От Feldmarshal
К Глеб Бараев
Дата 30.07.2004 09:47:52
Рубрики WWI; Политек;

Программы и реальность

У аппарата...
Уважаемый Глеб!

>>Насколько я понимаю, речь-то выше шла не о дворцовом перевороте, а именно о политической революции, т.е. перемене не лиц, но строя. Так что желание Крымова ли, околодумских кругов и проч. заменить царя вряд ли могут рассматриваться как предвидение (и желание предотвратить) те масштабные пертурбации, которые повлекла за собой ФБР.
>
>Всякая политическая группа имеет свои пожелания на предмет определения момента, до которого масштабные пертрубации идут, а после которого - прекращаются. Но никто не в силах предугадать, где произойдет такая остановка в реальности.

Все это так. Но мы то с Вами говорим не о объекивной стороне дела, а о самой что ни на есть субъективной. Недовольных было много (либералы, революционеры, реакционеры и прочая и прочая), все они имели свой взгляд на текущую ситуацию и представления о ее исправлении. Но никто (даже тот, кто готовился к активным действиям, типа Крымова) в своих представлениях не исходил из близости революции и стремления ее предотвратить. N'est ce pas?

>В случае с Крымовым речь идет о сознательном запуске механизма политической дестабилизации, а после запуска такого механизма всякое может произойти.

Я не убежден, что речь шла именно об этом. Ну, не планировали они дестабилизации. Скорее наоборот - по мнению этих господ требовалось избежать излишней мягкости существующего режима.

>>Ну да. И эта программа, видимо, состояла в более решительном ведении войны. То, что я знаю о Крымове, льет воду на эту мельницу.

>нужно учесть, что при подготовке переворота рядом с Крымовым стояла такая фигура, как Гучков. А уж Гучков-то имел программу более широкую, чем решительное ведение войны.

Тут я уж не удержусь и спрошу, неужто Гучков тоже предвидел революцию?


С искренним уважением
Честь имею.
От Глеб Бараев
К Feldmarshal (30.07.2004 09:47:52)
Дата 30.07.2004 10:58:33

Re: Программы и...

>Но никто (даже тот, кто готовился к активным действиям, типа Крымова) в своих представлениях не исходил из близости революции и стремления ее предотвратить.

Факт подготовки к активным действиям трудно истолковать иначе, разве что раздуть роль субъективного фактора. Если считать, что заговорищики альтернативой своим предполагаемым действиям видели не возможность перерворота по иному сценарию, а безвариантное сохранение статус кво, то их деятельность теряет смысл.

>Ну, не планировали они дестабилизации. Скорее наоборот - по мнению этих господ требовалось избежать излишней мягкости существующего режима.

Отстранение Императора от власти в любом случае является фактором дестабилизации.Заговорщик, планирующий подобные дейтсвия, этот момент учитывает, когда решает вопрос о том, кому передать власть. Ваша интерпретация имела бы место, если бы сценарий заговора ограничивался лишь свержением монарха, а там хоть трава не расти:-)

>Тут я уж не удержусь и спрошу, неужто Гучков тоже предвидел революцию?

безусловно, иначе бы не занимался организацией заговора.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Feldmarshal
К Глеб Бараев (30.07.2004 10:58:33)
Дата 30.07.2004 12:05:44

Категорически не согласен...

Уважаемый Глеб!

>>Но никто (даже тот, кто готовился к активным действиям, типа Крымова) в своих представлениях не исходил из близости революции и стремления ее предотвратить.

>Факт подготовки к активным действиям трудно истолковать иначе, разве что раздуть роль субъективного фактора.

По-моему, сии господа стремились не столько предотвратить ближайше будущее (революцию в феврале 1917 г.), сколько изменить настоящее.

>Если считать, что заговорищики альтернативой своим предполагаемым действиям видели не возможность перерворота по иному сценарию, а безвариантное сохранение статус кво, то их деятельность теряет смысл.

Разумеется. Толкало их именно желание изменить неустраивающее настоящее(министерская чехарда, отсутствие успехов на фронте и проч.), причинами которого во многом виделась слабость действующего монарха. Возможно, они и предполагали, что революция возможна, но где-то в отдаленной перспективе. А то, что она начнется завтра, этого, увольте, не было. Именно об этом и спрашивал уважаемый Passenger.

