А из этих 1990 чел., ходивших в атаку, бились собственно в рукопашном бою 883 человека, т. е. 44%.

>То есть - ПОЧТИ ПОЛОВИНА бойцов, ходивших в атаку и выживших, сталкивались с рукопашной.
Математика.
Всего атак:1282
Атак с рукопашной: 372
Всего бойцов, ходивших в атаку: 1990
Всего бойцов, бившихся в рукопашном бою: 883
Т.е. в данной выборке на одну атаку приходится 0,65бойца, таким образом на 372 рукопашные атаки д. получится 577 бойцов. Неувязочка.
PS: на самом деле я знаю где тут натяжки, и просто демонстрирую что к выкладкам нужно относится крайне осторожно.
PPS: 2000 человек, если вспомнить сколько всего принимало участие в БД - это нерепрезентативная выборка, особенно если учесть, что в их число входят танкисты, саперы и артиллеристы с БСЛ :D
От Бульдог
К Mole Man (29.07.2004 13:05:14)
Дата 29.07.2004 14:32:27

IMHO автор статьие сказал то, что хотел сказать

>> Кроме того, обращу внимание, что немцы только в 29% приняли рукопашный бой. Т.е. даже не каждая третья схватка приводила к нему.
>
>Можно сказать чуть иначе - "в 29% наших атак немцы не смогли избежать рукопашного боя".
Если бы он хотел сказать, что немцы не смогли убежать - так бы и написал. Не стоит додумывать то, чего мы не знаем.
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (29.07.2004 13:05:14)
Дата 29.07.2004 13:13:48

Re: уж какая...

На самом деле надо писать так:
То есть - почти половина ИЗ ОПРОШЕННЫХ бойцов, ходивших в атаку и выживших, сталкивались с рукопашной.

>А то некоторые утверждают, что рукопашная возникает очень редко и идет по графе "отдельные накладки".

Совершено правильно утверждают.
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (29.07.2004 13:13:48)
Дата 29.07.2004 13:32:07

Хорошо, скажем по другому :))

...Почти половина опрошенных бойцов сталкивалась с "отдельными накладками" в виде рукопашного боя, и даже - по свидетельству немцев - сами к ним стремились. В результате усилиями немцев "накладок" удалось избежать в 2/3 случаев.
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (29.07.2004 13:32:07)
Дата 29.07.2004 13:36:18

Re: Хорошо, скажем...

>...Почти половина опрошенных бойцов сталкивалась с "отдельными накладками" в виде рукопашного боя,

угу, осталось только доказать репрезентативность выборки :)

>и даже - по свидетельству немцев - сами к ним стремились.

Стремились вступить в ближний бой, с готовностью если придется пустить в ход и штыки. Если такой готовности нет - вступать в ближний бой не зачем - надо вести т.н. "огневой".
Поэтому мы и говорим о том, "что рукопашный бой является весьма важным средством воспитания необходимых в бою морально-волевых качеств "
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (29.07.2004 13:36:18)
Дата 29.07.2004 14:09:23

удобство ближнего боя состоит в частности в том...

...что чем ближе к противнику, тем сложнее тому применить артиллерию и авиацию без потерь своих солдат. Да даже и гранаты. Когда противник от тебя в 5-10-20 метрах, гранатой его не возьмешь, даже из окопа - он добежит до окопа быстрее, чем та взорвется.

Потому при атаке разумнее всего не останавливаться на простреливаемой всеми кому не лень нейтральной полосе для производства "прицельного выстрела", как тут некоторые советовали. И даже вообще не стрелять из винтовки (что и бытовало на полях сражений), не терять времени. А рывком,бегом, ползком преодолевать нейтральную полосу как можно скорее, преодолевая заграждения, и влетать в окопы противника. А там уже всё в дело пойдет - и штык, и нож, и приклад, и лопата, и сапог :)
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (29.07.2004 14:09:23)
Дата 29.07.2004 14:17:23

Re: удобство ближнего

>...что чем ближе к противнику, тем сложнее тому применить артиллерию и авиацию без потерь своих солдат.

Дистанция безопасного удаления от артогня много больше , чем дистанция ближнего боя. Для основных артсистем она составляет ок. 100 м, и только для минометов/гранатометов малых калибров 40-60 мм - 50 м.
Основная проблема пехотной атаки - это именно проблема "последнего броска", когда средства подавления вынуждены прекратить огонь, а атакующие еще не могут пустить в ход гранаты.

>Да даже и гранаты. Когда противник от тебя в 5-10-20 метрах, гранатой его не возьмешь, даже из окопа - он добежит до окопа быстрее, чем та взорвется.

ПРотивник не материализуется из воздуха в 20 метрах - естественно надо его встречать огнем в упор и гранатами при приближении к опр. рубежу . Кстати для затруднения этого мгновенного броска - местность у окопов прикрывается противопехотными минами и прептсвиями из проволки - в т.ч. малозаметными.

