От Дмитрий Козырев
К ПВ
Дата 29.07.2004 16:51:48
Рубрики WWII; Армия; 1941; Загадки;

Re: Уф...

>>Или старания можно прикладывать только с конкретного направления?
>
>Конечно. Наступать на Л-д и П-ск - две большие разницы.

Две большие разницы - с точки зрения чего?

>>>Хотя, у меня есть вопрос: а почему финны перешли-таки границу на перешейке? :)
>>"Чтобы половить рыбку в мутной воде" (с) :)
>>А с оперативной точки зрения - обеспечить фланги группировок уперев их в Ладогу.
>
>А за Сестрой-Вьюном фланги не были обеспечены?

Река это ненадежное прикрытие.

>>Я уже выше описал свою позицию. Сформулируйте и Вы свою?
>
>Примерно так:
>война-Продолжение являлась продолжением Зимней войны, как результат
>непродуманной или непоследовательной политики СССР.

... и Финляндии.
Под непоследовательной Вы что понимаете? Что надо было брать Хельсинки?
Непродуманной я ее назвать не могу - она вполне обоснована.

>Жертвы Блокады произошли по вине:
>1.Германии
>2.Финляндии
>3.Руководства СССР
>(процентное соотношение сказать затрудняюсь)

Если Вы вспомните с чего все началось - то началось это с того насколько этично ставить бюст Маннергейма в С-Петербурге.
Ваш п.2 дает на этот вопрос однозначный ответ.

>>ну так я написал "ума или воли" - в том смысле что хватило ума это понять, но не хватило воли чтобы понимание это продавить политикам (или ума - с т.з. выбора методов убеждения :)
>
>"(или воли)" - в скобках. Т.е. из текста следовало, что "ума" - в первую очередь.

считайте без очередности. Можно добавить "или полномочий"
От ПВ
К Дмитрий Козырев (29.07.2004 16:51:48)
Дата 29.07.2004 16:59:36

Re: Уф...

>>>Или старания можно прикладывать только с конкретного направления?
>>Конечно. Наступать на Л-д и П-ск - две большие разницы.
>Две большие разницы - с точки зрения чего?

С точки зрения цели, если целью был Ленинград.

>>>>Хотя, у меня есть вопрос: а почему финны перешли-таки границу на перешейке? :)
>>>"Чтобы половить рыбку в мутной воде" (с) :)
>>>А с оперативной точки зрения - обеспечить фланги группировок уперев их в Ладогу.
>>А за Сестрой-Вьюном фланги не были обеспечены?
>Река это ненадежное прикрытие.

Стоп-стоп-стоп. Вы говорили, про фланги, которые должны быть обеспечены Ладогой :) В обоих случаях фланги были ею обеспечены.
Попробуйте говорить о выгодных позициях :)

>>Примерно так:
>>война-Продолжение являлась продолжением Зимней войны, как результат
>>непродуманной или непоследовательной политики СССР.
>... и Финляндии.

есесно. обе стороны виноваты.

>Под непоследовательной Вы что понимаете? Что надо было брать Хельсинки?
>Непродуманной я ее назвать не могу - она вполне обоснована.

если начали - надо было брать.

>>Жертвы Блокады произошли по вине:
>>1.Германии
>>2.Финляндии
>>3.Руководства СССР
>>(процентное соотношение сказать затрудняюсь)
>Если Вы вспомните с чего все началось - то началось это с того насколько этично ставить бюст Маннергейма в С-Петербурге.
>Ваш п.2 дает на этот вопрос однозначный ответ.

Угу. Только не ясно почему игнорируются с тов. Жданов, Ворошилов и т.д. :)

>считайте без очередности. Можно добавить "или полномочий"

Не увиливайте. Если б я предполагал, что за Вашими словами крылось "или полномочий", то я бы не стал дискутировать, т.к. ваш упрек можно отнести к кому угодно, например к Рузвельту :)
От Дмитрий Козырев
К ПВ (29.07.2004 16:59:36)
Дата 29.07.2004 17:35:28

Re: Уф...

>>>>Или старания можно прикладывать только с конкретного направления?
>>>Конечно. Наступать на Л-д и П-ск - две большие разницы.
>>Две большие разницы - с точки зрения чего?
>
>С точки зрения цели, если целью был Ленинград.

С т.з. цели - совершенно необязательно наступать на Ленинград. Ленинград был целью немецкого наступления - а финская армия содействоала ему в достижении этой цели.


>>Река это ненадежное прикрытие.
>
>Стоп-стоп-стоп. Вы говорили, про фланги, которые должны быть обеспечены Ладогой :) В обоих случаях фланги были ею обеспечены.
>Попробуйте говорить о выгодных позициях :)

А, так Вы имели ввиду глубину продвижения? (я не очень уверено ориентируюсь в тамошней географии) - ну разумеется нужно и фронтальну позицию обеспечить выгодную, впрочем наличие фактора "возврата ранее утраченых территорий" я никогда не отрицал - просто говорил что это была не единственная и не доминирующая ЦЕЛЬ вступления в войну на немецкой стороне.
МОТИВ - да, основной.

>>Под непоследовательной Вы что понимаете? Что надо было брать Хельсинки?
>>Непродуманной я ее назвать не могу - она вполне обоснована.
>
>если начали - надо было брать.

