От Хлебороб
К All
Дата 27.07.2004 12:58:45
Рубрики Память;

о сталинских репрессиях

Здравствуйте!

Вот наткнулся на такую статью о масштабах сталинских репресиий http://thewalls.ru/truth/repress.htm#v1

Очень хотелось бы услышать мнение о ней уважаемого сообщества
Может быть эта тема тут и надоела некоторым старожилам, но уж извините, для меня она до сих пор очень и очень актуальна.

Я так и не пришёл пока к чёткому мнению относительно этого вопроса

Ведь проблема то действительно есть
С одной стороны крики об ужасах Сталинского режима, с другой - "нестыковка" этих криков с воспоминаниями моих дедов, со здравым смыслом и с многими даступными данными.

В прошлый раз я тут делал собственную попытку анализа указанной проблемы. Но мне вполне корректно (в конечном итоге :) указали на мои ошибки в подборе фактов и отослали далее "учиться"
Ну что ж - спасибо за науку :)

И вот я нашёл статью которая по моему вполне внятно и обосновано (в цифрах и документах) доказывает, что масштабы реперессий чудовищно преувеличены в массовом сознании. В статье есть ссылки на статистические данные пресловутого "Мемориала". Мой личный анализ статьи не выявил в ней подтасовок или лжи. Данные "Мемориала" и Земского совпадают с данными приведёнными в статье

Пожалуйста помогите критическими коментариями (только по делу, без "пены")
Я боюсь, что мой взгляд мог несколько "замылится"

Заранее благодарен

От Sha-Yulin
К Хлебороб (27.07.2004 12:58:45)
Дата 27.07.2004 13:51:51

Re: о сталинских...



>С одной стороны крики об ужасах Сталинского режима, с другой - "нестыковка" этих криков с воспоминаниями моих дедов, со здравым смыслом и с многими даступными данными.

Тема поднадоела. Что можно сказать? Больше верьте здравому смыслу. Слова о том, что инфа о репрессиях "чудовищно преувеличина" - правда, действительно преувеличина и именно чудовищно. Поищите статистику системы отбытия наказаний. Может вас удивит тот факт, что при Берии единовременно сидело меньше народу, чем при Ельцине (в стране с большим населением).
А приведённых в исполнение смертных приговоров за время Сталинского правления было (в процентах) не многим больше, чем в США за тот же период.
От Максим~1
К Sha-Yulin (27.07.2004 13:51:51)
Дата 27.07.2004 14:23:00

"нестатистическое"...

http://www.livejournal.com/users/holmogor/788336.html?mode=reply
От Pavel
К Максим~1 (27.07.2004 14:23:00)
Дата 27.07.2004 21:39:34

Re: "нестатистическое"...

Доброго времени суток!
>Меня всегда раздражала "антикоммунистическая аргументация" в стиле "а вот мой дед". Особенно она радовала у ЧСИР-ов - то есть детей расстреляных большевистских бонз. Папаня где-нибудь под Тамбовом мужичков вешал, а теперь пришли злые энкаведисты, папу шлепнули и конфисковали мамин "Шанель №5" (они почему-то очень любят описывать конфискации, видать это было переживание посильнее ареста).
А конфискация - это вроде нормально, "грабь награбленное", ну, ну....А тех кто "мужиков вешал" мне не жаль, но опять же получается, что-то типа бандитских разборок.