>Потому при атаке разумнее всего не останавливаться на простреливаемой всеми кому не лень нейтральной полосе для производства "прицельного выстрела", как тут некоторые советовали. И даже вообще не стрелять из винтовки (что и бытовало на полях сражений), не терять времени.

Совершенно верно - именно так и велит устав.

>А рывком,бегом, ползком преодолевать нейтральную полосу как можно скорее, преодолевая заграждения, и влетать в окопы противника. А там уже всё в дело пойдет - и штык, и нож, и приклад, и лопата, и сапог :)

Если только к этому моменту там противник а) останется б) боеспособный :)
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (29.07.2004 14:17:23)
Дата 29.07.2004 14:27:55

даже нас на воен.кафедре учили

Помню, наш полковник диктовал по складам:
"При обстреле на марше, надо стремительным броском ВПЕРЕД выйти из-под огня".

Мол, бежать от артиллерии и пулемета бесполезно. А чем ближе к ним, тем больше шансов уцелеть.
Но ведь тогда оказываешься нос к носу с противником...
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (29.07.2004 14:27:55)
Дата 29.07.2004 14:31:23

Вас правильно учили

>Помню, наш полковник диктовал по складам:
>"При обстреле на марше, надо стремительным броском ВПЕРЕД выйти из-под огня".

но это никак не противоречит тому что я пишу.

>Мол, бежать от артиллерии и пулемета бесполезно. А чем ближе к ним, тем больше шансов уцелеть.
>Но ведь тогда оказываешься нос к носу с противником...

В ВАшем рассуждении из рассмотрения выпадает диапазон дальностей ближнего боя :)
Вы от 30-50 м сразу переходите к 0 :)
А между тем для этих дистанций существует свое более другое оружие.
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (29.07.2004 14:31:23)
Дата 29.07.2004 15:12:29

Re: Вас правильно...

>>Помню, наш полковник диктовал по складам:
>>"При обстреле на марше, надо стремительным броском ВПЕРЕД выйти из-под огня".
>но это никак не противоречит тому что я пишу.

Всё верно. Мы с вами и сошлись-то почти во всем.

>>Мол, бежать от артиллерии и пулемета бесполезно. А чем ближе к ним, тем больше шансов уцелеть.
>>Но ведь тогда оказываешься нос к носу с противником...
>В ВАшем рассуждении из рассмотрения выпадает диапазон дальностей ближнего боя :)
>Вы от 30-50 м сразу переходите к 0 :)
>А между тем для этих дистанций существует свое более другое оружие.

И с этим согласен.
Только если не оборудован "передний край" - бой скажем, не в окопах, а случайное столкновение двух отрядов - то переход от 30-50 м к 0 средний бегун осуществит за 3-6 секунд. Запальное время немецкой "колотушки". И то если бросить ее сразу.
А ежели еще ее из за пояса вытаскивать, да колпачок отвинчивать, да пока шарик выпадет :), да пока веревочку потянешь, да сам замах... А уж если еще и растеряться...
В общем, даже на 30 метрах применять гранату - стрёмно, можно не успеть.

Уже цитировал, но повторюсь:

Фриц Бельке. Дневник солдата.

"27 августа 1941 года.
...Вдруг впереди в 30 метрах от нас выскакивает русский, бросает в нас ручную гранату и наступает без оружия, но со сжатыми кулаками на Вилли Ринфельмана, который сам вскрикивает и так ошеломлен, что он не стреляет и достаточно сильно не может ударить прикладом; к этому виду борьбы мы еще не привыкли.
Русский выхватывает у него оружие и быстро исчезает. "

Вот вам и "диапазон 30-50 метров". С ТРИДЦАТИ!!! метров к хоть и обалдевшим от взрыва, но вооруженным немцам подлетает русский солдат с кулаками, отбирает винтовку и целым-невредимым исчезает.
От bald
К Mole Man (29.07.2004 15:12:29)
Дата 30.07.2004 07:01:32

Re: Вас правильно...

>Только если не оборудован "передний край" - бой скажем, не в окопах, а случайное столкновение двух отрядов - то переход от 30-50 м к 0 средний бегун осуществит за 3-6 секунд. Запальное время немецкой "колотушки". И то если бросить ее сразу.

Читал в детстве воспоминания пехотного разведчика. Там был эпизод про столкновение на нейтральной полосе нашей и немецкой разведгруппы. Автор писал, что было очень неприятно, за несколько секунд с обеих сторон было выпущено по нескольку магазинов и гранат, его самого ранили... После обе группы разошлись по сторонам. Никакого стремления к рукопашному бою не было.
С уважением, Bald
От Лис
К Mole Man (29.07.2004 15:12:29)
Дата 29.07.2004 19:31:51

Re: Вас правильно...

>Только если не оборудован "передний край" - бой скажем, не в окопах, а случайное столкновение двух отрядов - то переход от 30-50 м к 0 средний бегун осуществит за 3-6 секунд.

