От Booker
К All
Дата 28.07.2004 14:14:59
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

По шпажно-сабельному бою в фильмах ВОПРОС:

Надо для информирования начинающего художника:

1. В каких (желательно, конечно на русском языке, но можно и не) фильмах наиболее адекватно поставлены поединки на шпагах-рапирах и на саблях-шашках. Япона-чайна в данном случае не интересует, по ним киноматериал имеется.

2. Кто-то из актеров известен как спец именно этого профиля? Венсан Перес, например, - в "Горбуне" и новом "Фанфан-Тюлипе", он котируется как мастер жанра?

3. Отдельный вопрос про отечественные фильмы, касательно сабжа. Имею в виду и прибалтийскую продукцию, Слуги дьявола и т.п. Встречаются ли где хорошие эпизоды единоборств с применением такого оружия? Кстати, нашел с Сети, что тот самый "Оружейник Тарасюк", воспетый баечником Веллером - ставил шпажные бои в "Двенадцатой ночи", но что-то я там не припоминаю шпажных боев, кроме явно клоунадного. Кстати, самый вопиющий бой на ножах - в "Острове сокровищ" довоенном. Два мужика со здоровенными животами, явно народные артисты из мхатовской труппы, потешно размахивают картонными ножами, изображая крутых отморозков Израэля Хендса и не помню кого еще.

Спасибо всем, кто откликнется.

С уважением.
От Eddie
К Booker (28.07.2004 14:14:59)
Дата 28.07.2004 16:12:06

Ре: По шпажно-сабельному...

>2. Кто-то из актеров известен как спец именно этого профиля? Венсан Перес, например, - в "Горбуне" и новом "Фанфан-Тюлипе", он котируется как мастер жанра?

Боб Андерсон - бывший дублер Еролла Флинна и основной постановщик сабельного боя в Голливуде (Звездные Войны, ВК итд)
От Random
К Booker (28.07.2004 14:14:59)
Дата 28.07.2004 15:46:32

Зорро (который с Аленом де Лоном) (-)
От Booker
К Random (28.07.2004 15:46:32)
Дата 28.07.2004 15:50:43

Re: А с Бандерасом не катит?:-))) (-)
От Random
К Booker (28.07.2004 15:50:43)
Дата 28.07.2004 17:00:19

Не знаю, не видел (-)
От oleg
К Booker (28.07.2004 14:14:59)
Дата 28.07.2004 15:34:45

Венгрия. "Завещание турецкого аги"(-)
От Sav
К Booker (28.07.2004 14:14:59)
Дата 28.07.2004 14:55:33

Сабли

Приветствую!
>Надо для информирования начинающего художника:

>1. В каких (желательно, конечно на русском языке, но можно и не) фильмах наиболее адекватно поставлены поединки на шпагах-рапирах и на саблях-шашках. Япона-чайна в данном случае не интересует, по ним киноматериал имеется.

Ежи Гофман - "Пан Владыевский", "Потоп" ( особенно поединок Кмитица с Влодыевским, когда Кмитиц получает по черепу).

С уважением, Савельев Владимир
От Vatson
К Booker (28.07.2004 14:14:59)
Дата 28.07.2004 14:51:09

Мушкетеры-гардемарины устраивают? :о))

Ассалям вашему дому!
Балон - постановщик рубки - большой профессионал, а Боярский с Жигуновым много в этом практиковались. Но там надо учитывать, что это все же не боевой фехтование, а сценическое, там много своих заморочек, типа запрета отбивать удар вверх. Жигунов как-то на этом погорел - посчитал что он уже весьма крут и начхал на запреты. В результате клинок "противника" вошел ему чуть выше глаза и до мозга не дошел совсем чуток. Очень повезло.
В "Эскадрон гусар летучих" Ростоцкий с Тарди очень неплохо на саблях рубятся
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От (v.)Krebs
К Vatson (28.07.2004 14:51:09)
Дата 28.07.2004 16:05:40

добавьте сюда

Si vis pacem, para bellum

"Графиню Монсоро", в последней серии, где дуэль 3*3 происходит.
На мой непросвещенный взгляд, вполне неплохо показано владение шпагой и кинжалом.


== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Михаил Денисов
К (v.)Krebs (28.07.2004 16:05:40)
Дата 28.07.2004 16:07:43

ээээ...не всегда (с.) :))

ЕМНИП, то там совершенно омерзительно показана работа фламбержем, именно в этой дуэли.
И вообще, там куча ляпов, одна сцена убивства Бюсси чего стоит, этот крендель с топорами меня развесилил до колик :))
От (v.)Krebs
К Михаил Денисов (28.07.2004 16:07:43)
Дата 29.07.2004 12:20:17

я чётко обозначил!

Si vis pacem, para bellum

>ЕМНИП, то там совершенно омерзительно показана работа фламбержем, именно в этой дуэли.

1. последнюю серию
2. групповую дуэль
3. Бюсси с оппонентами мне не понравились вовсе.
вот это слово на Ф что означает - просветите.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Михаил Денисов
К Booker (28.07.2004 14:14:59)
Дата 28.07.2004 14:47:35

сценический бой категорически отличается от реального

если ему нужен реальный - пусть лучше поищет учебники по фехтованию 16-17 вв. в сети есть, правда не на русском.
От Booker
К Михаил Денисов (28.07.2004 14:47:35)
Дата 28.07.2004 15:33:19

Re: слазил, посмотрел, но...

Ему все ж нужны именно изображения, а там все люди в каких-то неуклюжих позах, как неживые. Я, безусловно, супердилетант, но кажется они там отображают не "человека в целом", а каждый раз иллюстрируют какой-то один прием, что ли.

Я потому и подумал про кино, что там актеры хочешь-не хочешь, выглядят как живые люди. Ну, тот же Ростоцкий и, допустим, Жигунов. Наверное, они не ахти какие фехтовальщики, но смотрятся естественно.

С уважением.
От Михаил Денисов
К Booker (28.07.2004 15:33:19)
Дата 28.07.2004 15:38:48

Не, кому что нравится :)) Ростоцкий он конечно эффектнее :))

http://www.aemma.org/onlineResources/library_15c.htm

Вот вам библиотека аутэнтичных материалов разного времени.
Рекомендую ссмотреть здесь, а не на Жигунова :))
От Андрей Сергеев
К Михаил Денисов (28.07.2004 15:38:48)
Дата 28.07.2004 15:46:30

За ссылку - большое спасибо! (-)
От Booker
К Михаил Денисов (28.07.2004 15:38:48)
Дата 28.07.2004 15:45:39

Re: Не в эффектности дело.

Иллюстрации в изданиях 16-17 веков делали люди, которые не умели рисовать (не знали анатомии с точки зрения художника, ошибки в перспективе и т.п.). Мне же в данном случае нужно для изобразительных целей, не для изучения искусства боя.

С уважением.
От Sav
К Booker (28.07.2004 15:45:39)
Дата 28.07.2004 15:52:13

Re: Не в...

Приветствую!
>Иллюстрации в изданиях 16-17 веков делали люди, которые не умели рисовать (не знали анатомии с точки зрения художника, ошибки в перспективе и т.п.).

Ага, например, Дюрер, известный малЯр-халтурщик :)

http://www.albionarmorers.com/swords/albion/nextgen/messerdrawing.htm

С уважением, Савельев Владимир
От Vatson
К Sav (28.07.2004 15:52:13)
Дата 28.07.2004 17:40:43

Хммм...как интересно

Ассалям вашему дому!
Я всегда предполагал, что манера прятать свободную руку за спину от лукавого. а вот вам и подтверждение :о))
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От (v.)Krebs
К Vatson (28.07.2004 17:40:43)
Дата 29.07.2004 11:56:16

если в левой нету даги (кинжала, ..)

Si vis pacem, para bellum

то при малой натренированности вы будете в поединке инстинктивно рукой закрывать корпус, подставляя её под укол-удар. :)
и лукавый тут вовсе не причём.

== Решил жить счастливо. Удалось. == :)
От Михаил Денисов
К Vatson (28.07.2004 17:40:43)
Дата 28.07.2004 17:53:05

где ты такое узрел? конкретизируй?