>Прадед был первым богачом на деревне. Три дома - один кирпичный. Яблоневые Сады. То, что осталось от них еще и сейчас показывают в деревне как достопримечательность.В отобранной деревянной избе разместился сельсовет. Председатель сельсовета, некий Семочка, погубил мою прабабку. У нее началась цинга, или что-то вроде того. Надо было лошадь, чтобы везти ее в город. Не дал. Умерла.
Но никого не выслали и не посадили.
Сплошная идилия, все отобрали, прабабка умерла, но ВЕДЬ ГЛАВНОЕ, ЧТО НИКОГО НЕ ВЫСЛАЛИ И НЕ ПОСАДИЛИ! Вот счастье-то выпало! Вот ведь благодать какая.
>Дед Осип был в плену. В концлагере. И, по логике наших специалистов по антистлинизму, должен был сесть. Но, экая незадача, не сел.
Опять же счастье какое!А то, что он всю жизнь был обязан писать в многочисленных анкетах "был в плену"? А то, что союзникам бывшим в плену и посылки шли через КК, и звания шли и награды, это как?
>Анна Андреевна Ахматова - есть только Две России - та, которая сажала и та, которую сажали. В НКВД не было у нас никого. И в партии тоже. В посаженых - тоже никого.
Понимать надо образные выражения великого поэта, а "болото" оно всегда было, а кому-то просто повезло.
>Значит не в России жили.
>Впрочем, у большинства близких мне людей точно те же "выродочные" семьи. Семьи, в которых были война, блокада, пропавшие без вести, погибшие, были трудности, голод, холод, трудодни, но не было излюбленных "массовых репрессий" и прочих "темных ужасов сталинизма". Ужасы были вполне обычные - серые.
А Вам цветные нужны?
>И куда нам, не удостоенным конфискации имущества, податься со своей правдой и со своей историей? Если в их истории "двух Россий" для нас места не было и нет.
А это как же "В коллективизацию отобрали все, кроме одного дома и сада"?
С уважением! Павел.
От Хлебороб
К Pavel (27.07.2004 21:39:34)
Дата 28.07.2004 08:44:51

Re: "нестатистическое"...

>Доброго времени суток!
>А конфискация - это вроде нормально, "грабь награбленное", ну, ну....А тех кто "мужиков вешал" мне не жаль, но опять же получается, что-то типа бандитских разборок.

Конфискация имущества у некоторых лиц и передача его в собственность государства один из постулатов той революции

Если вы в целом ПРОТИВ той революции, тогда естественно вам эта идея противна. Вы тогда стоите на позициях имущего меньшинства царской России. Вот против таких и была совершена та Революция. Так что всё нормально.

>Сплошная идилия, все отобрали, прабабка умерла, но ВЕДЬ ГЛАВНОЕ, ЧТО НИКОГО НЕ ВЫСЛАЛИ И НЕ ПОСАДИЛИ! Вот счастье-то выпало! Вот ведь благодать какая.

А не известно многое в этой истории, даже от чего умерла эта пробабка
Говорить, почему председатель не дал лошадь я тоже не могу
Обратитесь лучше к автору статьи
Кстати вы тут бесчестно передёргиваете :(
Никто не говорит об идиллии и отобрали кстати не всё, один дом оставили, из ТРЁХ (!!!)
Но действительно НЕ сослали, об этом и речь
Вы не забывайте - разговор о репрессиях как таковых, а не о полезности/вредности Октябрьской Революции для помещиков, кулаков и прочих имущих, коих в царской России было МЕНЬШИНСТВО (!)
Революция именно против них была и направлена
Это то понятно?

>Опять же счастье какое!А то, что он всю жизнь был обязан писать в многочисленных анкетах "был в плену"? А то, что союзникам бывшим в плену и посылки шли через КК, и звания шли и награды, это как?

Да кто говорит, что счастье?
Я же просил без пены :(

Смысл фразы в том, что по мнению автора ДАЛЕКО НЕ ВСЕ побывавшие в плену потом сидели ещё и в советских лагерях
И тут я с ним согласен

>Понимать надо образные выражения великого поэта, а "болото" оно всегда было, а кому-то просто повезло.

Вобщето Ахматова выразилась достаточно определенно
И образ нарисовала вполне конкретный, по моему
А как вы понимаете эту её фразу?

>>Впрочем, у большинства близких мне людей точно те же "выродочные" семьи. Семьи, в которых были война, блокада, пропавшие без вести, погибшие, были трудности, голод, холод, трудодни, но не было излюбленных "массовых репрессий" и прочих "темных ужасов сталинизма". Ужасы были вполне обычные - серые.
>А Вам цветные нужны?

Перечитайте ещё раз, что написал автор
И подумаете, что он хотел сказать фразой
"Ужасы были вполне обычные - серые."
А только потом отвечайте
Иначе ваше ёрничество выглядит ... странно, скажем так :)

>>И куда нам, не удостоенным конфискации имущества, податься со своей правдой и со своей историей? Если в их истории "двух Россий" для нас места не было и нет.
>А это как же "В коллективизацию отобрали все, кроме одного дома и сада"?