Может и преодолеет. Но только при одном условии. Если ему дадут это сделать. Преодолеть такое расстояние под огнем можно только пользуясь укрытиями и не за один раз. Так что даже если и не попадете -- все равно заставите куда-нибудь сховаться. А это уже дает время подготовить гранату и применить оную.
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (29.07.2004 15:12:29)
Дата 29.07.2004 15:30:10

Re: Вас правильно...

>>А между тем для этих дистанций существует свое более другое оружие.
>
>И с этим согласен.
>Только если не оборудован "передний край" - бой скажем, не в окопах, а случайное столкновение двух отрядов - то переход от 30-50 м к 0 средний бегун осуществит за 3-6 секунд.

Очень сложно смоделировать такое "случайное столкновение" - разве что при полном отсутсвии видимости и слышимости :)
Скорее всего участники отрядов попытаются немедленно открыть огонь, разбегаясь за имеющиеся укрытия.


>В общем, даже на 30 метрах применять гранату - стрёмно, можно не успеть.


Ее разумеется нужно изгтоовить ДО того как до противника останется 30 м.

>Русский выхватывает у него оружие и быстро исчезает. "

>Вот вам и "диапазон 30-50 метров". С ТРИДЦАТИ!!! метров к хоть и обалдевшим от взрыва, но вооруженным немцам подлетает русский солдат с кулаками, отбирает винтовку и целым-невредимым исчезает.

А они его не преследуют....
Случаи столбняка давайте не будем рассматривать?
От Mole Man
К Дмитрий Козырев (29.07.2004 15:30:10)
Дата 29.07.2004 21:22:18

это напоминает один анекдот

>>С ТРИДЦАТИ!!! метров к хоть и обалдевшим от взрыва, но вооруженным немцам подлетает русский солдат с кулаками, отбирает винтовку и целым-невредимым исчезает.
>А они его не преследуют....
>Случаи столбняка давайте не будем рассматривать?

Это напоминает один анекдот.

"- Здорово, Петрович. Вчера вечером видел, как с тебя снимал дубленку какой-то громила.
- А чего ж ты не заступился?
- Да я подумал, а зачем ему две дубленки???"

Преследования таких суперменов могут этим и окончиться. Остались бы ребята без винтовок вообще :)
От Дмитрий Козырев
К Mole Man (29.07.2004 21:22:18)
Дата 30.07.2004 09:06:51

"Преследовать" надо пулями. Что ж Вс все на кулачки то тянет? :) (-)
От Mole Man
К Mole Man (29.07.2004 15:12:29)
Дата 29.07.2004 15:14:25

поправка

>В общем, даже на 30 метрах применять гранату - стрёмно, можно не успеть.

Имел в виду - "если заметил бегущего на тебя противника на 30 метрах".
От wolfschanze
К Mole Man (29.07.2004 03:02:43)
Дата 29.07.2004 04:06:48

Re: статистика по...



> http://dodnews.ykt.ru/article/dodnews/1088728506/

>Вот один из примеров применения МПЛ (малой пехотной лопатки) в бою. Гвардии сержант казачьих войск Василий Огурцов 25 декабря 1944 года сражался в Венгрии. «И вдруг автомат затих – кончились патроны. Что делать? Из ближайшего дома выскочили гитлеровцы. Огурцов выхватил привязанную к поясу лопатку. Бесстрашный гвардеец лопатой одного за другим зарубил четырех фашистов». В этом бою Огурцов был убит очередью из пулемета подъехавшего немецкого БТР, позже ему было присвоено звание Героя Советского Союза, а его МПЛ хранится в Новочеркасском музее истории донского казачества.
--А что такое гвардии сержант казачьих войск? Вроде бы не было таких.
Теперь по МСЛ, хрен знает мы эту лопатку всегда малая саперная называли, и рукопашке вообще - ИМХО - вродебы никто не спорит что рукопашке учить надо, другое дело насколько часто рукопашка применяться будет. ИМХО наиболее часто рукопашка будет идти в случае боя в окопе, или боя в здании, в здании реже.
При этом, в рукопашку будуть вступать крайне редко - патроны в магазине кончились, а новый пристегнуть времени нет.
От Константин Федченко
К wolfschanze (29.07.2004 04:06:48)
Дата 29.07.2004 15:11:17

Re: статистика по...



>> http://dodnews.ykt.ru/article/dodnews/1088728506/
>
>>Гвардии сержант казачьих войск Василий Огурцов 25 декабря 1944 года сражался в Венгрии (....) в Новочеркасском музее истории донского казачества.

>--А что такое гвардии сержант казачьих войск? Вроде бы не было таких.

Была 9-я пластунская Краснодарская Кр.-Зн. ОКЗ дивизия.
Только вот в декабре 44 она была не в Венгрии, а в Польше (5ГвА) на краковском направлении.

С уважением
От Salegor
К wolfschanze (29.07.2004 04:06:48)
Дата 29.07.2004 10:05:12

Та,что на поясе носится - МПЛ !(-)