Свободную руку часто убирают за спину, это своего рода фиксатор при работе корпусом
От Vatson
К Михаил Денисов (28.07.2004 17:53:05)
Дата 28.07.2004 18:14:12

В приведенных по ссылке иллюстрациях

Ассалям вашему дому!
>Свободную руку часто убирают за спину, это своего рода фиксатор при работе корпусом
Я знаю, как раз и считают это нормой. Но имхо не из-за фиксации, а из-за того, что размахивая второй рукой ты рискуешь ее потерять эдак по локоть где-то :о)) В бою на саблях это чаще практикуется. А вот на картинках перец смело второй рукой работает, прям айкидо какое-то :о))
http://vif2ne.ru/holmovo/forum Будьте здоровы!
От Михаил Денисов
К Vatson (28.07.2004 18:14:12)
Дата 28.07.2004 18:19:44

просто можно работать так, а можно и по другому

И потом, у данных орлов не совсем сабли, это дюссаки, большие тяжелые ножи, потомки фальшионов, там возможность перехвата за обух второй рукой вполне оправдана.
От Booker
К Sav (28.07.2004 15:52:13)
Дата 28.07.2004 15:58:14

Re: Опаньки, а я и не видел такого. Да Дюрер ли это?

Спасибо большое, поразительные картинки. Вы не знаете название этого руководства по фехтованию?

С уважением.
От Booker
К Booker (28.07.2004 15:58:14)
Дата 28.07.2004 15:59:51

Re: Сорри, нашел, не увидел сразу. (-)
От Михаил Денисов
К Booker (28.07.2004 15:45:39)
Дата 28.07.2004 15:51:15

Леонардо не знал анатомии? :)) (-)
От Booker
К Михаил Денисов (28.07.2004 15:51:15)
Дата 28.07.2004 15:53:32

Re: А где он изображал шпажный бой? (-)
От Михаил Денисов
К Booker (28.07.2004 15:53:32)
Дата 28.07.2004 15:58:37

если в 16-м веке выходили книги по анатомии и кинетики движения тела

День добрый
То с чего в взяли, что художники 16-17 вв "не знали анатомии"?
Денисов
От Booker
К Михаил Денисов (28.07.2004 15:58:37)
Дата 28.07.2004 16:01:28

Re: Просто далеко не все иллюстраторы были художниками :))). (-)
От Михаил Денисов
К Booker (28.07.2004 16:01:28)
Дата 28.07.2004 16:05:44

Вам дело нужно или спор пустой?

День добрый
Если хотите разводить демагогию на пустом месте - это не ко мне, все, что вам надо (если конечно надо) я привел.
А если ошиблись (а вы ошиблись по поводу анатомии) - не стесняйтесь признаться, в этом нет ни чего зазорного для взрослого человека.
Денисов
От Booker
К Михаил Денисов (28.07.2004 16:05:44)
Дата 28.07.2004 16:22:23

Прошу извинить, вероятно здесь недоразумение.

>Если хотите разводить демагогию на пустом месте - это не ко мне, все, что вам надо (если конечно надо) я привел.

Я сразу постил, что мне нужно не для обучения собственно фехтованию, а для демонстрации начинающему "художественному дарованию"))). Почему и начал с кино.

>А если ошиблись (а вы ошиблись по поводу анатомии) - не стесняйтесь признаться, в этом нет ни чего зазорного для взрослого человека.

Я безусловно понимаю и признаю, что великие художники Возрождения в части знания анатомии дадут 200 очков вперед кому угодно. К сожалению, они не изображали (как мне казалось) фехтовальные поединки.

А вот те, кто их изображал в учебниках не обладали талантами Леонардо. Ну вот я живу уже в 21в и тоже не могу нарисовать чел.тело, хотя схематично что-то могу изобразить.

Вопрос только в этом. Еще раз извините, если я плохо формулирую. Возможно иллюстрации пояснят мою мысль.



http://staffbrandisher.tripod.com/image/intro008.gif

Спасибо за ссылки, с уважением.
От Sav
К Михаил Денисов (28.07.2004 14:47:35)
Дата 28.07.2004 14:58:37

Так уж и категорически

Приветствую!