Понимаете РЕВОЛЮЦИЯ была
Отнимали имущество у имущего меньшинства и делили между неимущим большинством. Но как видно отбирали не всё. Оставляли столько, сколько считалось должен иметь каждый житель страны. А тех кого ЖАДНОСТЬ душила и не давала спокойно расстаться с излишками, тех и урезонивали
Понимаете?
Тех кто хотел продолжать жить по старому были ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ врагами революции. Именно по тому, что они были против неё и ЗА старый режим

>С уважением! Павел.

Взаимно, с уважением
Мир!
От Pavel
К Хлебороб (28.07.2004 08:44:51)
Дата 28.07.2004 10:13:32

Re: "нестатистическое"...

Доброго времени суток!
>Конфискация имущества у некоторых лиц и передача его в собственность государства один из постулатов той революции
>Если вы в целом ПРОТИВ той революции, тогда естественно вам эта идея противна. Вы тогда стоите на позициях имущего меньшинства царской России. Вот против таких и была совершена та Революция. Так что всё нормально.
Нет ненормально, если забирали у "олигархов" это одно, а пострадало огромное количество простых людей (например имевших небольшие вклады в банках).Очень похоже на 91 год.
>А не известно многое в этой истории, даже от чего умерла эта пробабка
Так написано же! Отголода и цинги.
>Говорить, почему председатель не дал лошадь я тоже не могу
Так еслиб не отбирали, то и просить не надо.
>Обратитесь лучше к автору статьи
>Кстати вы тут бесчестно передёргиваете :(
>Никто не говорит об идиллии и отобрали кстати не всё, один дом оставили, из ТРЁХ
Там неизвестно какая семья была, может на нее и ТРЕХ было мало.Это теперь в квартиры бабки вкладывают, а тогда крестьяне строили, то, что необходимо.Я думаю они эти дома не сдавали.
>Но действительно НЕ сослали, об этом и речь
И на том спасибо родной советской власти!
>Вы не забывайте - разговор о репрессиях как таковых, а не о полезности/вредности Октябрьской Революции для помещиков, кулаков и прочих имущих, коих в царской России было МЕНЬШИНСТВО (!)
>Революция именно против них была и направлена
>Это то понятно?
Может и была направлена изначально на них, а пострадало большинство.
>Смысл фразы в том, что по мнению автора ДАЛЕКО НЕ ВСЕ побывавшие в плену потом сидели ещё и в советских лагерях
>И тут я с ним согласен
И я согласен - далеко не все.Вопрос об отношении к бывшим пленным.
>А как вы понимаете эту её фразу?
Видимо так, что большинство(в том числе и сажавшие) жили под страхом посадки.И я на 100% уверен в этом.

>"Ужасы были вполне обычные - серые."
>А только потом отвечайте
>Иначе ваше ёрничество выглядит ... странно, скажем так :)
Так в том-то и дело, что были ужасы.И идеализировать то время ИМХО неправильно, как впрочем и раздувать масштабы репрессий.
>Понимаете РЕВОЛЮЦИЯ была
>Отнимали имущество у имущего меньшинства и делили между неимущим большинством. Но как видно отбирали не всё. Оставляли столько, сколько считалось должен иметь каждый житель страны. А тех кого ЖАДНОСТЬ душила и не давала спокойно расстаться с излишками, тех и урезонивали
>Понимаете?
Не всех жадность душила, многие лишились необходимого:"лес рубят...".
>Тех кто хотел продолжать жить по старому были ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМИ врагами революции. Именно по тому, что они были против неё и ЗА старый режим
А как же быть с теми, которые двумя руками были за революцию? А их тоже того.
Беззаконие оно и есть беззаконие(по другому это называется классовым сознанием).Сегодня так, а завтра по другим правилам.ИМХО так жить нельзя.
Отголоски этого мы имеем до сих пор.Простой пример:то можно ракушки, то нельзя.
>Взаимно, с уважением
>Мир!
Мир!.
С уважением! Павел.
От Хлебороб
К Максим~1 (27.07.2004 14:23:00)
Дата 27.07.2004 21:08:11

Re: "нестатистическое"...