>Отстранение Императора от власти в любом случае является фактором дестабилизации.Заговорщик, планирующий подобные дейтсвия, этот момент учитывает, когда решает вопрос о том, кому передать власть. Ваша интерпретация имела бы место, если бы сценарий заговора ограничивался лишь свержением монарха, а там хоть трава не расти:-)

Вы все больше говорите, как оно ДОЛЖНО БЫТЬ, давайте-ка поговорим о том, как оно было. Есть свидетельства того, что Крымов или Гучков готовили заговор во избежание революции, которая должна была вот-вот разразиться? Если - да, я сниму перед Вами шляпу...

>>Тут я уж не удержусь и спрошу, неужто Гучков тоже предвидел революцию?
>
>безусловно, иначе бы не занимался организацией заговора.

А вот тут пора уже попросить цитатку. Оно понятно, Крымов застрелился и унесвсе с собой, но Гучков-то прожил до 30-х гг.

Честь имею
От Глеб Бараев
К Feldmarshal (30.07.2004 12:05:44)
Дата 30.07.2004 14:41:48

ВАше личное дело:-)

>По-моему, сии господа стремились не столько предотвратить ближайше будущее (революцию в феврале 1917 г.), сколько изменить настоящее.

поскольку время вспять не течет и не останавливается, то изменить настоящее можно только в будущем, поэтому какого-либо возражения в Вашей сентенции не наблюдаю:-)

>Возможно, они и предполагали, что революция возможна, но где-то в отдаленной перспективе. А то, что она начнется завтра, этого, увольте, не было.

боюсь, что тут Вы говорите о совершенно иных вещах, нежели я говорил выше. Какие формы примет революция в тех или иных конкретных условиях, предугадать не мог никто, да это и в принципе невозможно. Группа Крымова готовила дворцовый переворот, планировала определенные сроки и т.д. За таким переворотом вполне могло последовать социальное движение снизу, по своим формам похожее на то, что произошло в феврале. Вот в этом случае можно было бы говорить о том, что Крымов и Ко знали о грядущей революции, хотя формально они бы к ней никакого отношения не имели бы, как и в реальности. Предреволюционная ситуация имеет ту особеность, что все подготовительные мероприятия ведутся в более или менее строгой тайне, различными группировками и независимо друг от друга. А с началом революции усилия различных групп складываются в равнодействующую, по которой и следуют реальные события. В ретроспективе каждую из групп, проводивших ту или иную подготовку, можно считать осведомленной о будущей революции, хотя строго по одному групповому сценарию революция никогда не пойдет.

>Вы все больше говорите, как оно ДОЛЖНО БЫТЬ, давайте-ка поговорим о том, как оно было. Есть свидетельства того, что Крымов или Гучков готовили заговор во избежание революции, которая должна была вот-вот разразиться? Если - да, я сниму перед Вами шляпу...
>А вот тут пора уже попросить цитатку. Оно понятно, Крымов застрелился и унесвсе с собой, но Гучков-то прожил до 30-х гг.

Вы предварительно сформулируйте, какие именно свидетельства и цитаты Вы ждете. Сам Гучков-то молчал как рыба, тем не менее свидетельства имеются. Но хотеловь бы убедиться, что это - именно те свидетельства, которые Вы хотите получить:-)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Feldmarshal
К Глеб Бараев (30.07.2004 14:41:48)
Дата 02.08.2004 09:05:13

Глебу Бараеву о цитатах.

Здравия желаю, глубокоуважаемый Глеб!

>Вы предварительно сформулируйте, какие именно свидетельства и цитаты Вы ждете. Сам Гучков-то молчал как рыба, тем не менее свидетельства имеются. Но хотеловь бы убедиться, что это - именно те свидетельства, которые Вы хотите получить:-)

Меня что-то в последнее время крайне интересует соотношение объективных процессов (которые однажды зародившись продолжают развиваться по некоторым законам, как бы навязывая себя обществу) и их субъективного восприятия (а оно может оказаться совершенно неадекватным, более того, оно как правило таким и бывает).
В отношении вышеизложенного, я конечно же с Вами соглашусь, что если вывести социальную систему из ровновесия (допустим, заговором), то это приведет к разрастанию дестабилизации (допустим, революции). Но это в теории (на нашем тепершнем уровне понимания проблемы). А вот насколько себе отдавали в этом отчет гг. Крымов и Гучков - большой вопрос. Именно про это я и хотел бы от Вас услышать. Их оценки, их мотивы, их цели в их же (а не в Вашем, ибо при все м моем уважении, существует угроза замены их восприятия Вашим) изложении.

С уважением,
Честь имею