>если ему нужен реальный - пусть лучше поищет учебники по фехтованию 16-17 вв. в сети есть, правда не на русском.

Кстати сказать, ноги у хорошего сценбоя растут все из тех же учебников.

С уважением, Савельев Владимир
От Паршев
К Sav (28.07.2004 14:58:37)
Дата 28.07.2004 19:55:56

Более того, учебник "Сценический бой" (автора забыл) почти наполовину

посвящён историческому реальному бою, в основном на шпагах.
От Николай Поникаров
К Sav (28.07.2004 14:58:37)
Дата 28.07.2004 16:12:55

Тышлер

День добрый.

> Кстати сказать, ноги у хорошего сценбоя растут все из тех же учебников.

Тышлер, известный тренер-фехтовальщик, ставил бои в "Как царь Петр арапа женил" и ряде других фильмов. Он говорил, что у его боев ноги растут из спортивного фехтования и армейского рукбоя (последнее ПМСМ относится не к шпагам, а к бою подручными предметами).

С уважением, Николай.
От Михаил Денисов
К Sav (28.07.2004 14:58:37)
Дата 28.07.2004 15:13:37

ну не категарически, но в основном.

И, пропос, о ногах....ноги рости могут куда угодно, при концентрации на контроле работы рук (страховка) ноги играют второстепенную роль, и глубина выпада не та, и уход столь резкий не нужен
От Sav
К Михаил Денисов (28.07.2004 15:13:37)
Дата 28.07.2004 15:25:30

И в основном

Приветствую!

>И, пропос, о ногах....ноги рости могут куда угодно, при концентрации на контроле работы рук (страховка) ноги играют второстепенную роль, и глубина выпада не та, и уход столь резкий не нужен

Да нет там никакой концентрации на работе рук. Просто один знает куда он должен бить, а второй знает куда сейчас будет нанесен удар, вот и вся страховка.
А ноги они должны расти куда надо. А глубина выпада и резкость уход будет такой, какую постановщик боя прикажет изобразить.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (28.07.2004 15:25:30)
Дата 28.07.2004 15:29:58

Вова, я знаю, что такое "план боя"

День добрый
Но это дела не меняет, потому, что человеку свойственно ошибаться в движениях, и соотв., движения должны быть ограниченными, потому как даже легкое цепляние тупой шпаги на излете по лицу может лишить человека глаза. Ватсон, кстати, привел вполне типичный пример.
От Sav
К Михаил Денисов (28.07.2004 15:29:58)
Дата 28.07.2004 15:42:57

Так отож

Приветствую!

>Но это дела не меняет, потому, что человеку свойственно ошибаться в движениях, и соотв., движения должны быть ограниченными, потому как даже легкое цепляние тупой шпаги на излете по лицу может лишить человека глаза. Ватсон, кстати, привел вполне типичный пример.

"Жигунов как-то на этом погорел - посчитал что он уже весьма крут и начхал на запреты." Если ему было сказано КАК он должен отражать удар, так и нефиг было выкобениваться - отражать как положено. А "как положено" растет все из тех же учебников 16-17 в.в.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Sav (28.07.2004 15:42:57)
Дата 28.07.2004 15:54:39

Re: Так отож

>"Жигунов как-то на этом погорел - посчитал что он уже весьма крут и начхал на запреты." Если ему было сказано КАК он должен отражать удар, так и нефиг было выкобениваться - отражать как положено. А "как положено" растет все из тех же учебников 16-17 в.в.
----------
ЭЭЭ нет..в учебниках нарисовано как отражать, дабы перейти в атаку и нанести удар противнику, а положено отражать так, что бы ни кого не задеть. Ты посмотри некоторых раних итальянцев, куча приемов с рискованным отражением, даже с возможностью того, что тебя заденут, но ты при этом сможеш нанести удар на поражение. В сценическом это невозможно.

>С уважением, Савельев Владимир
Денисов