> http://www.livejournal.com/users/holmogor/788336.html?mode=reply

Спасибо, почитал
Очень верно подмечено про "третью Россию"
Мой род и по отцу и по матери тоже видимо жил в этой "третьей"
И прабабку свою очень хорошо помню, когда она умерла мне было 18 лет. Так вот пробабка у меня была с 1902 года, то есть в революцию ей было уже 15 лет, вполне уже сознательный возраст.
Так вот она между прочим была всегда ЗА советскую власть, революцию и Ленина.
От Глеб Бараев
К Максим~1 (27.07.2004 14:23:00)
Дата 27.07.2004 14:33:48

Re: "нестатистическое"...

И куда нам, не удостоенным конфискации имущества, податься со своей правдой и со своей историей? Если в их истории "двух Россий" для нас места не было и нет.

завидует, однако:-))
От Глеб Бараев
К Глеб Бараев (27.07.2004 14:33:48)
Дата 27.07.2004 14:36:04

Re: "нестатистическое"...

Председатель сельсовета, некий Семочка, погубил мою прабабку. У нее началась цинга, или что-то вроде того. Надо было лошадь, чтобы везти ее в город. Не дал. Умерла.
Но никого не выслали и не посадили

за что мужик повек благодарен партии и правительству
От Глеб Бараев
К Хлебороб (27.07.2004 12:58:45)
Дата 27.07.2004 13:04:53

Тема действительно поднадоела

а в случае надоевших тем обычно восклицают: "Нет такой темы, которая не обсуждалась бы на ВИФ-2" и рекомендуют поискать по ключевым словам в архивах форума.
Тот же Пыхалов со своими выкладками здесь был, обсуждали. Так что углубитесь в архивы. А вопросы стоит задавать после изучения архивов.
От Хлебороб
К Глеб Бараев (27.07.2004 13:04:53)
Дата 27.07.2004 15:01:23

Re: Тема действительно...

>а в случае надоевших тем обычно восклицают: "Нет такой темы, которая не обсуждалась бы на ВИФ-2" и рекомендуют поискать по ключевым словам в архивах форума.
>Тот же Пыхалов со своими выкладками здесь был, обсуждали. Так что углубитесь в архивы. А вопросы стоит задавать после изучения архивов.

Ага, моя вина, впредь так и буду поступать
И уже кстати :)
Нашёл даже ветку 2000 года именно по этой статье
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/23/23659.htm

Что сказать...
Вобщем как я и думал
Есть категория людей которая в цифры не верит, считая их неправильными, поскольку НКВД по их мнению однозначно творение диавола, а следовательно и "бухгалтерия" у них тоже была нечестная, дьявольская :)
Они верят Солженициным
Но вот опровержений цифрам нету ни у кого ;)

Другие думают по другому, скажем так
И не верят Солженицыным наслово, но верят "бухгалтерии" НКВД
Очень мне понравилась в указанном выше обсуждении позиция М.Свирина

Лично я всё же прихожу вот к какому мнению

1) Революция была :)
2) Революция - смена уклада жизни и даже мировозренческой парадигмы многих людей
3) В целом большинству жителей СССР стало жить лучше и они были всё же довольны советской властью БОЛЬШЕ чем царизмом, Витте и Столыпиным
4) Некоторое меньшинство было НЕ довольно по РАЗЛИЧНЫМ причинам (насколько я понял в основном экономическим. Их наверное можно понять, но встать на их сторону я не могу)
5) Хоть таких было и меньшинство в процентном отношении, численно они составляли значительную цифру порядка 10-20 миллионов (это моё ИМХО)
6) Некоторые из этого меньшинства (на далеко не все) были АКТИВНО против советской власти и боролись против неё (хотя бы идеологически, но боролись)
7) С ними совесткая власть боролась, как и любая власть борется с бунтарями
8) Т.к. таких "бунтарей" было относительно много и принадлежали они обычно к определённым слоям общества (скажете нет?) эти слои общества попадали в группу риска
9) Были среди осужденных и невиновные (они есть всегда) но судя по всему не больше чем в любой стране.
10) Сталин всё же небыл маньяком стремящемся к массовому убийству людей
11) Коммунизм - не религия исповедуемая человеко-ненавистниками :)



От Глеб Бараев
К Хлебороб (27.07.2004 15:01:23)
Дата 27.07.2004 15:16:34

Re: Тема действительно...