"Вас Петровых не поймешь" :)
Берешь силой - "агрессор",
"взял столько сколько нужно" - "непоследовательный" :)

>>Если Вы вспомните с чего все началось - то началось это с того насколько этично ставить бюст Маннергейма в С-Петербурге.
>>Ваш п.2 дает на этот вопрос однозначный ответ.
>
>Угу. Только не ясно почему игнорируются с тов. Жданов, Ворошилов и т.д. :)

Потому что они наши.
И защищали этот город - как уж могли.

>>считайте без очередности. Можно добавить "или полномочий"
>
>Не увиливайте.

И не думаю.
От ПВ
К Дмитрий Козырев (29.07.2004 17:35:28)
Дата 30.07.2004 10:43:25

Re: Уф...

>С т.з. цели - совершенно необязательно наступать на Ленинград. Ленинград был целью немецкого наступления - а финская армия содействоала ему в достижении этой цели.

ОК. Только поминте о том, что финны сами отказались от Ленинграда.

>>>Под непоследовательной Вы что понимаете? Что надо было брать Хельсинки?
>>>Непродуманной я ее назвать не могу - она вполне обоснована.
>>если начали - надо было брать.
>Берешь силой - "агрессор",
>"взял столько сколько нужно" - "непоследовательный" :)

Взяли не сколько хотели. Больше взять не смогли.

>>>Если Вы вспомните с чего все началось - то началось это с того насколько этично ставить бюст Маннергейма в С-Петербурге.
>>Угу. Только не ясно почему игнорируются с тов. Жданов, Ворошилов и >Потому что они наши.

Хреново, что "наши" - это некая священная корова, и критика обычно заканчивается словами "уж лучше как-нибудь" и "лишь бы не было войны".

>И защищали этот город - как уж могли.

вот-вот.
От Дмитрий Козырев
К ПВ (30.07.2004 10:43:25)
Дата 30.07.2004 11:43:11

Re: Уф...

>>С т.з. цели - совершенно необязательно наступать на Ленинград. Ленинград был целью немецкого наступления - а финская армия содействоала ему в достижении этой цели.
>
>ОК. Только поминте о том, что финны сами отказались от Ленинграда.

Господи, Вы уже мне в пятый раз об этом пишете, и что?

>>>>Непродуманной я ее назвать не могу - она вполне обоснована.
>>>если начали - надо было брать.
>>Берешь силой - "агрессор",
>>"взял столько сколько нужно" - "непоследовательный" :)
>
>Взяли не сколько хотели. Больше взять не смогли.

О, еще одно популярное заблуждение :)
Взяли столько сколько сперва попросили по-хорошему. По-хорошему не дали пришлось брать по-плохому. Но столько сколько нужно.

>>>>Если Вы вспомните с чего все началось - то началось это с того насколько этично ставить бюст Маннергейма в С-Петербурге.
>>>Угу. Только не ясно почему игнорируются с тов. Жданов, Ворошилов и >Потому что они наши.
>
>Хреново, что "наши" - это некая священная корова, и критика обычно заканчивается словами "уж лучше как-нибудь" и "лишь бы не было войны".

Не переводите стрелки.
Я спокойно восприму информациию о демонтаже этих памятников. Но вот установку памятника Маннергейму - спокойной воспринять не могу.
Вы понимаете, что речь идет об отношении к разным событиям?
От ПВ
К Дмитрий Козырев (30.07.2004 11:43:11)
Дата 30.07.2004 13:16:42

Re: Уф...

>>ОК. Только поминте о том, что финны сами отказались от Ленинграда.
>Господи, Вы уже мне в пятый раз об этом пишете, и что?

То, что Маннергейму он был не нужен. А вот если бы он хотел, то ... (см. начало треда)

>>>"взял столько сколько нужно" - "непоследовательный" :)
>>Взяли не сколько хотели. Больше взять не смогли.
>О, еще одно популярное заблуждение :)
>Взяли столько сколько сперва попросили по-хорошему. По-хорошему не дали пришлось брать по-плохому. Но столько сколько нужно.

Начнем в новой ветке.

>Я спокойно восприму информациию о демонтаже этих памятников. Но вот установку памятника Маннергейму - спокойной воспринять не могу.
>Вы понимаете, что речь идет об отношении к разным событиям?

К бюсту Гитлера Вы как относитесь?
А к его бюсту в музее воЙсковых :) фигур?
А чем принципиально отличается музей восковых фигур от фойе гостиницы?
:)
От Дмитрий Козырев
К ПВ (30.07.2004 13:16:42)
Дата 30.07.2004 13:21:39

Re: Уф...

>>>ОК. Только поминте о том, что финны сами отказались от Ленинграда.
>>Господи, Вы уже мне в пятый раз об этом пишете, и что?
>
>То, что Маннергейму он был не нужен. А вот если бы он хотел, то ... (см. начало треда)

...не сделал бы ничего сверх того, что и так сделал.
Потому что сделать сверх того что мог - не мог.

>>>>"взял столько сколько нужно" - "непоследовательный" :)
>>>Взяли не сколько хотели. Больше взять не смогли.
>>О, еще одно популярное заблуждение :)
>>Взяли столько сколько сперва попросили по-хорошему. По-хорошему не дали пришлось брать по-плохому. Но столько сколько нужно.
>
>Начнем в новой ветке.

Валяйте :)

>К бюсту Гитлера Вы как относитесь?
>А к его бюсту в музее воЙсковых :) фигур?

Как к чучелу в зоологическом музее :)

>А чем принципиально отличается музей восковых фигур от фойе гостиницы?

тем что что это памятный знак.