>Но вот опровержений цифрам нету ни у кого ;)

почему же нету?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/23/23675

>1) Революция была :)

была, и не одна

>2) Революция - смена уклада жизни и даже мировозренческой парадигмы многих людей

многих, но не всех поголовно

>3) В целом большинству жителей СССР стало жить лучше и они были всё же довольны советской властью БОЛЬШЕ чем царизмом, Витте и Столыпиным

жить стало лучше, жить стало веселей.
А тех, кому не стало, без всяких репрессий уморили голодом в 1933-м

>4) Некоторое меньшинство было НЕ довольно по РАЗЛИЧНЫМ причинам (насколько я понял в основном экономическим. Их наверное можно понять, но встать на их сторону я не могу)

встанете, если и Вас голодом морить будут

>5) Хоть таких было и меньшинство в процентном отношении, численно они составляли значительную цифру порядка 10-20 миллионов (это моё ИМХО)

а Вы опрериуете меньшинством-большинством в том смысле, как на собраниях, типа - простое и квалифицированное?:-)
а вот, например, большинство литовцев, латышей, эстонцев было довольно или нет? А большинство поляков? А большинство немцев?

>6) Некоторые из этого меньшинства (на далеко не все) были АКТИВНО против советской власти и боролись против неё (хотя бы идеологически, но боролись)

негодяи, боролись и не побороли

>7) С ними совесткая власть боролась, как и любая власть борется с бунтарями

так, как боролась советская власть, не боролась никакая другая. Ее в этой борьбе только в 1970-х годах один южноазиатский вождь перещеголял

>8) Т.к. таких "бунтарей" было относительно много и принадлежали они обычно к определённым слоям общества (скажете нет?) эти слои общества попадали в группу риска

скажу - нет

>9) Были среди осужденных и невиновные (они есть всегда) но судя по всему не больше чем в любой стране.

это по какому же всему Вы судите?

>10) Сталин всё же небыл маньяком стремящемся к массовому убийству людей

маньякизм (пардон - маниакальность) как раз смягчающее обстоятельство, так что не усугубляйте

>11) Коммунизм - не религия исповедуемая человеко-ненавистниками :)

да, не всякий человеконенавистник исповедует коммунизм.И не всякий коммунист является человеконенавистником

От Хлебороб
К Глеб Бараев (27.07.2004 15:16:34)
Дата 27.07.2004 16:31:42

Re: Тема действительно...

>>Но вот опровержений цифрам нету ни у кого ;)
>
>почему же нету?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/23/23675

А, что за источник там у вас?
А без ссылки это не то, что не опровержение, а просто не данные :)
Так чта...
По прежнему цифр нет

>>1) Революция была :)
>
>была, и не одна

По первому пункту мы сходимся - это радует :)

>>2) Революция - смена уклада жизни и даже мировозренческой парадигмы многих людей
>
>многих, но не всех поголовно

Согласен, но об этом я и пишу ниже
Вы мой пост до конца читали?
Или отвечали "по ходу" докапываясь до каждой фразы?

>>3) В целом большинству жителей СССР стало жить лучше и они были всё же довольны советской властью БОЛЬШЕ чем царизмом, Витте и Столыпиным
>
>жить стало лучше, жить стало веселей.
>А тех, кому не стало, без всяких репрессий уморили голодом в 1933-м

Хм...
Голодом морили говорите?
В той же ветке, что я приводил ранее, на точно такую же вашу претезию вам ответили - а как тогда быть с голодом 1902 года? А 1906? Тоже Сталин виноват?
Голод 1933 отдельная от репресиий тема
Давай те будем швырятся лозугами в стиле "А зато у вас в Америке негров линчуют"
Положение большинства крестьян и рабочих действительно улучшилось по сравнению с дореволюционным . Реально!
Пример хотите?
Легко!
Продолжительность рабочего дня например уменьшилась
Появились соц. гарантии такие как: бесплатная медецина, пенсии
И эти люди составляли БОЛЬШИНСТВО жителей страны

>>4) Некоторое меньшинство было НЕ довольно по РАЗЛИЧНЫМ причинам (насколько я понял в основном экономическим. Их наверное можно понять, но встать на их сторону я не могу)
>
>встанете, если и Вас голодом морить будут

Не безспорно, но вполне вероятно
Меня вот например сейчас страна морит голодом, грубо говоря И не только меня но и БОЛЬШИНСТВО людей живущих сейчас в России.
Но как это относится к теме репресиий?
Я говорил прежде всего об идеологических противниках, о том меньшистве которое было против нового строя ПРИНЦИПИАЛЬНО.
И такие были

>>5) Хоть таких было и меньшинство в процентном отношении, численно они составляли значительную цифру порядка 10-20 миллионов (это моё ИМХО)
>
>а Вы опрериуете меньшинством-большинством в том смысле, как на собраниях, типа - простое и квалифицированное?:-)

Вы не поняли моей мысли?
А зачем тогда эти юродства?
Я же пишу - большинство
Ладно, поясню - ПРОСТО большинство

>а вот, например, большинство литовцев, латышей, эстонцев было довольно или нет? А большинство поляков? А большинство немцев?

Вполне допускаю, что например в Англии буржуи были вне себя от бешенства :))))

Ещё раз повторю - ПРОСТО большинство жителей Российской Империи.

>>6) Некоторые из этого меньшинства (на далеко не все) были АКТИВНО против советской власти и боролись против неё (хотя бы идеологически, но боролись)
>
>негодяи, боролись и не побороли

Ну именно так
А что такого?
Уф... вы по моему совершенно не пытаетесь дискутировать коструктивно, а просто ёрничаете :(

>>7) С ними совесткая власть боролась, как и любая власть борется с бунтарями
>
>так, как боролась советская власть, не боролась никакая другая. Ее в этой борьбе только в 1970-х годах один южноазиатский вождь перещеголял

Даже смешно ей богу :)))
Вот в этом то я и сильно сомневаюсь, как вы не поймёте то?
И цифры меня в этом как раз убеждают
А от вас врочем, как и от прочих любителей "невинных", "несчастных" диссидентов ничего кроме забалтывания и лозунгов не дождешься

>>8) Т.к. таких "бунтарей" было относительно много и принадлежали они обычно к определённым слоям общества (скажете нет?) эти слои общества попадали в группу риска
>
>скажу - нет

А кто они тогда были по вашему?
Купец ведь не рабочий, а рабочий не военный, а военный не учёный.
Даже профессия накладывает стереотипы на мировозрение
А тут слои общества

>>9) Были среди осужденных и невиновные (они есть всегда) но судя по всему не больше чем в любой стране.
>
>это по какому же всему Вы судите?

По документам как вы не поймёте
Например по приводимым Земсковым и Пыхаловым
Не по Солженицыну ;)

>>10) Сталин всё же небыл маньяком стремящемся к массовому убийству людей
>
>маньякизм (пардон - маниакальность) как раз смягчающее обстоятельство, так что не усугубляйте

То есть вы считаете, что Сталин всё же стремился к массовым убийствам? Или настолько любил себя, что ради своего величия убивал миллионы?
То есть вы всё же верите Солженицыну насчёт 43 миллионов полит. репрессированых? ;)
Скажите просто ДА или НЕТ

>>11) Коммунизм - не религия исповедуемая человеко-ненавистниками :)
>
>да, не всякий человеконенавистник исповедует коммунизм.И не всякий коммунист является человеконенавистником

Ну слава богу :)

Извините за личный вопрос - вы в какой стране сейчас живёте?
От Игорь Кулаков
К Хлебороб (27.07.2004 16:31:42)
Дата 27.07.2004 18:34:59

Re: Тема действительно...

кстати, недавно "Мемориал" выпустил сборник на 2х CD с данными по сталинским репрессиям. Кто-то видел сей аргумент? Если да, то какое впечатление?